Ракетный танк - возвращение на сцену

 
1 14 15 16 17 18 19 20
RU Dem_anywhere #29.12.2007 20:17
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Полл> Хороший вопрос. По итогам Афгана, обеих Чеченски, Ливана и всех последних конфликтов танки - неплохое дополнение к пехоте, но необязательное.
Полл> Пехота - обязательна. :p
Ну, полноценной войной перечисленное назвать сложно. Но даже в них - ты можешь назвать хоть один случай, когда пехота достигла успеха самостоятельно, наступая без поддержки чего-то крупнокалиберного?
А когда наступала при поддержке - какой её вклад в дело (процент уничтоженного непосредственно ей противника от его общих потерь)?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Dem_anywhere> Ну, полноценной войной перечисленное назвать сложно. Но даже в них - ты можешь назвать хоть один случай, когда пехота достигла успеха самостоятельно, наступая без поддержки чего-то крупнокалиберного?

Почти наверняка. Просто это проходит по типу "бой местного значения" и в сводки новостей не попадает. Чисто мелкие тактические успехи без применения БТТ - 100 % были во всех последних конфликтах.

Dem_anywhere> А когда наступала при поддержке - какой её вклад в дело (процент уничтоженного непосредственно ей противника от его общих потерь)?

По-разному может быть. Очень по-разному. Ни один солдат, ни пехотинец, ни танкист никогда наперед не знает, сколько он врагов уничтожит. И выживет ли сам. БТТ - не панацея и не гарантия выживания. Война - такая шутка...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

master

втянувшийся

Полл>> Хороший вопрос. По итогам Афгана, обеих Чеченски, Ливана и всех последних конфликтов танки - неплохое дополнение к пехоте, но необязательное.

Танки осуществляют прорыв в обороне противника, причем сами. А пехота закрепляет достигнутый успех.
Для этого Гудариан посадил свою пехоту на прообразы БТР, чтобы не отставали. А сама по себе пехота без танков мертва.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Полл> Первая задача (ж/с в чистом поле) - пулемет или АГ, калибр 30 мм с дистанционным подрывом - полностью эту нишу закрывает. ИМХО, можно наоборот подумать об облегчении пушки БМП до 23-25мм.

что за мания к мухобойкам...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Genocide>> Не все.
Genocide>> И у вас, в очередной раз, срабатывает избирательное чтение:
Все соответствующие эффекты (импульс, приобретение дополнительного вращательного момента) в литературе описаны. Но поскольку это происходит в 5 см от брони, влияния на процесс пробития не оказывает. Если бы НДЗ была вынесена на метр от брони, эффект был бы уже вполне выражен
 


Данил>Ну и где тут про увод траектории от цели?

БСЭ
Про увод с траектории
импульс - мера механического движения; представляет собой векторную величину, равную для материальной точки произведению массы m этой точки на её скорость v и направленную так же, как вектор скорости: p = mv; то же, что количество движения.
 


Про изменение угла встречи
Вращающий момент - мера внешнего воздействия, изменяющего угловую скорость вращающегося тела.
 


Данил>> А что принципиально поменялось-то в уже сейчас существующих АЗ?
Genocide> А что должно было поменяться? Что Арон фист престал на испытаниях сбивать ломики? Или Заслон? Или наш перспективный КАЗ?

Данил> Я понял Ваши слова в предыдущем посте так: если насчет способности древнего "Заслона" сбивать ОБПС еще могут быть сомнения, то уж для современных комлексов они должны отсутствовать. Вот и спрашиваю: а что в них нового? Именно для ОБПС. А Вы мне снова "Заслон" в пример приводите...

Уменьшили время реакции. Прошили новые алгоритмы
И вообще поймите. Со стороны разработчиков того же Заслона, Айрон фиста и некоторых других есть фото и видео кадры испытаний. Есть понимание механизма действия. С вашей только сомнения. Увы непонятные.

Genocide>> Это чьи слова?
Данил> Мои
Данил> Признаю, на момент написания того поста знаком с современными КАЗ не был, а сложность проблем переоценил. Потому вопрос про "не хватает времени" сливаю, бьюсь головой об стену, не забывая посыпать ее при этом пеплом Времени хватает. Для ПТУР

Умение признавать ошибки это хорошо. Только сейчас вы переоцениваете сложность проблем насчет ОБПС. Я же бросал рекламные ролики Железного кулака. Там среди комп графики есть кадры с испытаний.


Genocide>> Как и эти?

Итак, помимо уже упоминавшихся (меньшее подлетное время и большее заброневое действие), ОБПС обладает еще несколькими плюсами, а именно:

- невозможность сбития его системами активной защиты
Если ПТУР, в общем-то, и сбивать не надо - достаточно повредить БЧ, то даже обнаружение подлетающего ОБПС - уже серьезная проблема, не говоря уже о том, что с ним делать после обнаружения.
 

Genocide>> Как выяснилось несмотря на "серьезные проблемы"
Genocide>> 1) Обнаруживается
Genocide>> 2) Поражается
Genocide>> Или вы считаете, что сбитие - аннигиляция? Тогда да. Невозможно. Так же как и ПТУР.

Повторим

Genocide>> Это не говоря уже о том, что считается, что лучше изменить траекторию полета и/или положение в пространстве ПТУР, чем повредить его БЧ. Т.к. даже в случае повреждения у БЧ довольно велика вероятность сработать.
Данил> Угу-угу. Ваши чудо-КАЗ осколками рубят ОБПС-ы в капусту, ударной волной завязывают в узел и отбрасывают прочь от цели, а изрешетить ПТУР до свинского состояния они - увы! - неспособны. "Фиксирую разногласие." (с - Ваш) :P

Что то вас не туда потянуло. Можно цитатку где я про капусту и завязывание в узлы говорил.

В начале 70-х годов НИИ Стали провел колоссальное количество эксперимен-тальных работ по оценке поражаемости БПС кумулятивными, осколочными и даже тяжелыми стержневыми ПЭ. В статике сердечник БПС легко поражался этими средствами (причем с более серьезными, чем на фото в статье, последствиями)....
.... Для активных систем защиты это приемлемо....
 

Это то фото в статье


Genocide>> Вы так уверено сравниваете и судите. Наверно много знаете. Несколько вопросов, чтобы, т.с., припасть к источнику знаний:
Genocide>> 1. Какие КАЗ не наводящие ПУ вы знаете(уже существующие или перспективные)? A помимо арены? Их количество.
Genocide>> 2. Какие КАЗ так или иначе наводящие ПУ вы знаете(уже существующие или перспективные)? Их количество. Сравните с п.1
Данил> С учетом вышесказанного, я думаю, вопросы снимаются?

?????

Genocide>> 3. Сравните габариты антенн "Арены" и "Трофи". Подсказка - Во сколько раз габариты гигантской будки антенны Арены больше габоритов скромной и конформной антенны Трофи? Какая из них уязвимей
Данил> Во-первых, если Вы вспомните, что антенн у "Trophy" 4 штуки, то "будка" Арены, возможно, перестанет быть "гигантской".

Ну незнаю. Пусть люди посмотрят и скажут. Я вижу что даже если все 4 антены Трофи поставить вместе - они будут меньше. По габаритам к ним только антены Дрозда-2 приближаются. И ИМХО конформные антены лучше, чем одна здоровая бочка.
http://img293.imageshack.us/img293/1678/t72arenaaz2.th.jpg [not image]

И это при том, что у Арены сектор защиты 270-3000 по разным данным(у дроздов 80-180), а у Трофи 360


Данил> Во-вторых, сравнение некорректно, так как условие "при прочих равных" не выполняется.

Да, у Трофи обзор 360*180, а у Арены 270-3000 и верхняя полусфера беззащитна. Ну так это фора для вас. И условие "при прочих равных" вообще редко когда выполняется.

Genocide>> 4. Назовите стоимость одного комплекта(серийного) Трофи и Арены (вы сравнивали - должны знать)
Данил> Когда это я сравнивал?

принцип "Арены" уже не подходит. А поворотная установка кроме того, что становится более уязвимой, к тому же требует РЛС с большими габаритами и/или мощностью и/или стоимостью. Что на примере "Трофи" мы и наблюдаем.
 


Genocide>> 5. Назовите мощность радара "Арены" и "Трофи".
Данил> Еще что-нибудь, может быть?

Довольно категоричное высказывание:
принцип "Арены" уже не подходит. А поворотная установка кроме того, что становится более уязвимой, к тому же требует РЛС с большими габаритами и/или мощностью и/или стоимостью. Что на примере "Трофи" мы и наблюдаем.
 

Подразумевает, что человек такое сказавший учавствовал и/или читал отчеты о сравнительных испытаниях этих систем. И сравнительный экономический анализ проводил.
Вот и я хочу приобщиться.

Genocide>> 6. На основании чего вы считаете что поворотная установка "требует РЛС с большими габаритами и/или мощностью и/или стоимостью". Разверните вашу мысль.
Данил> А вот это пожалуйста.
Данил> Дело в том, что поворотная установка в ряд необходимых для КАЗ этапов (обнаружение угрозы, выработка данных для стрельбы, непосредственно стрельба) добавляет еще один - наведение установки (причем прогресс в ВТ на продолжительность этого этапа влияет слабо), что означает увеличение времени реакции комплекса и тем самым отодвигает рубеж обнаружения. Отсюда и повышение требований к РЛС.

Хмм. Чтобы оценить влияние этого этапа надо знать его продолжительность. Не поделитесь?
И, например, у арены и дроздов сначала выстреливается боеприпас, а затем производится его подрыв. АФАИК скорость полета боеприпаса дозвуовая « скорости осколков. У Трофи этого этапа нет, сразу осколки. И у перспективных с УЯ тоже.

Genocide>> Незнал, что "Метал-шторм" "производит выстрел УЯ или КС навстречу"
Данил> Да нет, это я с соседним топиком перепутал, там разговор про "Метал-шторм" был. Впрочем, в свете последних открытий :) , можно и его замутить на роль КАЗ.

АФАИК и ИМХО у металшторма в этом плане перспектив нет.

Genocide>> И с каких пор "Трофи" ракетная?
Данил> Ни с каких, меня посетил глюк :) Не знаю уж, с чем я ее там спутал.
Данил> Данил>> Эх, если б только в БЧ дело было...
Genocide>> А в чем же еще они принципиально различны?
Данил> Ну это, скорость лома, она как-бы повыше чуть будет, чем у ПТУР. Что означает еще большее увеличение потребной дистанции обнаружения. А если учесть, что у него ("лома") еще и ЭПР поменьше, то характеристики нужной для всего этого дела РЛС растут устрашающими темпами.

В 2-3 раза выше скорость. А когда смотрите ЭПР учитывайте оперение(металлическое). На ПБ выкладывали ЭПР ОБПС и ПТУР. Разница макс в 3 раза.

Кроме того вы не учитываете, что мм РЛС на перспективном танке(по крайней мере нашем, тьфу-тьфу-тьфу) и так будет стоять с дальностью в километры. выдавать с нее данные на КАЗ сам бог(здравый смысл) велел

Данил> В связи с этим вопрос: какие-нибудь цифры по "Iron Fist'у" у Вас имеются? Я вот с наскока ничего не нашел...

Я сейчас не дома. Позжее, в феврале.

Genocide>> Нет. Я считаю, что воздействием "осколков, ударной волны и продуктов взрыва" 6-ти, а тем более 60-ти кг ТНТ можно отклонить траекторию лома.
Данил> Можно.
Genocide>> В некоторых случаях это приведет к непересечению траектории полета лома и места нахождения танка.
Данил> В некоторых - приведет. Только вот как это воздействие, в 10-й раз повторяю, в метре от брони в число этих случаев попадает?

В некоторых ДА
См. мнение специалистов НИИСТАЛИ. Как раз с метра и начинается.

Genocide>> В свою очередь помимо вышезаданых вопросов.
Genocide>> Вы всерьез считаете, что подрыв рядом с ОБПС хоть 6-ти, хоть 60-ти кг ТНТ не окажет никакого влияния на его траекторию или просто упираетесь по инерции? :)
Данил> Нет, не считаю. Я считаю, что эти оклонения на указанных выше расстояниях будут не принципиальны. На больших - может быть, но не на этих.

Ну а люди этим делом занимающиеся говорят другое. Кому верить? ;)

Данил> Данил>> Да, и про то, что для бронебойных пуль почему-то используют сердечники из закаленной стали, Вы тоже не слышали? ;)
Genocide>> Я, чисто умозрительно, готов переформулировать. Прочность важна до какого то предела. Плотность важна всегда.
Genocide>> Т.К. Если при прочности -> бесконечности, бронепробитие -> к какому то конечному числу. То при плотности -> бесконечности, бронепробитие -> бесконечности
Данил> Да разговор про прочность начался вот с этого:
Genocide>> А что, вы думаете у него большая прочность? И из-за нее, наверное, сердечник защищают рубашкой из стали или алюминия?

http://img165.imageshack.us/img165/6301/image008xt2.th.gif [zero size or time out]

ОБПС «Манго»
Был разработан специально для поражения танков, имеющих комбинированную и динамическую защиту. В конструкции снаряда применен высокоэффективный комбинированный сердечник, из вольфрамового сплава размещенный в стальном кожухе, между которыми имеется прослойка из легкоплавкого сплава.
 


[quote][img="http://img165.imageshack.us/img165/585/image012us5.th.gif" href="http://img165.imageshack.us/my.php?image=image012us5.gif"]

Выстрел с ОБПС повышенного могущества
Снаряд повышенного могущества с вольфрамовым сердечником высокого удлинения и подкалиберными стабилизаторами, использующий четырехсекционное композитное ВУ с двумя зонами контакта. В литературе Рособоронэкспорта этот снаряд упоминается просто как "снаряд повышенного могущества".
Разработчиками этого боеприпаса впервые был создан снаряд большого удлинения с новой схемой ведения.[/quote]

[quote]Функция защиты от стрессов при выстреле лежит на ВУ. Кожух нужен для придания жесткости в полете (сокращение нежелательных колебаний) и при пробитии особенно в отношении "трудных" целей (всякие наклонные подвижные и неподвижные пластины).[/quote]

[quote]А какова роль кожуха при внедрении снаряда в броню? Он стабилизирует тонкий сердечник от поперечного изгиба?

И это тоже. Но он работает даже в случае с вертикальной броней - дает пробить легкому композитному пенетратору почти столько же, как и тяжелый моноблок. Сталь участвует в [b]гидродинамическом[/b] перетоке материала пенетратора, диаметр кратера оказывается меньшим, чем у моноблока.

Угу, а то что сердечнику придется "выдираться" из оболочки, которая прикреплена достаточно прочно, чтобы при выстреле одной не улететь, учитывать не будем? И то, что продукты разрушения оболочки и брони пока оболочка будет пробивать свои 2-3 калибра будут пихаться в канал пробития основного сердечника и закупоривать его тоже не примем во внимание?

ВФ>Не нужно это учитывать. Эта проблема решена в снаряде 3БМ42. Оно входит в этот набор информации, но особой причины скрывать нет. Решение очень элегантное, абсолютно в духе "И тут появился изобретатель" Г.С.Альтшуллера (а может автор и впрямь был приверженцем ТРИЗ?) - делаем крепеж сердечника и оболочки дополнительной оболочкой из легкоплавкого сплава. Который благополучно и плавится, не мешая сердечнику отделяться при пробитии [/quote]

Данил> Теперь "вопрос закрыт?" (с - Ваш) :P

[quote]Конструкторы стремятся увеличить удлинение тел БОПС в связи с тем, что при удлинении тела увеличивается как поперечная нагрузка снаряда, так и иные факторы, влияющие на бронепробиваемость. В общем виде бронепробиваемость увеличивается при увеличении [b]удлинения[/b] БОПС, [b]плотности[/b] материала его тела (сердечника) и [b]скорости[/b] его внедрения в броню (преграду).[/quote]

Где тут прочность?
А вообще есть книжка такая "Частные вопросы конечной баллистики" недавно вышла. Тираж ограничен. Попробуйте достать. Там много вкусного %)

Про бронебойные пули
[quote]Если посмотреть на график, при переходе от скоростей 700-800 м/c к 1300-1500 м/с толщина пробития возрастает нелинейно.
В начале 20 века, экстраполируя величину пробиваемости обычных трехлинейных винтовочных пуль для скоростей более километра, рассчетные данные должны были получать в полтора раза ниже реальных. Так что сюрприз был.
К тому же на таких скоростях уже заметны становятся [b]гидродинамические[/b] эффекты пробития. Герлах пробил 15 мм брони 6,5-мм [b]свинцовой[/b] пулей [b]без[/b] стального бронебойного сердечника. При скорости 800 м/c такого типа пули калира 7,62 просто плющились даже о 6 мм броню. Так что было от чего кричать "Эврика" и бегать голым по улице [/quote]

Так что все таки я по памяти не ошибся. Гидродинамика причем :)

З.Ы. Пожалуюсь на судьбу. Ходили в поля. Спать в одном спальнике с двумя красивыми девушками - научными сотрудницами, только что-бы согреться, одна из которых твоя жена, развивает терпение и воображение, но расшатывает нервы. :( Утром пришлось часа два сублимировать - дрова рубить.
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

2 Полл

Концепция Танк+БМПТ+ТБТР насколько я ее понял.

Танк - тяжелое одноканальное вооружение(в основном против танков и др "твердых целей") 152мм пушка + 30мм пушка + пулеметы
БМПТ - среднее многоканальное (в основном против пехоты и не "очень твердых") 57/76мм пушка КК пулемет 40/57мм АГС, 4-8ПТУР
ТБТР - транспортировка, оружие только самооборона: КК пулемет + Сьемный пехотный ПТУР

Может быть добавлена еще одна боевая машина. Что то вроде САУ поддержки. 203мм дальность порядка 8-12. Малая начальная скорость большая фугасность снаряда.
тактика

Танки и БМПТ и САУ поддержки подавляют и поражают выявленые опасные цели и ОТ.
ТБТР в нужный момент, не ввязываясь в перестрелку, делает рывок, пересекает ПБ и доставляет пехоту до "окопа противника".


А от пехоты никто избавлятся и не думал. Только радикально сократить потери. ;)
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 

gr

втянувшийся
☆★
админ. бан
Предновогодний производственный вечер не прошел без обсуждения современной концепции вооружения БМП,и вот до чего мы "дошли" :):
БМП должна надежно досталять пехоту, уметь поддержать ее огнем (по основным для пехоты целям), уметь отпугнуть или "огрызнуться" от БТТ и авиации. Всегда желательно (а в условиях большой войны должно)иметь в боевом порядке танки и хотяб один ЗРК.
Основное оружие БМП - пехота... прежде всего у нее(а не на броне) должен быть легкий(по дальности) ПТУР, и хотяб один "фугас" для выворачивания укреплений (хотя в норм. это задачи танков и др. техники, для пехов в единичном экземпляре они должно быть).
БМП же дополняет пехоту высокой плотностью огня за счет малокал.или среднекал. пушки. Чтоб представлять хоть какую-то угрозу для БТТ надо иметь возможность пробивать по нормали 150-200мм. На современном уровне такого реально достич для кал. 45мм в куме, т.е. можно использовать кум снаряд по баллистич. траектории в крышу или борт.Стрельба конечно же по площади,зато теже 2км достичь можно + скорострельность. Сделав снаряд осколочно-куммулятивным, можно и по окопам приветы рассылать вместо АГС. Если сделать пушку с универсальной баллистикой, то можно использовать боеприпасы с направленными осколочными потоками, как против пехоты и легкобронированной техники противника, так и против авиации на дальности до 3 км. +, конечно, пулемет,желательно КК и скорострельный(возможно спареный),оптимально 11мм (я писал в др. темах - меня поддержали). Т.е. 2 типа боеприпасов + патроны.
Бронирование же самой БМП должно быть адекватно ее задачам и вооружению, т.е. держать в лоб огонь легких кум.и тяжелых пулеметов. Т.о. при обеспечении плавучести(как одно из требований мобильности) БМП будет средней (ок 20т). ВОТ такова должна быть современная БМП IMHO.
И уж точно ни каких ракет.
 
Это сообщение редактировалось 30.12.2007 в 10:09
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Jerard
Я имел в виду срабатывание детонаторов. Оно с погрешностью минимум в микросекунды чисто по жизни ;)
А попасть в лом, который подлетает с произвольного угла, с неизвестной заранее скоростью и с неизвестными характеристиками... Это как раз задача, сравнимая с подрывом атомной бомбы неизвестной заранее конструкции ;)
А вообще-то я прикинул на промокашке - 5 мм вольфрамового штыря, движущегося в поперечном (к лому) направлении с характерной скоростью 2.5-3 км/с вполне достаточно, чтобы этот самый лом отвернуть до невтыкабельности практически независимо от точки попадания. Только попасть надо, что, увы, ставит крест на всей затее :(
 

Aaz

модератор
★★
AleX413> А вообще-то я прикинул на промокашке - 5 мм вольфрамового штыря... Только попасть надо, что, увы, ставит крест на всей затее :(
Означенный штырь просто надо швырять "плашмя"... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Данил #30.12.2007 15:31  @Genocide#30.12.2007 08:29
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Genocide> БСЭ
Genocide> Про увод с траектории
импульс - мера механического движения; представляет собой векторную величину, равную для материальной точки произведению массы m этой точки на её скорость v и направленную так же, как вектор скорости: p = mv; то же, что количество движения.
 


Спасибо, конечно, но что такое импульс я знаю. Проблема в том, что для обеспечения увода траектории от цели самого факта наличия импульса мало, важна еще его величина. Кстати, у "Iron Fist'а" основной упор почему-то делается на дестабилизацию снаряда, хотя возможностей по изменению траектории по сравнению с "Заслоном" у него больше.

Genocide> Только сейчас вы переоцениваете сложность проблем насчет ОБПС. Я же бросал рекламные ролики Железного кулака. Там среди комп графики есть кадры с испытаний.

Да, я видел. К сожалению, вопросы, связанные с обнаружением ОБПС и наведением установки, остаются за кадром.

Genocide>> Как выяснилось несмотря на "серьезные проблемы"
Genocide>> 1) Обнаруживается
Genocide>> 2) Поражается
Genocide>> Или вы считаете, что сбитие - аннигиляция? Тогда да. Невозможно. Так же как и ПТУР.
Genocide> Повторим

Ну, такое радикальное снижение бронепробиваемости, как у "Iron Fist'а", ИМХО, можно считать "сбитием".

В начале 70-х годов НИИ Стали провел колоссальное количество эксперимен-тальных работ по оценке поражаемости БПС кумулятивными, осколочными и даже тяжелыми стержневыми ПЭ. В статике сердечник БПС легко поражался этими средствами (причем с более серьезными, чем на фото в статье, последствиями)....
.... Для активных систем защиты это приемлемо....
 


Цитата откуда?

Genocide>> 1. Какие КАЗ не наводящие ПУ вы знаете(уже существующие или перспективные)? A помимо арены? Их количество.
Genocide>> 2. Какие КАЗ так или иначе наводящие ПУ вы знаете(уже существующие или перспективные)? Их количество. Сравните с п.1
Данил> С учетом вышесказанного, я думаю, вопросы снимаются?

Genocide> ?????

Что "????"? На тот момент про таковые был не в курсе.

Genocide> Ну незнаю. Пусть люди посмотрят и скажут. Я вижу что даже если все 4 антены Трофи поставить вместе - они будут меньше.

Может, и меньше. Но разница уже не так значительна, как с одной.

Genocide> Да, у Трофи обзор 360*180, а у Арены 270-3000 и верхняя полусфера беззащитна. Ну так это фора для вас. И условие "при прочих равных" вообще редко когда выполняется.

"При прочих равных" означает вот что. Имеем две "Trophy": одна - такая как она есть (с поворотной установкой), вторая - с "принципом "Арены"" (защитные модули натыканы по периметру). Какая из них более требовательна к РЛС? А сравнение двух КАЗ, построенных на разной элементной базе, смысла не имеет.

Genocide>> 4. Назовите стоимость одного комплекта(серийного) Трофи и Арены (вы сравнивали - должны знать)
Данил> Когда это я сравнивал?

принцип "Арены" уже не подходит. А поворотная установка кроме того, что становится более уязвимой, к тому же требует РЛС с большими габаритами и/или мощностью и/или стоимостью. Что на примере "Трофи" мы и наблюдаем.
 


А Вы разницу между "стоимостью РЛС" и "стоимостью одного комплекта(серийного)" понимаете?

Genocide> Довольно категоричное высказывание:
принцип "Арены" уже не подходит. А поворотная установка кроме того, что становится более уязвимой, к тому же требует РЛС с большими габаритами и/или мощностью и/или стоимостью. Что на примере "Трофи" мы и наблюдаем.
 

Genocide> Подразумевает, что человек такое сказавший учавствовал и/или читал отчеты о сравнительных испытаниях этих систем. И сравнительный экономический анализ проводил.

Нет, оно подразумевает, что РЛС с дальностью X будет отличаться от РЛС с дальностью Y (X > Y) какими-то из перечисленных параметров, или их комбинацией.

Genocide> Вот и я хочу приобщиться.

Приобщайтесь :)

Genocide> Хмм. Чтобы оценить влияние этого этапа надо знать его продолжительность.

Достаточно знать, что продолжительность отлична от нуля, чтобы констатировать факт увеличения времени реакции.

Genocide> Не поделитесь?

Не копенгаген. Самое близкое, что здесь, на Авиабазе, обсуждалось - корабельные и авиационные ППУ, что довольно далеко от обсуждаемого предмета. Но, ИМХО, учитывая, что поворотную установку нужно разогнать, повернуть, остановить, при этом сделать все это с достаточной точностью, время на поворот в общем случае будет больше времени на полет защитного боеприпаса.

Genocide> И, например, у арены и дроздов сначала выстреливается боеприпас, а затем производится его подрыв. АФАИК скорость полета боеприпаса дозвуовая << скорости осколков. У Трофи этого этапа нет, сразу осколки. И у перспективных с УЯ тоже.

Применительно к ОБПС это означает, что попадать ему придется практически "в лоб" со всеми вытекающими. Если хотим попасть в бок, то нужно либо отстреливать защитный боеприпас ("Iron Fist"), либо сокращать дистанцию поражения ("Заслон").

Genocide> В 2-3 раза выше скорость.

В среднем (если не брать самый быстрый ПТУР и самый медленный ОБПС) - поболее.

Genocide> А когда смотрите ЭПР учитывайте оперение(металлическое).

Во-первых, у ПТУР оперение тоже есть.
Во-вторых, у современных ОБПС оперение:
а) подкалиберное
б) имеет большой угол стреловидности
Что снижает ЭПР.

Genocide> На ПБ выкладывали ЭПР ОБПС и ПТУР. Разница макс в 3 раза.

Какие именно, с какого ракурса и в каком диапазоне?

Genocide> Кроме того вы не учитываете, что мм РЛС на перспективном танке(по крайней мере нашем, тьфу-тьфу-тьфу) и так будет стоять с дальностью в километры. выдавать с нее данные на КАЗ сам бог(здравый смысл) велел

Простите, с дальностью по цели с ЭПР "лома" в километры?

Genocide> Я сейчас не дома. Позжее, в феврале.

ОК.

Genocide> В некоторых ДА
Genocide> См. мнение специалистов НИИСТАЛИ. Как раз с метра и начинается.

Где его, это мнение, смотреть?

Genocide> Ну а люди этим делом занимающиеся говорят другое. Кому верить?

Давайте посмотрим, что они говорят.

Конструкторы стремятся увеличить удлинение тел БОПС в связи с тем, что при удлинении тела увеличивается как поперечная нагрузка снаряда, так и иные факторы, влияющие на бронепробиваемость. В общем виде бронепробиваемость увеличивается при увеличении удлинения БОПС, плотности материала его тела (сердечника) и скорости его внедрения в броню (преграду).
 


Genocide> Где тут прочность?

А где тут ее отсутствие? ;)

Вы уж определитесь, какая позиция Вам ближе, эта:

Genocide> А что, вы думаете у него большая прочность?

или эта:

Genocide> Прочность важна до какого то предела.

Genocide> З.Ы. Пожалуюсь на судьбу. Ходили в поля. Спать в одном спальнике с двумя красивыми девушками - научными сотрудницами, только что-бы согреться, одна из которых твоя жена, развивает терпение и воображение, но расшатывает нервы. :( Утром пришлось часа два сублимировать - дрова рубить.

:)
 
RU Данил #30.12.2007 15:35  @AleX413#30.12.2007 11:49
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

AleX413> А вообще-то я прикинул на промокашке - 5 мм вольфрамового штыря, движущегося в поперечном (к лому) направлении с характерной скоростью 2.5-3 км/с вполне достаточно, чтобы этот самый лом отвернуть до невтыкабельности практически независимо от точки попадания. Только попасть надо, что, увы, ставит крест на всей затее :(

Что значит "независимо от точки попадания"? А если она в районе ЦМ?
 
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Aaz
Так именно плашмя, в смысле кольцо из сложенной зигзагом проволоки, распрямляющейся кольцом. Я и считал 5 мм диаметр, а длину взаимодействующей части, равную диаметру гвоздя.

Данил
Возле ЦМ места мало ;) Да и вообще, при попадании гвоздь не столько отвернет, сколько согнет, если не полностью перерубит.
Но можно прикинуть вилку. Минимальный вариант - отклонение градусов на 10 при попадании в конец. Максимально целесообразный - при попадании в конец гвоздь на остатке пути почти успевает сделать оборот, на 350 градусов. Исходя из этого прикинуть к носу диапазон расстояний возле ЦМ, где не успеет и сравнить с толщиной поражающего элемента ;)
 
RU Данил #30.12.2007 17:07  @AleX413#30.12.2007 16:40
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

AleX413> Возле ЦМ места мало ;) Да и вообще, при попадании гвоздь не столько отвернет, сколько согнет, если не полностью перерубит.

Вольфрамовая проволока диаметром 5 мм гнет/рубит вольфрамовый же стержень (или урановый) диаметром 20 мм. А ее саму не согнет? Не перерубит? ;)

AleX413> Но можно прикинуть вилку. Минимальный вариант - отклонение градусов на 10 при попадании в конец. Максимально целесообразный - при попадании в конец гвоздь на остатке пути почти успевает сделать оборот, на 350 градусов. Исходя из этого прикинуть к носу диапазон расстояний возле ЦМ, где не успеет и сравнить с толщиной поражающего элемента ;)

Ничего не понял, если честно. По-моему, надо так. Дистанция перехвата у нас есть, скорость "лома" тоже, отсюда знаем время, которое он будет "крутиться". Далее, считаем, какую угловую скорость он приобретет в результате попадания осколка/проволоки (она, понятное дело, зависит от удаленности точки попадания от ЦМ), умножаем на время, получаем угол отклонения снаряда от оси полета (угол атаки, если хотите) на момент встречи с броней.
 

Aaz

модератор
★★
AleX413> Так именно плашмя, в смысле кольцо из сложенной зигзагом проволоки, распрямляющейся кольцом. Я и считал 5 мм диаметр, а длину взаимодействующей части, равную диаметру гвоздя.
Чем-то похоже не стержневой заряд ЗУР. Собственно, там тоже принцип действия заключался в "перерубании ЛА".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Данил
Нам нужно попасть, грубо говоря, с 40-50 сантиметровый стержень с расстояния до метров на встречных курсах при скоростях сильно за 1.5 км/с.
Дистанцию мы знаем очень условно. Скорость подлетающего лома мы знаем достаточно точно - по Допплеру. Скорость метания заряда навстречу и потом его ПЭ, время срабатывания детонатора - примерно. Зависит от температуры, от каких-то производственных моментов и пр. Но допустим это все выясняется на производстве и калибруется для партии, а на месте берутся табличные данные и интерполируются. Но с какой-то точностью, хреновенькой.
А потом еще азимут и угол на цель по вертикали. Их мы определяем хуже, чем скорость - исходя из разрешения радара. И направление метания у нас фиксированное - наиболее подходящий элемент, если как в Арене. А попасть желательно в переднюю половину лома, и чем ближе к переднему концу, тем лучше...
Да, ПЭ тоже разрушается. Ну и хрен с ним - свой импульс на взаимодействующем участке он передаст в любом случае. А дальше у нас БПС превратится в кривой надкушенный гвоздь, который надо забить одним ударом наискосок в преграду сравнимой прочности (плотности в нашем случае). А это уже весьма проблематично :)

Примерно так и прикидывал - геометрия, материалы и все такое известны, дистанции из условия задачи. Только попасть.
Заряды Арены кидаются мелкими ПЭ в каком-то секторе, где должен быть ПТУР (медленный и достаточно крупный), с тонкими стенками и чувствительной начинкой - 1-2 элемента в заряды, в электронику и т.д. и дело сделано... А лому на эту мелочь наплевать. Чтобы его повернуть, нужно сообщить внушительную энергию, от десятка кДж.

Aaz
Я так и подумал, что вариант вполне подходящий;)
 
RU вантох #31.12.2007 11:28
+
-
edit
 

вантох

опытный

Пока что тухляк. Даже когда лом продирается сквозь толстую взрывом метнутую пластину ВДЗ эффет снижения пробиваемости где-то 30%. А тут мелкими стержнями толкать, да еще на расстоянии.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

Aaz

модератор
★★
AleX413> Я так и подумал, что вариант вполне подходящий;)
Формально - подходящий.
Однако при "взаимодействии" ЗУР с ЛА при ракурсе "ноль" последнему достаточно ОТРУБИТЬ КРЫЛЬЯ (что и выполняла "лента" стержневого заряда) - и цель достигнута. Здесь же задача именно нанести боковой удар, причем желательно - под прямым углом. И это, ИМХО, достаточно сложно (на что справедливо указывается). Полагаю, что "традиционные" системы активной защиты для этого подходят мало, и нужно что-то "специфическое". Например, в порядке бреда: :)
Навстречу "лому" нужно выдвигать (пиропатроном) развижную телескопическую штангу, несущую на конце соответствующую "БЧ", которая и окажет нужное боковое воздействие. Это было бы реализуемо - но СКОРОСТИ СБЛИЖЕНИЯ...
Другой вариант: выстреливается ВРАЩАЮЩАЯСЯ (задержка по времени срабатывания п/патронов под разными кромками) РАМКА (увеличить ее момент при равной массе), которая воздействует на БПС именно за счет вращения. Но она все равно должна быть достаточно массивной...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Данил #31.12.2007 11:58  @AleX413#31.12.2007 06:34
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

AleX413> Примерно так и прикидывал - геометрия, материалы и все такое известны, дистанции из условия задачи. Только попасть.

А поподробнее? :)
 
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Aaz> Однако при "взаимодействии" ЗУР с ЛА при ракурсе "ноль" последнему достаточно ОТРУБИТЬ КРЫЛЬЯ (что и выполняла "лента" стержневого заряда) - и цель достигнута. Здесь же задача именно нанести боковой удар, причем желательно - под прямым углом.

Более того, даже при нахождении защитного боеприпаса "в состоянии покоя" прямого угла не получится - скорости "лома" и ПЭ сопоставимы и угол уменьшится по-любому. Чтоб он стал прямым, нужно метать ПЭ не только в направлении "лома", но и направлении защищаемого объекта, причем желательно со скоростью приближения "лома" :)

А вообще, при точности попадания, продемонстрированной в ролике про "Iron Fist" (ссылку на который давал Genocide) дестабилизировать "лом" можно и ПЭ, и ударной волной (как там, собственно, и происходит). Вопрос в другом - как обеспечить требуемую точность? :rolleyes:
 
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Данил> Более того, даже при нахождении защитного боеприпаса "в состоянии покоя" прямого угла не получится - скорости "лома" и ПЭ сопоставимы и угол уменьшится по-любому.
Это в авиации давно известно: например, б/защита на самолете всегда тоньше, чем на вертолете (при аналогичных "угрозах" и конструкции брони).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Пошел высыспаться, потом в поля на недельку. Всех с Новым 2008 годом.

Желаю, чтобы мы перестали трястись над стабфондом, и боятся, что все попилят.
Попилобоязнь принесла больше вреда, чем сами попилы.
Пусть лучше пилят и делают, чем не пилят и не делают.

Прозит.
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 
RU Dem_anywhere #31.12.2007 22:33  @Genocide#30.12.2007 08:55
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Genocide> 2 Полл
Genocide> Концепция Танк+БМПТ+ТБТР насколько я ее понял.
Genocide> Танк - тяжелое одноканальное вооружение(в основном против танков и др "твердых целей") 152мм пушка + 30мм пушка + пулеметы
Genocide> БМПТ - среднее многоканальное (в основном против пехоты и не "очень твердых") 57/76мм пушка КК пулемет 40/57мм АГС, 4-8ПТУР
Пушку можно и послабее, 30-45мм

Genocide> ТБТР - транспортировка, оружие только самооборона: КК пулемет + Сьемный пехотный ПТУР
Genocide> Может быть добавлена еще одна боевая машина. Что то вроде САУ поддержки. 203мм дальность порядка 8-12. Малая начальная скорость большая фугасность снаряда.

Плюс для всего - "внебоевое" вооружение, например для самообороны на марше.

Genocide> тактика
Genocide> Танки и БМПТ и САУ поддержки подавляют и поражают выявленые опасные цели и ОТ.
Genocide> ТБТР в нужный момент, не ввязываясь в перестрелку, делает рывок, пересекает ПБ и доставляет пехоту до "окопа противника".
Функция пехоты - скорей "зачистка местности" от тех, кого пропустили танки и БМПТ. Поэтому ТБТР должен быть ещё и "грузовиком" пехотного боеприпаса. Ну и всё-таки на нём должно быть вооружение, достаточное для поражения типичной цели - т.е. посерьёзней пулемёта. Что-нибудь низкой баллистики 76-120мм, например, в внешнем исполнении.
 

gr

втянувшийся
☆★
админ. бан
Genocide>> 2 Полл
Genocide>> Концепция Танк+БМПТ+ТБТР насколько я ее понял.
Genocide>> Танк - тяжелое одноканальное вооружение(в основном против танков и др "твердых целей") 152мм пушка + 30мм пушка + пулеметы
Genocide>> БМПТ - среднее многоканальное (в основном против пехоты и не "очень твердых") 57/76мм пушка КК пулемет 40/57мм АГС, 4-8ПТУР
Dem_anywhere> Пушку можно и послабее, 30-45мм
ДЛя тяжелой техники лучше иметь всеже орудие покрупнее и по универсальней - 76мм.
Genocide>> ТБТР - транспортировка, оружие только самооборона: КК пулемет + Сьемный пехотный ПТУР
Genocide>> Может быть добавлена еще одна боевая машина. Что то вроде САУ поддержки. 203мм дальность порядка 8-12. Малая начальная скорость большая фугасность снаряда.
Dem_anywhere> Плюс для всего - "внебоевое" вооружение, например для самообороны на марше.
... внебоевое - аппарат по распрыскиванию фикалий? :)
Genocide>> тактика
Genocide>> Танки и БМПТ и САУ поддержки подавляют и поражают выявленые опасные цели и ОТ.
Genocide>> ТБТР в нужный момент, не ввязываясь в перестрелку, делает рывок, пересекает ПБ и доставляет пехоту до "окопа противника".
Dem_anywhere> Функция пехоты - скорей "зачистка местности" от тех, кого пропустили танки и БМПТ. Поэтому ТБТР должен быть ещё и "грузовиком" пехотного боеприпаса. Ну и всё-таки на нём должно быть вооружение, достаточное для поражения типичной цели - т.е. посерьёзней пулемёта. Что-нибудь низкой баллистики 76-120мм, например, в внешнем исполнении.
А что вы понимаете под "пехотным боеприпасом"?
Наличие тяжелого урудия уже превращает БТР либо в боевую машину переднего края (т.е. БМП) или в САУ. Т.о. это уже не ТБТР, а ТБМП или САУ.
 
RU Dem_anywhere #01.01.2008 16:46
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

> .. внебоевое - аппарат по распрыскиванию фикалий?
Угу, фекалий противника :)
Я имел в виду противозасадное/зенитное вооружение. В бою оно нафиг не надо, а на марше свои угрозы и задачи.

> А что вы понимаете под "пехотным боеприпасом"?
патроны/гранаты/.... Чтобы пехоте при зачистке не было необходимости экономить.

> Наличие тяжелого урудия уже превращает БТР либо в боевую машину переднего края (т.е. БМП) или в САУ. Т.о. это уже не ТБТР, а ТБМП или САУ.
Ну да, получится САУ поддержки. Только ей достаточно мочь стрелять на дальность действия своего десанта - порядка километра. Это не тяжёлое орудие, а что-то типа миномёта получится. Ну и боезапас ему большой не нужен.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

gr

втянувшийся
☆★
админ. бан
Dem_anywhere> Я имел в виду противозасадное/зенитное вооружение. В бою оно нафиг не надо, а на марше свои угрозы и задачи.
...скорострельный КК пулемет?
>> А что вы понимаете под "пехотным боеприпасом"?
Dem_anywhere> патроны/гранаты/.... Чтобы пехоте при зачистке не было необходимости экономить.
Т.е. пехота будет работать по площадям(и объемам) нежели прицельно. Вобщем -то это тенденция, и при наличии недорогих боеприпасов, можно с этим согласиться(эт я про PDW).
Dem_anywhere> Ну да, получится САУ поддержки. Только ей достаточно мочь стрелять на дальность действия своего десанта - порядка километра. Это не тяжёлое орудие, а что-то типа миномёта получится. Ну и боезапас ему большой не нужен.
Немного несоглащусь.. на европейском ТВД бой в большинстве случаев будет начинаться на 2 км. Чтож в этом случае делать такой САУ и бедным пехотинцам, ....швидко сближаться? а так, да 1-2км - основная дальность работы для машины поддержки пехоты. Ближе - уже уязвимость от огня всяких РПГ и им подобных.
 
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru