Выживание человечества и космонавтика

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VooDoo> Возраст цивилизации не играет никакой роли, классификация идёт по другим признакам.

Играет. Не стоит просто путать географическое расположение или самоназвание народа и цивилизацию. Скажем, Россия 1000-летней давности и нынешняя, или арабы 1000 лет назад и сейчас - это разные цивилизации. Именно поэтому мне нравится термин "эгрегор", он несёт меньше "бытового" смысла, искажающего восприятие. Можно просто считать совокупность неких социумов как самостоятельный организм с зарождением, развитием, старостью, смертью. А имена у разных организмов могут быть одинаковые, и одежда может от отца к сыну передаваться, но это не сделает их одинаковыми :)
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Они движутся медленно, но - движутся.
По течению они движутся.

>Очень молодой эгрегор
Он по жизни молодой. Просто не успевает создать что-либо устойчивое.

>Но, тем не менее, экспансивные тенденции есть
У китайцев!?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Играет.
Нет. Если цивилизация удовлетворяет неким признакам, то её возраст не играет роли.

>Не стоит просто путать географическое расположение или самоназвание народа и цивилизацию.
Я их где-то путаю?

>Скажем, Россия 1000-летней давности и нынешняя, или арабы 1000 лет назад и сейчас - это разные цивилизации.
1000 лет назад вообще не было никакой западной цивилизации. Только традиционные и прочие природные сообщества.

>Именно поэтому мне нравится термин "эгрегор"
Именно поэтому я не использую термин эгрегор - он не значит ровным счётом ничего в смысле обсуждаемых здесь вопросов.
 
+
-
edit
 
Balancer> Даже если моя культура обречена на гибель, я останусь ей верен.

Я тоже. Но вот детей - жалко. Они тут не при чём.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
lenivec> Я тоже. Но вот детей - жалко. Они тут не при чём.

А у детей будут свои мозги. Не хочу быть им пожизненной нянькой и кукловодом. Научу чему смогу - а дальше сами пусть определяются, даже если мне не по душе их выбор будет :)
 

Joint

опытный

Перевожу пост ноль.
Обычный средний человек золоого миллиарда уже созрел до "всепланетарного сопереживания" и прекрасно представляет что человечество, включая соседа Васю и Сэма, сидит в одной бутылке. Достаточно обяъвить разумные сроки неминуемого попадания в яблочко астероидом, например лет через 40 (или другой ужастик), а потом развесить везде баннеры - "А ты отдал десятину на космический ковчег на марсе?"
 
Joint> Достаточно обяъвить разумные сроки неминуемого попадания в яблочко астероидом, например лет через 40 (или другой ужастик), а потом развесить везде баннеры - "А ты отдал десятину на космический ковчег на марсе?"

не пройдёт! Марс точно такое же "яблочко" и точно также уязвим.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>Молодая и активная цивилизация должна доказывать старой и своим собственными компонентам-людям своё преимущество. Именно на глобальном уровне. И равно или поздно, у той или иной пассионарной цивилизации поднимается и космический вопрос
VooDoo> Традиционная цивилизация - ходит по кругу. Ей космос безразличен если она не в нём располагается.
VooDoo> Западная цивилизация - движется вперёд. Она или сожрёт космос, или космос сожрёт её. Если второё, то она станет традиционной цивилизацией с её хождением по кругу.

Хотелось бы добавить и уточнить ;)

То, что ты назвал "традиционной" цивилизацией - и есть "западная"
То, что названно "западной" - это еще только развивающаяся новая пост(транс)гуманистическая цивилизация Она не имеет географической привязки и даже этнокультурной и религиозно-философской. Это этакий "киберпанк" - глобализация экономики и информационного обмена, "дальневосточные тигры" и компьютеры, спаянные усталыми китайскими крестьянами, мусульманские шахиды, безсознательно выполняющие заказы нефтянных корпораций, засилье дешевой штамповки и дети обучающие своих родителей пользоваться электроникой... это всё первые звоночки грядущего Мира, в котором без разницы какого цвета твоя кожа, по-барабану во что ты веришь, и где ты вообще живешь - всё находиться на дистанции не дальше клавиатуры. Мы пока видим только краешек, из под слегка приподнятого занавеса... То то еще будет ;)

Ник
P.S. Мусульманская цивилизация - не пассионарная. Это тупиковый побочный путь западной. Она способна "пассионарить" только на разлагающемся мясе трупа "западной" цивилизации
P.S.S. если трансгуманнистическую цивилизацию заинтересует Космос - будьте уверенны - он будет освоен ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Кто-то начитался киберпанка...
 
RU Cormorant #05.01.2008 19:48
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
хм...мне нынешняя ситуация более напоминат синтез "Мир на Земле" Лема и "ХВВ" Стругацких...предтечу эдакую
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  
MD Wyvern-2 #05.01.2008 20:00  @Cormorant#05.01.2008 19:48
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Кто-то начитался киберпанка...
Cormorant> хм...мне нынешняя ситуация более напоминат синтез "Мир на Земле" Лема и "ХВВ" Стругацких...предтечу эдакую

:F:jok:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 
AGRESSOR> Кто-то начитался киберпанка...

Накурился :hihihi: В одно рыло и не делится! :-E
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>То, что ты назвал "традиционной" цивилизацией - и есть "западная"
Западная цивилизация дала выход в космос менее чем за три века. Тысячи лет развития традиционной цивилизации не дали ничего подобного.

>То, что названно "западной" - это еще только развивающаяся новая пост(транс)гуманистическая цивилизация
Западной называется индустриальная цивилизация.

>Она не имеет географической привязки
И она имеет конкретную географическую привязку по месту начала индустриальной революции. Кроме неё там ещё много чего случилось, но нас сейчас это мало волнует.

>Это этакий "киберпанк" - глобализация
Масштабы имеют не больше значения чем возраст. Планета или город - не суть важно. Самые-самые ключевые моменты я уже назвал выше.

>Мусульманская цивилизация - не пассионарная.
Я не знаю, что такое "пассионарная цивилизация".

>если трансгуманнистическую цивилизацию заинтересует Космос - будьте уверенны - он будет освоен
В трансгуманизме развитие подразумевается. Как и в западной цивилизации.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>То, что ты назвал "традиционной" цивилизацией - и есть "западная"
VooDoo> Западная цивилизация дала выход в космос менее чем за три века. Тысячи лет развития традиционной цивилизации не дали ничего подобного.
Ага. Съел три хлеба - не наелся, съел опосля булочку - и наелся... Зачем я хлеб ел? :F

>>То, что названно "западной" - это еще только развивающаяся новая пост(транс)гуманистическая цивилизация
VooDoo> Западной называется индустриальная цивилизация.
А я говорю о постиндустриальной , информационной цивилизации

>>Она не имеет географической привязки
VooDoo> И она имеет конкретную географическую привязку по месту начала индустриальной революции. Кроме неё там ещё много чего случилось, но нас сейчас это мало волнует.
Ну, примерно так. Но и влияние Восточной - японской, корейской и китайской цивилизаций в постиндустриальной отрицать нельзя.

>>если трансгуманнистическую цивилизацию заинтересует Космос - будьте уверенны - он будет освоен
VooDoo> В трансгуманизме развитие подразумевается. Как и в западной цивилизации.

Все развивается по спирали ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 05.01.2008 в 21:28
RU Streamflow #05.01.2008 21:39  @lenivec#05.01.2008 20:08
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Я умываю руки.
Понтий Пилат

В.М.> "жрецам" так не положено :P

Куда ни кинь, везде клин. Какую тему ни начни, всё к одному сводится :hihihi: Так кто же жрец, кто жнец, а кто на дуде игрец? :P
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
Это сообщение редактировалось 05.01.2008 в 22:40
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Ага. Съел три хлеба - не наелся, съел опосля булочку - и наелся... Зачем я хлеб ел?
Если бы. Была одна и та же булочка раз в n-цать лет и никакого хлеба. Если взять ту же Европу после великого переселения народов, то до римского уровня потом переоткрывали и развивали всё по сути до начала этой самой индустриальной революции. Но фиг с ней, с Европой, у нас есть замечательный пример - Китай. Который чегой-то до паровозов и космических кораблей как-то не сподобился доразвиваться самостоятельно. Но булочки кушал исправно.

>А я говорю о постинутриальной , информационной цивилизации
Это которая в космос будет через инет летать? Тож вариант. И ТЯРД не нужны. Только эта та же традиционная цивилизация в красивом фантике.

>Ну, примерно так. Но и влияние Восточной - японской, корейской и китайской цивилизаций в постиндустриальной отрицать нельзя.
Конечно нельзя. Эта тема как раз обсуждает влияние Восточной цивилизации на Западную. Зацикленность на себе и пофигизм ко внешнему миру, это типичная черта первой.

>Все развивается по спирали
В традиционном обществе спиральность можно разглядеть только в масштабах этого общества. По меркам индустриального общества это круг.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>А я говорю о постинутриальной , информационной цивилизации
VooDoo> Это которая в космос будет через инет летать? Тож вариант. И ТЯРД не нужны. Только эта та же традиционная цивилизация в красивом фантике.

Нет. Эта та в которой играет роль только информационная собственность - а материальные ценности делают роботы, в т.ч. и сами себя. И марксовы понятия о капитале, пролетариате и обороте прибавочной стоимости сильно - буквально до неузнаваемости - изменяются

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Эта та в которой играет роль только информационная собственность
Какая разница с точки зрения развития? Подобная цивилизация может быть как Западного так и Восточного типа.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>Эта та в которой играет роль только информационная собственность
VooDoo> Какая разница с точки зрения развития?

Разница очень и очень существенная. Дело в том, что производство материальных ценностей стимулирует необходимость (миром правят голод, страх и любовь) А вот производство интеллектуальных ценностей стимулирует жажда творчества (несколько высокопарно. можно сказать и просто любопытство - но в целом так) А творчество - удел избранных-немногих. И % этих немногих "магов"(с)А&Б в популяции, как раз зависит от ОБЩЕСТВА в целом, и от типа цивилизации в целом.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Tico

модератор
★★☆
russo> Если же говорить за очень и очень отдаленное будущее - скажем уже терраформирована Венера, или на Марсе имеется свой полный цикл производства всего необходимого. Плюс наличествует община размером хотя бы в несколько десятков тысяч человек, ну или генные технологии отлично развиты. Тогда да, если Земле придется худо, человеческая цивилизация выживет. Вот только это ж фантастика, непонятно когда такое будет и будет ли.

Совершенно верно, непонятно. Но не стремиться вообще к обретению такой возможности - противно человеческой природе, ИМХО.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

RD

опытный

Опять “гуманисты в трансе” всю тему испортили? ;)

Глубже всех тему Сингулярности копнул Вернор Виндж.
http://alt-future.narod.ru/Future/vinge.htm
Трансгуманисты ожидают после Сингулярности появление эдакой “цивилизации суперменов”. Т.е. что получится “слабое сверхчеловеческое”. Но если развитие пойдет по этому направлению, то в результате может получиться только “сильное сверхчеловеческое”. Или как Виндж называл такие сущности – Сила (Глубина в Небе). Для сравнения, если человеческую цивилизацию можно представить как клеточную колонию, то Сила – это многоклеточный организм. Перспектива, в лучшем случае, стать одним из нейронов Силы, полностью утратив индивидуальность, меня как-то не прельщает. Как по мне, лучше уж оставаться частью “клеточной колонии”.

В результате появления Силы человечество не выиграет ни в чем. Лучший из сценариев: человечество останется со своими проблемами, а Сила будет решать свои. На том и разойдутся. Сила никогда не будет прислуживать человечеству. Править человечеством она тоже не будет. Какой смысл человеку становиться вожаком стаи обезьян? Тут же разрыв будет еще глубже. Сила поделится знаниями? Нет никакой пользы отдавать в руки дикарей ружья, или если хотите помягче – давать в руки детям спички и оставлять их без присмотра.

В худшем случае по каким-то причинам человечество не переживет рождения Силы. Однако такой сценарий с большой вероятностью свидетельствует о каких-то дефектах Силы, которые рано или поздно дадут о себе знать.

Так что как с Сингулярностью так и без нее, человечество будет вынуждено решать свои проблемы самостоятельно. Т.е. возвращаемся к первому сообщению темы.
 

Tico

модератор
★★☆
russo> А почему именно космос? Мне вот лично сеть аля матрица и небиологические тела для сознания симпатичнее чем звездолеты. Или генетика. Можно даже опрос галлопа провести - например сколько людей поддерживает излечение всех до единой болезней путем генной инженерии Чем не оббеденяющая идея?

Не то что даже симпатичнее. Старый как-то сказал, что первые человеческие генмоды появлятся раньше колоний на Марсе. И я с ним согласен.

ЗЫ: Ник, не верю глазам своим... Вы записались в трансгуманисты? :D Идею сингулярности Курзвейла не разделяете случайно? :)

ЗЗЫ: RD, Как вариант, человечество переродится и станет частью Силы, полностью или частично, на разных уровнях интеграции. Захочет оно этого или нет.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

RD

опытный

Tico> ЗЗЫ: RD, Как вариант, человечество переродится и станет частью Силы, полностью или частично, на разных уровнях интеграции. Захочет оно этого или нет.
Скорее выродится. Может человечество и способно запустить процессы, ведущие к образованию Силы, но тут скорее идет речь о функциях “родителя”, а не о перерождении. Ну и всякая интеграция – это роль лишенной какой-либо индивидуальности клетки многоклеточного организма. Причем быстрозаменяемой.

Для самого человечества пользы в появлении Cилы – нет.

P.S. Imho стремление Силы полностью или частично поглотить человечество, сделав его частью своей сущности - это свидетельствует лишь о каком-то внутреннем деффекте Силы.
 
Это сообщение редактировалось 06.01.2008 в 02:19

RD

опытный

Лучше все же вернуться к проблемам человечества.

Самая главная проблема нашей цивилизации – это неурегулированные взаимоотношения цивилизации и биосферы. Урегулирование этих взаимоотношений – эта та точка бифуркации, через которую нам предстоит пройти. Ее прохождение для цивилизации неизбежно. Однако мы способны выбрать вариант урегулирования, а, следовательно, и постбифуркационный путь развития.

Нельзя просто полагаться на развитие научно-технического прогресса, без урегулирования взаимоотношений с биосферой. Ведь что означает достижение пределов роста. Это совсем не означает окончания минеральных ресурсов. Каменный век закончился совсем не из-за того, что не хватило камней. Так и для нынешней цивилизации проблема состоит вовсе не в истощении минеральных ресурсов. Проблема в том, что мы потребляем биосферные ресурс быстрее, чем они восстанавливаются. Тем самым переведя их в разряд невозобновимых ресурсов. Ближайшая аналогия – это первобытные охотники. Они настолько развили свои методы охоты, что “дичь” слишком быстро заканчивалась. Дальнейшее усовершенствование вело бы только к ускорению этого процесса. Однако у них была возможность перейти в другой лес. Для нас же другой “лес” (планета с собственной совместимой с человеком биосферой) – недоступен.

Что, на мой взгляд, означает стать космической цивилизацией? Это означает, что цивилизация включит в свой “внутренний антиэнтропийный объем” ту систему, за счет ускорения энтропийных процессов в которой цивилизация развивалось до достижения “пределов роста”. Т.е. земную биосферу. А ускорение энтропийных процессов – будет вестись за пределами этой общей системы. Т.е. за пределами Земли. Наверное, правильнее это было бы назвать переходный процесс к этому состоянию не “космонизацией”, а “ноосферизацией”(по терминологии Вернадского) . Но мне хотелось бы подчеркнуть, что лишь с помощью “внешней” – космической деятельности - цивилизация может стать по настоящему “ноосферной”.

Со временем, у такой цивилизации, вероятней всего, получится создать целый “конгломерат” подобных “внутренних антиэнтропийных объемов”. Но этот процесс надо начинать лишь после создания первого такого “объема”, а не до. Потому что все космические колонии, созданные до этого, если задаться целью их постройки, смогут развиваться лишь за счет ускоренных энтропийных процессов на Земле. Снижая общую жизнеспособность системы.

На мой взгляд, следует отметить два ключевых условия переходного процесса. Прежде всего, речь идет об энергии. Как нельзя было стать индустриальной цивилизацией только лишь с помощью одной мускульной силы (человека и животных), так и нынешней энергетики абсолютно недостаточно для нового “обмена веществ” космической цивилизации.

Следующее условие – новый “обмен веществ” цивилизации или по другому – “автотрофизация” цивилизации. То о чем в свое время писал Урсул. Другая сторона этого момента – создание новой экологической ниши вида homo sapiens(понимая под этим не диапазон условий местообитания, а положение вида в обороте веществ). Нужно научиться строить управляемые, как сейчас называются, биогеохимические циклы вещества – с добавлением/изъятием в/из них “косного” вещества.

В сумме у нас получится революционное изменение, которое сделает традиционное сельское хозяйство столь же устаревшим, как сейчас устарели охота и собирательство. Самое меньшее, что приобретается - это иммунитет цивилизации к изменениям климата. А по факту, диапазон условий, где цивилизация сможет воспроизвести необходимое для своего развития – будет гораздо шире, чем земные условия.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
VooDoo> Можно узнать критерии, по которым наблюдаемую картину можно охарактеризовать как ускоренное движение вперёд?

Критериев до фени, научно-технический прогресс - это очень обширное понятие. Например продолжительность жизни, урожайность с гектара, эффективная дальность поражения живой силы противника, время на кругосветное путешествие и так далее. Естественно критерии применимы не все - производство каменных топоров например упало, но только потому что им есть другие алтернативы.

Streamflow> А зачем же тогда точите? :) У меня были - другие цели.

Для развлечения, тут ведь форум а не научный консилиум :)

Streamflow> А Вы пробовали, тогда, может, поделитесь опытом? :)

Нет, не пробовал. Я вот на Марсе тоже не бывал, но знаю что он есть - в книжках прочитал :D

Streamflow> на Земле мы уже достигли пределов роста, в том числе и по энергии, если иметь в виду рост многократный - банальность; поэтому надо по настоящему выходить в космос - банальность

Не вижу связи между дефецитом энергии и выходом в космос. Или вы про гелий-3? Тут не спец, но возраженией видел много (в основном тут нав форуме)

Streamflow> Так не было тех кризисов, которые я так банально описал?

Кризисы - были, чума та же. Сильных скачков прогресса не вижу.

Streamflow> Не разрешите. И где я в первом посте, а не в ответе Вам, писал о ПК и, тем более, о МКС? Вы так умело читаете между строк? :)

Тогда не понимаю как вы хотите выйти на новый уровень ПК (нынешний проблему энергии только усугубляет поглощением нужных ресурсов) без тех самых новых источников энергии. Заколдованный круг получается

Streamflow> Вы считаете, что уже заслужили право насмехаться на великим человеком?

Если глупость высказана авторитетом, глупостью она от этого быть не перестает. Впрочем как я гляжу тут есть много верующих в "пассионарность". Типа раньше был святой дух, теперь это...

Tico> Совершенно верно, непонятно. Но не стремиться вообще к обретению такой возможности - противно человеческой природе, ИМХО.

Согласен что стремится надо и к звездолетам, и к генетической терапии, и к миру во всем мире. Это все очень хорошие вещи. Вот только засада - ресурсов на все не хватит; надо выбирать приоритеты. Я считаю что ПК в её нынешнем виде прирезать, шатлы/союзы/МКС забросить, новых КК пока не строить и флаговтыкательством не заниматься. И вместо этого всего сосредоточить ресурсы на удешевлении вывода груза на орбиту, на новых источниках энергии, и на новых проектах типа "биосферы". Время ПК пока что не пришло, так же как и не пришло время заселения Америки в начала прошлого тысячелетия.

Tico> Не то что даже симпатичнее. Старый как-то сказал, что первые человеческие генмоды появлятся раньше колоний на Марсе. И я с ним согласен.

Я тоже. Гораздо перспективнее создать людей могущих жить на Марсе чем технически обеспечивать там существование людей в их нынешнем биологическом виде.
 
Это сообщение редактировалось 06.01.2008 в 02:42
1 2 3 4 5 6 7 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru