Противолодочная оборона

Полл> У подводной лодки - все то же самое, плюс отсутствие ватерлинии и бьющих по корпусу волн. За счет чего НК будет иметь преимущество?
S.I.>> Подводные лодки обнаруживаются на все больших расстояниях
Полл> Не читайте до обеда, а так же после, совковых газет.

Паш, ты прежле чем потролить пофлудить в очередной раз по сторонам оглядывайся фамилию автора смотри

статья вышла в сильно урезаном виде и с упырской радакторской правкой ("тихий дизель" и т.п. перлы - от нее), но основные вопросы в ней указаны правильно


Полл> Для гидроакустического подсвета сегодня основной способ - использование специальных вертолетных ОГАС. Но узок их круг, страшно далеки они от народа, и факт использования такой системы ПЛ засекает издалека.

о да ... Паша .ты просто "эксшпрехт" в части новой ПЛО
когда в следующий раз что-нибудь буду писать обязательно с тобой проконсультируюсь

ей, богу ... загляни хотя бы в ветку ПЛО ... или торпеды ...

U235> Сматывается из зоны пуска. Оперативность реагирования противолодочных сил при нынешних радиусах обнаружения ПЛ не позволяет надежно обнаружить носитель после пуска.

позволяет
с новыми буями

mina> статья вышла в сильно урезаном виде и с упырской радакторской правкой ("тихий дизель" и т.п. перлы - от нее), но основные вопросы в ней указаны правильно
"Но в основном-то он прав!!" Я не телепат - прозревать, что думал автор статьи, читаю то, что написано.

mina> о да ... Паша .ты просто "эксшпрехт" в части новой ПЛО
Не знаю, про какую "новую ПЛО" ты говоришь, я про существующую сегодня. ПО открытым данным, наибольшая дальность обнаружения ПЛ у американских ГАС - при использовании подсвета с вертолета.

mina> ей, богу ... загляни хотя бы в ветку ПЛО ... или торпеды ...
Ссылки оставляй, в приглашение - обязательно загляну.

Полл> Не знаю, про какую "новую ПЛО" ты говоришь, я про существующую сегодня. ПО открытым данным, наибольшая дальность обнаружения ПЛ у американских ГАС - при использовании подсвета с вертолета.

Паша, ты про эти филькины грамоты и прочие твои "открытые данные" вешай кому-нибудь другому


mina>> ей, богу ... загляни хотя бы в ветку ПЛО ... или торпеды ...
Полл> Ссылки оставляй, в приглашение - обязательно загляну.

вопрос - студент приности профессору курсовую
на "кол"
как ты думаешь кооректна будет его просьба "провести работу над ошибками"
или более честно все-же будет профессору отправить его учить соотв. курс заново?

начать можешь с Противолодочная оборона [mina#05.07.09 11:41]

mina> Паша, ты про эти филькины грамоты и прочие твои "открытые данные" вешай кому-нибудь другому
То есть ответить, что сказал глупость - гордость не позволяет? Это не гордость у тебя большая - это все остальное у тебя микроскопическое.

mina> вопрос - студент приности профессору курсовую
Ты - проХфессор?!! Ой-мамо! Держите меня, люди, счас от смеха помру!
Просто на будущее - на секретных документах никаких "нулей" нет. Когда этот жаргонизм использует человек, с секретными документами работающий - я его понимаю. А когда его использует профессор кислых щей - то это очень смешно выглядит.

[режим занудства] Mina! Ну, сколько раз я уже говорил! Не "цаукенинг", а "Цаункёниг".

Zaunkönig – Wikipedia
Нормальная статья, но из-за таких мелочей дает кучу жратвы всяким сетевым троллям, чтобы вас же и зацепить. Типа автор даже не знает как торпеда правильно называлась [/режим занудства]

Полл> Ты - проХфессор?!! Ой-мамо! Держите меня, люди, счас от смеха помру!

Паш, профессор - не профессор, но кое-что из обсуждаемого я в море видел ... и не только ...

ЗЫ "вопрос из формальной логики №2": чей подсвет будет мощнее: AN/WQT-2 или AN/AQS-22?

Полл> Просто на будущее - на секретных документах никаких "нулей" нет.

ага, с этим твоим только в садик ... деткам ...

Полл> То есть ответить, что сказал глупость - гордость не позволяет?

Паша, за базар принято отвечать.
Так что изволь здесь четко и ясно изложить что "не так" в статье.


"тяжело в деревне без нагана":
1) Задача борьбы с подводным противником как с организованной силой была решена «Асдиком» под водой, радиолокатором над водой и авиацией.

Полл> Конвои,

которые успешно драли до начала 43г. (особенно с учетом чтения немецких радиограмм англами)

> вынос вперед ногами тяжелых надводных сил Кригсмарине, что позволило эффективно действовать легким, но многочисленным эскортным силам:
> эскортные авианосцы, фрегаты и корветы, плюс береговая патрульная авиация в 2000 бортов.

Паша, Деница почитай почему он еще до войны перешел к ночной тактике действий
или когда в последний раз крупные БНК фрицев прорывались в Атлантику и до какого момента немцы "вели в счете"

> Вот что сломало хребет подводным силам Кригсмарине. РЛС - да, помогли. Так же, как боевые прожектора на патрульных самолетах.



> Асдик же оказался тактическим средством, при том - малоэффективным.

Паша, ты про АПУГ что-нибудь слышал?
например о том какую роль в них играли ЭМ с ГАС?

2) Обеспечивая «накрытие» района действия подводной лодки радиолокационным поиском, она исключала возможность подзарядки аккумуляторных батарей.
Полл> Дальность обнаружения ПЛ в позиционном положении РЛС тех лет - не более 10 км. РЛС давали всесуточность и всепогодность поиска всплывших ПЛ - но накрыть район поиска сплошным РЛ-полем не позволяли. Если, конечно, не брать операцию "Оверлорд", но об этом - ниже.

1. Для РЛС см диапазна (а только такие были эффектины) дальность существено более 10 км (зависит от волнения)
2. Читать. Про действия против ПЛ АПУГ.

3) авиационной самонаводящейся противолодочной торпедой «Фидо»
> Количество ПЛ, потопленных "Фидо" - невелико. Количество немецких субмарин, погибших на выставленных союзной авиацией минах - на порядок больше.

А ты Паша, отборный, жирный тролль ...
а теперь читаем все предложение:
Противолодочные силы вышли из войны с эффективным ультразвуковым гидролокатором, реактивной бомбометной установкой, счетно-решающими системами управления противолодочным оружием, авиационной самонаводящейся противолодочной торпедой «Фидо» (которая была успешно применена в бою раньше, чем широко известная немецкая акустическая торпеда «Цаукенинг»), авиационными акустическими буями, магнитометром, радиолокатором и отработанным взаимодействием авиации и кораблей.

Где здесь разговор о колчестве потопленых "Фидо" ПЛ?
Более того - и счетно-решающие приборы ПЛО стояли лишь на малом количестве кораблей, и эффективность РГАБ "оставляла желать лучшего"...
Только вот вопрос не в их эффектиности, а в появлении принципиально новых боевых средств, в скором времени изменивших характер борьбы на море


>Но про минирование путей выхода ПЛ в этой статье не упоминается.

Я тебе Паша, по секрету скажу, что грешен, ну не упомянул и про бомбежку баз ПЛ ... и про ...

4) Определяющим фактором в дальности обнаружения подводных лодок подкильными гидроакустическими станциями является гидрология.
> Я ожидал здесь увидеть рассказ про слой скачка.

Иди проспись.
И почитай книжку по гидроакустике выложеную в "ПЛО"


5) Теперь «спрятаться» под горизонтом скачка скорости звука или в зоне «тени» подводной лодке уже невозможно.
> Это тоже редакторская правка?

Нет Паша, это твоя безграмотность и желание тролить на любом месте.
Фраза моя и она вполне корректна

6) Наличие системы противолодочного ракетного оружия «Асрок VLA» позволяет современному кораблю при условии заблаговременного обнаружения подводной лодки практически исключить ее выход на дистанции эффективного торпедного залпа.
> Мина, "Асрок" не несет телеуправляемых торпед - помехозащищенность низкая.

Ага, только вот "Асрок" имеет возможность выполнения большого количества залпов, причем "управляя" точками прицеливания обеспечить значительное снижение эффективности СГПД

например "удар дубины Асрока" в большинстве случаев означал что ПЛ напарывается на торпеды "Асрока", при этом ее дрейфующие приборы остаются по корме и их эффективность близка к нулю
также для справки - например БК СГПД 613 проектв составлял 10 шт. ГИП-1 и 10 шт. МГ-34 и ВСЕ, никаких самоходных приборов на 613 не было

> У Фолклендов Арги на немецкой дизелюхе с пузырьковой завесой выходили из под торпедных атак британских противолодочных вертолетов.

С учетом того что англы применяли Mk-46 (с режекторыным фильтром) эти "пузырики" были как мертвому припарка.
А вот с чем действительно повезло аргам - берег (малые глубины) был близко и грунт весьма изрезаный ... не говоря уже о том кого на самом деле атаковали англы ...

7) Фактически новые средства поиска подводных лодок требуют еще более кардинального изменения принципов подводной войны, чем это произошло после поражения подводных лодок Германии в Атлантике в мае 1943 года.

> Ну вот что за фигня получается: ты сам постоянно говоришь об необходимости системного подхода, об необходимости системы боевых действий. И? Германии в 1944 году не помогли бы даже АПЛ с современными торпедами.

Может все-таки лучше статью хотя бы до следующего абзаца дочитать?

8) При действиях против боевых надводных кораблей к концу войны с учетом значительного усовершенствования противолодочных средств подводные лодки ожидало фактически избиение, наиболее значительным примером которого явилась операция «Оверлорд».

> Соотношение сил и условия, в которых им приходилось действовать - не будем забывать. А то по этой методике получается, что "Шерман" с "окурком" - круче "Королевского Тигра".

пофиг
"Оверлорд" вполне продемонстрировал, что в оперативно важном районе силы ПЛО способны концентрироваться и фактически исключать эффективные действия ПЛ
или союзникам нужно было "пригласить на ристалище" пару сотен немецких ПЛ?
боюсь что Дениц не согласился бы на это (убийство)


и еще Паша, в отношении последовавшего твоего "клавиатурного поноса" - источники (хотя бы ту же Базу) посмотри, время у тебя есть - несколько дней пока не доберусь до дома (сейчас нормально ответить уже не могу) - хрени у тебя там выше крыши

и по физике, как я уже говорил ранее, твоя оценка - твердая 2



для "затравки" - не только англы "кололи" "Энигму", немцы тоже неоднократно кололи английские ковнйные шифры

могу даже статью выложить с соотв. сравнительной диаграммой "кто кого колол" и чего достиг выложить

Деница почитай ...

а начать (тебе) лучше вообще с ПМВ (когда появилась система конвоев против ПЛ)...

mina> Так что изволь здесь четко и ясно изложить что "не так" в статье.
1) Задача борьбы с подводным противником как с организованной силой была решена «Асдиком» под водой, радиолокатором над водой и авиацией.
________________________________________________________________________________
Конвои, вынос вперед ногами тяжелых надводных сил Кригсмарине, что позволило эффективно действовать легким, но многочисленным эскортным силам: эскортные авианосцы, фрегаты и корветы, плюс береговая патрульная авиация в 2000 бортов.
Вот что сломало хребет подводным силам Кригсмарине. РЛС - да, помогли. Так же, как боевые прожектора на патрульных самолетах. И значительно меньше, чем система радиоразведки, созданная Британией.
Асдик же оказался тактическим средством, при том - малоэффективным.

2) Обеспечивая «накрытие» района действия подводной лодки радиолокационным поиском, она исключала возможность подзарядки аккумуляторных батарей.
____________________________________________________________________
Дальность обнаружения ПЛ в позиционном положении РЛС тех лет - не более 10 км. РЛС давали всесуточность и всепогодность поиска всплывших ПЛ - но накрыть район поиска сплошным РЛ-полем не позволяли. Если, конечно, не брать операцию "Оверлорд", но об этом - ниже.

3) авиационной самонаводящейся противолодочной торпедой «Фидо»
_____________________________________________________________________
Количество ПЛ, потопленных "Фидо" - невелико. Количество немецких субмарин, погибших на выставленных союзной авиацией минах - на порядок больше. Но про минирование путей выхода ПЛ в этой статье не упоминается.

4) Определяющим фактором в дальности обнаружения подводных лодок подкильными гидроакустическими станциями является гидрология.
__________________________________________________________
Я ожидал здесь увидеть рассказ про слой скачка.

5) Теперь «спрятаться» под горизонтом скачка скорости звука или в зоне «тени» подводной лодке уже невозможно.
_____________________________________________________________________________
Это тоже редакторская правка?

6) Наличие системы противолодочного ракетного оружия «Асрок VLA» позволяет современному кораблю при условии заблаговременного обнаружения подводной лодки практически исключить ее выход на дистанции эффективного торпедного залпа.
___________________________________________________________________________
Мина, "Асрок" не несет телеуправляемых торпед - помехозащищенность низкая. У Фолклендов Арги на немецкой дизелюхе с пузырьковой завесой выходили из под торпедных атак британских противолодочных вертолетов.

7) Фактически новые средства поиска подводных лодок требуют еще более кардинального изменения принципов подводной войны, чем это произошло после поражения подводных лодок Германии в Атлантике в мае 1943 года.
______________________________________________________________________________
Сорри, к тебе можно по имени? Ну вот что за фигня получается: ты сам постоянно говоришь об необходимости системного подхода, об необходимости системы боевых действий. И? Германии в 1944 году не помогли бы даже АПЛ с современными торпедами.

8) При действиях против боевых надводных кораблей к концу войны с учетом значительного усовершенствования противолодочных средств подводные лодки ожидало фактически избиение, наиболее значительным примером которого явилась операция «Оверлорд».
__________________________________________________________________
Соотношение сил и условия, в которых им приходилось действовать - не будем забывать. А то по этой методике получается, что "Шерман" с "окурком" - круче "Королевского Тигра".

mina> ЗЫ "вопрос из формальной логики №2": чей подсвет будет мощнее: AN/WQT-2 или AN/AQS-22?
mina>
В районе цели?

Полл> Мина, "Асрок" не несет телеуправляемых торпед - помехозащищенность низкая. У Фолклендов Арги на немецкой дизелюхе с пузырьковой завесой выходили из под торпедных атак британских противолодочных вертолетов.

Между телеуправлением и помехозащищённостью нет знака равенства. Ситуация, когда качество с лихвой компенсируется количеством.
А байки про сражение между британскими противолодочными вертолетами и аргентинской ПЛ по уровню достоверности близки к "героическому" потоплению "Миражом" эскадры грузинских "ракетных крейсеров"...

Dolphin69> Между телеуправлением и помехозащищённостью нет знака равенства. Ситуация, когда качество с лихвой компенсируется количеством.
Возможно. Но если разговор идет об компенсации количеством - значит с помехозащищенностью уже дело плохо.
БК "Асроков" на НК сегодня невелик, как я знаю. Это к вопросу об системе войны на ТВД.

Dolphin69> А байки про сражение между британскими противолодочными вертолетами и аргентинской ПЛ по уровню достоверности близки к "героическому" потоплению "Миражом" эскадры грузинских "ракетных крейсеров"...
Согласен. Но что есть.

Полл> БК "Асроков" на НК сегодня невелик, как я знаю. Это к вопросу об системе войны на ТВД.
кхм,а сколько это "невелик" и в сравнении с чем?

Полл>> Конвои,
mina> которые успешно драли до начала 43г. (особенно с учетом чтения немецких радиограмм англами)
Учить, когда британцы вскрыли "Энигму".
Учить, во сколько раз упал потопленный британский тоннаж на немецкую ПЛ у немцев, и что на практике означало "успешно драли".

mina> Паша, Деница почитай почему он еще до войны перешел к ночной тактике действий
В надводном положении. Гы-гы. Какое отношение тактика миноносцев или торпедных катеров имеет к тактике ПЛ? У немцев на первом этапе войны ПЛ могли за боевой выход под воду ни разу не погружатся.

mina> или когда в последний раз крупные БНК фрицев прорывались в Атлантику и до какого момента немцы "вели в счете"
Опять же, учить - когда угроза прорыва "Тирпица" и других крупных кораблей перестала серьезно угрожать метрополии.

mina> Паша, ты про АПУГ что-нибудь слышал?
Я читал мемуары командира АПУГ. А вот ты - нет.

mina> например о том какую роль в них играли ЭМ с ГАС?
Потому что иначе бы знал, что в состав типичной АПУГ Британии ЭМ - не входили.

mina> 1. Для РЛС см диапазна (а только такие были эффектины) дальность существено более 10 км (зависит от волнения)
Еще неплохо бы что-нибудь по РЛС почитать, чтобы не путать инструментальную дальность, и дальность обнаружения конкретной цели.

mina> 2. Читать. Про действия против ПЛ АПУГ.
Да, хороший ты совет себе дал. Хотя бы будешь знать, какие классы кораблей входили в типовую британскую АПУГ.


mina> а теперь читаем все предложение:
...
mina> Где здесь разговор о колчестве потопленых "Фидо" ПЛ?
Действительно, тут должно было быть другое продолжение. Противолодочные силы вышли из войны с огромным опытом конвойных операций и других мер снижения эффективности ПЛ на ТВД.

mina> Только вот вопрос не в их эффектиности, а в появлении принципиально новых боевых средств, в скором времени изменивших характер борьбы на море
Ясно. За деревьями потеряли лес. Характер войны на море изменился в 1941-1942 году. УЖЕ изменился. И развитие новых видов вооружения - ничего принципиально нового не принесло.

mina> Я тебе Паша, по секрету скажу, что грешен, ну не упомянул и про бомбежку баз ПЛ ... и про ...
Да.

mina> Иди проспись.
То есть ответа, почему ты умолчал и по сути - соврал в этом месте, нет?

mina> Нет Паша, это твоя безграмотность и желание тролить на любом месте.
mina> Фраза моя и она вполне корректна
Физику тоже нужно учить:
Чтобы более наглядно представить себе количественные характеристики поглощения в морской воде, заметим, что за счет этого эффекта звук с частотой 100 Гц ослабляется в 10 раз на пути в 10 тыс. км, а с частотой 10 кГц - на расстоянии только в 10 км (рис. 2). Таким образом, только низкочастотные звуковые волны могут быть использованы для дальней подводной связи, для дальнего обнаружения подводных препятствий и т.п.
____________________________________________________________
Преломление же волны от ее частоты в общем случае зависит мало.

mina> например "удар дубины Асрока" в большинстве случаев означал что ПЛ напарывается на торпеды "Асрока", при этом ее дрейфующие приборы остаются по корме и их эффективность близка к нулю
"Удар дубины Асрока" в большинстве случаев означал, что ПЛ уже отстрелялась - дистанция в 10 км. Если мы говорим про современный "Асрок" - то разговор нужно вести про современные средства противодействия.

mina> также для справки - например БК СГПД 613 проектв составлял 10 шт. ГИП-1 и 10 шт. МГ-34 и ВСЕ, никаких самоходных приборов на 613 не было
Также для справки - типовая загрузка "Берка", как помню, 8 "Асроков".

mina> С учетом того что англы применяли Mk-46 (с режекторыным фильтром) эти "пузырики" были как мертвому припарка.
Ну да, ну да. Это же разрушает такую стройную теорию уберваффе.

mina> А вот с чем действительно повезло аргам - берег (малые глубины) был близко и грунт весьма изрезаный ... не говоря уже о том кого на самом деле атаковали англы ...
S-32 "Сант Луис"
Используя данные гидроакустики и ручное наведение, он вышел в атаку и в 01:40 11 мая выстрелил одиночную торпеду с дистанции 2,5 мили. Результат атаки снова был неясен. Согласно рапорту, «оба корабля полным ходом покинули район». Но следует отметить, что контратаки противолодочных сил не было.

Позже HMS Arrow поднял на борт противоторпедную ловушку (имитатор), которую буксировал на переходе. Оказалось что она повреждена, но не взрывом. Повреждение отнесли на касание грунта. Позже, учитывая сообщения в прессе, некоторые эксперты стали утверждать, что повреждение было от торпеды. Однако это остаётся спорным. Если это была торпеда, то она опять не взорвалась, и что важнее, не была обнаружена акустикой.
____________________________________________________________
Очень изрезаный берег помешал обнаружить ПЛ максимум в 5 км от себя? Ничего, что британский флот имел противолодочную специализацию?

mina> Может все-таки лучше статью хотя бы до следующего абзаца дочитать?
Не техническое совершенство противолодочных средств стало причиной избиения Кригсмарине.

mina> пофиг
Нет, это как раз суть. А вот "Асдик" и радар в условиях "Оверлорда" - пофиг, мелочь несущественная.

mina> "Оверлорд" вполне продемонстрировал, что в оперативно важном районе силы ПЛО способны концентрироваться и фактически исключать эффективные действия ПЛ
Не оперативно - стратегически важном. И после продолжительной подготовки.

mina> или союзникам нужно было "пригласить на ристалище" пару сотен немецких ПЛ?
Хватило бы полусотни. Плюс отсутствие в воздухе господства авиации Союзников. Плюс угроза появления на горизонте линейных сил Кригсмарине.

mina> боюсь что Дениц не согласился бы на это (убийство)
Об этом Деницу оставалось только мечтать - сил на это у него не было.

Capt(N)> кхм,а сколько это "невелик" и в сравнении с чем?
Количество - 8 единиц. Невелик по сравнению с количеством средств противодействия на ПЛ. Но это - ИМХО, не более. При этом я исхожу из того, что не каждый выпущенный "Асрок" попадает в зону, где его торпеда представляет угрозу для ПЛ.

Полл> Количество - 8 единиц. Невелик по сравнению с количеством средств противодействия на ПЛ.
А что тогда VLS?
Полл. Не спорь с моряками, а то напоминает сагу про кирассы...

Полл> Количество - 8 единиц. Невелик по сравнению с количеством средств противодействия на ПЛ. ..
а источник данных или ссылку,что 8 ?

OAS> А что тогда VLS?
Это как раз VLS на "Берках".

OAS> Полл. Не спорь с моряками, а то напоминает сагу про кирассы...
Когда начинаю лажу нести - и Кэп, и Трамп, и куча народа из моряков мне ласты заворачивает просто со свистом. Так что не беспокойся за моряков.

Capt(N)> а источник данных или ссылку,что 8 ?



Номенклатура вооружения эсминцев «Арли Бёрк»
Вооружение эсминцев «Арли Бёрк» разных подсерий достаточно серьёзно отличается. Главным оружием всех 55 действующих кораблей этого типа являются 2 установки вертикального пуска (УВП) Mark 41 VLS.
Стандартный комплект вооружения УВП эсминцев первых двух подсерий состоит из 74 зенитных ракет RIM-66 SM-3, 8 крылатых ракет BGM-109 Tomahawk (и 8 противолодочных ракет RUM-139 VL-Asroc в многоцелевом варианте или из 56 крылатых ракет BGM-109 Tomahawk и 34 ракет RIM-66 SM-3 и RUM-139 VL-Asroc в ударном варианте[23].

Итого если брать за основу «Ударный вариант» то цифирь по первым 33 вымпелам такая:
1848 – Томагавков
1122 – Зенитки SM-3 ( Рис 1)

На эсминцах серии IIA общее число несомых кораблём ракет увеличилось с 90 до 96. Стандартный комплект вооружения УВП эсминцев третьей серии состоит из 74 ракет RIM-66 SM-3, 24 ракет RIM-7 Sea Sparrow (по четыре в ячейке), 8 крылатых ракет BGM-109 Tomahawk и 8 противолодочных управляемых ракет RUM-139 VL-Asroc[15][23].
__________________________________________________________________________________
Конечно, интересно было бы найти, что автор указывает как источники №15 и №23. Но как ссылка, в которой приводится именно такой боекомплект - сойдет и так, надеюсь?

Полл
Типовое/стандартное не значит обязательное.
На 96 мест с VLS - можно много вариантов сделать.
Была недавно подобная статья на биглере. Рашем всех удивили. В силу моих слабых познаний вариант может быть и реальный...

Полл> Когда начинаю лажу нести - и Кэп, и Трамп, и куча народа из моряков мне ласты заворачивает просто со свистом. Так что не беспокойся за моряков.
Полл> Номенклатура вооружения эсминцев «Арли Бёрк»

Полл, здесь беспокоятся не за моряков, а твое здоровье
времена когда твои посты было интересно читать, увы , в далеком прошлом ...
и несет тебя куда-то не туда ...
может все-таки рассольчику или доктору показаться?

Что касается БК - да, инфа о 8 "АсрокахVLA" в БК проскакивала, однако это зависит от целевой задачи (например в случае конфликта с Ираном, на "Берках" в РБД "Асроков" добавят однозначно), кроме того 8 ед - следствие:
1. Появления эффективных классификаторов СГПД в ССН торпед
2. Снижение опасности от ПЛ в "глобальном масштабе"
3. Сколько их было раньше -
Торпеды [самоходные средства гидроакустического противодействия] 2 [mina#28.07.09 12:11]

порядка 20 шт их было в "раннем" БК "Берков"

Полл> Учить, когда британцы вскрыли "Энигму".

яя, нятурлих ... ты действительно думаешь что англы читали нем. радиограммы все время
все было несколько сложнее ...

Полл> Учить, во сколько раз упал потопленный британский тоннаж на немецкую ПЛ у немцев, и что на практике означало "успешно драли".

1. про май 43 в Атлантике ликбез себе устрой (например: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Дениц К. Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне)
2. надеюсь в выходные статью по "колке" кодов и влиянии этого на БД найду ("Морской Сборник" года 91-92 - может кто и раньше найдет)


mina>> Паша, Деница почитай почему он еще до войны перешел к ночной тактике действий
Полл> В надводном положении. Гы-гы. Какое отношение тактика миноносцев или торпедных катеров имеет к тактике ПЛ?

Деница почитай, у него об этом сказано исчерпывающе


>У немцев на первом этапе войны ПЛ могли за боевой выход под воду ни разу не погружатся.

3,14

mina>> или когда в последний раз крупные БНК фрицев прорывались в Атлантику и до какого момента немцы "вели в счете"
Полл> Опять же, учить - когда угроза прорыва "Тирпица" и других крупных кораблей перестала серьезно угрожать метрополии.


Паша, ты в натуре полагаешь что "крупные корабли" Германии когда-либо действительно серьезно угрожали Британии?
в таком случае тебе нужно начинать не с первоисточников, а с рассольчику и душа

mina>> Паша, ты про АПУГ что-нибудь слышал?
Полл> Я читал мемуары командира АПУГ. А вот ты - нет.

да, да про "площадь Красную видна" с твоей квартиры в Новосибе ,не забудь
и если уж с чего читать о ПЛО - начни с Макинтайра

mina>> например о том какую роль в них играли ЭМ с ГАС?
Полл> Потому что иначе бы знал, что в состав типичной АПУГ Британии ЭМ - не входили.

тролишь
англы кого только в их состав не включали (от бедности)
а вот амы вполне себе старались юзать ЭМ

mina>> 1. Для РЛС см диапазна (а только такие были эффектины) дальность существено более 10 км (зависит от волнения)
Полл> Еще неплохо бы что-нибудь по РЛС почитать, чтобы не путать инструментальную дальность, и дальность обнаружения конкретной цели.

с учетом того что ты не имеешь представления об этих дальностях (твои 10 км близки к реальным только для интенсивного волнения, более 4-5 баллов), твое "надувание пузырей" выглядит смешно

mina>> 2. Читать. Про действия против ПЛ АПУГ.
Полл> Да, хороший ты совет себе дал. Хотя бы будешь знать, какие классы кораблей входили в типовую британскую АПУГ.

ась?
АПУГи были только британские?
да даже по бритам - см. того же Макинтайра - желание "воткнуть" туда ЭМ более чем присутсвовало (и это было абсолютно логично), а не получалось только потому что ЭМ тупо не хватало

амы были богатыми и вполне себе юзали ЭМ

Полл> Действительно, тут должно было быть другое продолжение. Противолодочные силы вышли из войны с огромным опытом конвойных операций и других мер снижения эффективности ПЛ на ТВД.

Если до тебя не дошло, это я писал про ВМВ.
То что написал ты было массово реализовано еще в ПМВ

mina>> Только вот вопрос не в их эффектиности, а в появлении принципиально новых боевых средств, в скором времени изменивших характер борьбы на море
Полл> Ясно. За деревьями потеряли лес. Характер войны на море изменился в 1941-1942 году. УЖЕ изменился. И развитие новых видов вооружения - ничего принципиально нового не принесло.

это уже к "медбратьям"

mina>> Я тебе Паша, по секрету скажу, что грешен, ну не упомянул и про бомбежку баз ПЛ ... и про ...
Полл> Да.
mina>> Иди проспись.
Полл> То есть ответа, почему ты умолчал и по сути - соврал в этом месте, нет?

для парней в "деревянных касках" - статья была вообще-то не о ВМВ а о совеременных ГАС, и еще ПАша, ты с язычком своим тролличьим поосторожней будь!

mina>> Нет Паша, это твоя безграмотность и желание тролить на любом месте.
mina>> Фраза моя и она вполне корректна
Полл> Физику тоже нужно учить:
Полл> Преломление же волны от ее частоты в общем случае зависит мало.

тебе 2
та типизация ВРСЗ которая была приведена например Противолодочная оборона [mina#08.09.08 01:39]
касается в перую очередь средне и высокочастотного сигнала (и лучевой гипотезы распространения звука), и то ее применимость на практике весьма относительна (реальный часто встречающийся "нетиповой случай" - "слоеный пирог" микрослоев ПЗК и ГСС)
низкие частоты - все совершенно иначе
встречу хорошее открытое описание - выложу, я же все это учил совсем по другим книжкам, которые здесь приводить негоже (ну и в море, естественно)
и то что написано о ГСС и "тени" в статье соотвествует фактуре

mina>> например "удар дубины Асрока" в большинстве случаев означал что ПЛ напарывается на торпеды "Асрока", при этом ее дрейфующие приборы остаются по корме и их эффективность близка к нулю
Полл> "Удар дубины Асрока" в большинстве случаев означал, что ПЛ уже отстрелялась - дистанция в 10 км.

неа, не отстрелялась
Паша я с нетерпением жду "лекции" по боевому применению торпедного оружия (так, чисто )

>Если мы говорим про современный "Асрок" - то разговор нужно вести про современные средства противодействия.

"современный Асрок" существует с конца 80х


mina>> также для справки - например БК СГПД 613 проектв составлял 10 шт. ГИП-1 и 10 шт. МГ-34 и ВСЕ, никаких самоходных приборов на 613 не было
Полл> Также для справки - типовая загрузка "Берка", как помню, 8 "Асроков".

даже если их 8, я очень рекомдую тебе прежде чем тролить ознакомиться со статьей о ПТЗ контр-адмирала Луцкого (в профильной ветке)
(я кончено понимаю что ты все равно читать не будешь, так что это так, ДЛЯ СПРАВКИ)

mina>> С учетом того что англы применяли Mk-46 (с режекторыным фильтром) эти "пузырики" были как мертвому припарка.
Полл> Ну да, ну да. Это же разрушает такую стройную теорию уберваффе.

сам хоть понял что написал?

Полл> Очень изрезаный берег помешал обнаружить ПЛ максимум в 5 км от себя? Ничего, что британский флот имел противолодочную специализацию?

н-и-ч-е-г-о

mina>> Может все-таки лучше статью хотя бы до следующего абзаца дочитать?
Полл> Не техническое совершенство противолодочных средств стало причиной избиения Кригсмарине.
mina>> пофиг
Полл> Нет, это как раз суть. А вот "Асдик" и радар в условиях "Оверлорда" - пофиг, мелочь несущественная.

ага, Паша ты это еще протроль кому-нибудь типа Макинтайра ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Макинтайр Д. Истребитель подводных лодок

mina>> "Оверлорд" вполне продемонстрировал, что в оперативно важном районе силы ПЛО способны концентрироваться и фактически исключать эффективные действия ПЛ
Полл> Не оперативно - стратегически важном. И после продолжительной подготовки.

1. И в стратегически важных тоже Теперь твоя душенька довольна?
2. Оффигенно "продолжительная подготовка" (кстати в чем мерять "продолжительность" (маного/мало)? В попугаях?)

mina>> или союзникам нужно было "пригласить на ристалище" пару сотен немецких ПЛ?
Полл> Хватило бы полусотни. Плюс отсутствие в воздухе господства авиации Союзников.

к доктору

> Плюс угроза появления на горизонте линейных сил Кригсмарине.

ЧЕ?!?!?!


mina>> боюсь что Дениц не согласился бы на это (убийство)
Полл> Об этом Деницу оставалось только мечтать - сил на это у него не было.

ну что, Паша, твоя версия - сколько было лодок у Деница летом 1944?

ЗЫ ... не ржал так давно
я тебе по такому случаю даже + нарисую

mina> яя, нятурлих ... ты действительно думаешь что англы читали нем. радиограммы все время
Нет, я знаю, что вскрыли "Энигму" бриты лишь в 1943-44, но радиоразведка расшифровкой сообщений не ограничивается. Шла пеленгация радиостанций, велся дневник почерков вражеских радистов, шел анализ активности радиообмена.

mina> 1. про май 43 в Атлантике ликбез себе устрой (например: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Дениц К. Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне)
Давай устроим:
В ноябре 1942 года, когда лодки добились самых высоких в этом году результатов, средняя величина потопленного тоннажа в Атлантике составила 220 рег.-бр. тонн на одну лодку в день. Следует вспомнить, что в октябре 1940 года на лодку приходилось 920 рег.-бр. тонн. Эти цифры убедительно показывают, насколько возросла эффективность противолодочной обороны США и Англии.
...
Потери, понесенные англичанами в боях с подводными лодками, заставили их сделать некоторые выводы на ближайшее будущее:
"Мы поняли, что даже длительное сопровождение конвоев самолетами с большим радиусом действия, осуществляемое днем, не мешает отдельным подводным лодкам противника сближаться с конвоем и атаковать его в течение долгих зимних ночей. Ясно, что "Летающие крепости" и "Либерейторы" нужно как можно быстрее оборудовать прожекторами "Li".
...
В книге Роскилла "Война на море" вопрос об использовании бомбардировщиков дальнего действия освещается так:
"Весной 1943 года мы едва избежали поражения в Атлантике. Если бы мы понесли такое поражение, история сделала бы вывод, что главная причина этого заключалась в отсутствии еще двух эскадр бомбардировщиков сверхдальнего действия для охраны конвоев."
...
Эскортные авианосцы, противолодочные группы и бомбардировщики дальнего действия добились успеха главным образом благодаря новинке — радиолокационной станции, работавшей на дециметровых волнах. Радиолокатор позволил противнику в любое время дня и ночи, в любую погоду, в темноте, тумане и вне видимости определять местонахождение идущих в надводном положении подводных лодок и выходить на них в атаку.
...
"Работа средств радиолокационного обнаружения на самолетах и надводных кораблях противника не только чрезвычайно тяжело отражается на боевых действиях каждой отдельной подводной лодки. Радиолокатор позволяет также противнику, и он использует эту возможность, обнаруживать подводные лодки и обходить их. Это означает, что средства радиолокации вскоре лишат подводную лодку ее самого главного качества — скрытности."
_______________________________________________________________________________
Вывод, надеюсь, здесь никто манькой величкой не страдает, чтобы спорить с Деницом:
Мощная морская и воздушная противолодочная оборона обеих великих морских держав подавила немецкие подводные силы в основном с помощью новых средств радиолокации.

mina> Деница почитай, у него об этом сказано исчерпывающе
Вот что говорит первый документ о тактической подготовке флотилии "Веддиген", начавшейся в конце сентября 1935 года:
"Командир флотилии высказал свои первые соображения по поводу разработки тактики подводных лодок. Сосредоточение подводных лодок против общей цели обусловливало необходимость тактического взаимодействия между подводными лодками, выполняющими ту или иную задачу в определенной операционной зоне.

Задача состояла в том, чтобы отыскать противника, донести о нем командованию и атаковать его возможно большим числом подводных лодок.

Так конец 1935 года стал годом рождения групповой тактики подводных лодок, поднятой позже до степени подлинного искусства. Развитие ее прошло через целый ряд этапов. Вначале за образец приняли действия миноносцев в разведке и охранении. Для выполнения задач поиска и перехвата противника подводные лодки стали действовать завесами. При обнаружении противника подводная лодка посылала донесение и атаковала его, а остальные лодки шли ей на помощь. Этот метод оправдывал себя лишь в случае, если противник уступал подводным лодкам в скорости хода. Чтобы сделать его более эффективным, за разведывательной завесой располагали одну или несколько групп подводных лодок, которые должны были уничтожить обнаруженного противника.

В ходе бесконечных учений и маневров тактические приемы отрабатывались в самых разнообразных вариантах. Постепенно пришли к круговому расположению подводных лодок, при котором лодка, первой заметившая вошедшего внутрь круга противника, следовала за ним, поддерживая контакт, а лодки, располагавшиеся на обеих боковых дугах, образовывали группу поддержки. Накопленный опыт находил свое отражение в постоянно пополнявшихся и уточнявшихся документах о тактике подводных лодок".
_____________________________________________________________________________
Ни слова про АСДИК, не?

>>У немцев на первом этапе войны ПЛ могли за боевой выход под воду ни разу не погружатся.
mina> 3,14


mina> Паша, ты в натуре полагаешь что "крупные корабли" Германии когда-либо действительно серьезно угрожали Британии?
mina> в таком случае тебе нужно начинать не с первоисточников, а с рассольчику и душа
Я предпочитаю первоисточники.

mina> англы кого только в их состав не включали (от бедности)
Бриты строили для АПУГ "корабли-охотники".

mina> с учетом того что ты не имеешь представления об этих дальностях (твои 10 км близки к реальным только для интенсивного волнения, более 4-5 баллов), твое "надувание пузырей" выглядит смешно
Я выше привел цитату. РЛС, использовавшиеся тогда - работали в дециметровом диапазоне.

mina> АПУГи были только британские?
В рассматриваемый период 1940-1943 - да.

mina> встречу хорошее открытое описание - выложу, я же все это учил совсем по другим книжкам, которые здесь приводить негоже (ну и в море, естественно)
Секретная физика? С нетерпением жду.

mina> ага, Паша ты это еще протроль кому-нибудь типа Макинтайра ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Макинтайр Д. Истребитель подводных лодок
Давай почитаем:
На верфи Фэрфилд на реке Клайд строился первый противолодочный корабль нового типа «Кингфишер».
//Упс, это не ЭМ, а специальный противолодочник. Видимо - от бедности?
...
Немедленно была объявлена боевая тревога. Команда тотчас же разбежалась по боевым постам. «Уокер», освещенный [50]ослепительно ярким светом пылающего танкера, шел крутым зигзагом с целью исследовать возможно большее пространство, и мы с напряжением всматривались в бинокли, стремясь обнаружить немецкую подводную лодку. Но лодки не было видно, да и асдик не принимал эха, показывающего, что мы обнаружили подводную лодку.
//Это - Атлантика, глубины километровые.
...
Пока мы сближались с немецкой подводной лодкой, она ушла под воду в трех милях от нас. Тогда я построил свой небольшой отряд в строй фронта с интервалом в полторы мили, чтобы в любом случае обнаружить ее нашими асдиками. Казалось, у нас были все основания надеяться, [51]что по такому свежему следу мы обязательно найдем ее и потопим. Мы вели поиск до наступления темноты, однако за это время нам не удалось получить ни одного приличного эха.
...
Немецкая подводная лодка заметила нас и тотчас же исчезла в облаке фосфоресцирующих водяных брызг. Достигнув точки погружения, мы [52]сбросили серию из десяти глубинных бомб, которые с шумом ушли под воду. Все это произошло так быстро, что наверняка мы должны были положить бомбы прямо на «макушку» лодки. Вскоре раздался сильный взрыв и за кормой у нас поднялись гигантские водяные столбы. Через две с половиной минуты последовал другой взрыв — и оранжевое пламя на мгновение распространилось по поверхности воды. Это, казалось, была наша первая победа.

Правда, позже мы узнали, что это было совсем не так, потому что наши бомбы взорвались слишком глубоко, чтобы причинить лодке смертельные повреждения. Однако в тот момент мы были уверены в гибели лодки, так как асдик не обнаруживал никаких следов цели.
...
Факт обнаружения немецкой подводной лодки радиолокатором был хорошим предзнаменованием. Вырисовывалась возможность изменения положения в нашу пользу при встрече с подводными лодками ночью.

mina> 1. И в стратегически важных тоже Теперь твоя душенька довольна?
Только в стратегически важных.

mina> 2. Оффигенно "продолжительная подготовка" (кстати в чем мерять "продолжительность" (маного/мало)? В попугаях?)
В четырех годах войны.

mina> ЧЕ?!?!?!
Не напрягай межушный ганглий - эта нагрузка порвет его, как капля никотина - хомячка.

Полл> Нет, я знаю, что вскрыли "Энигму" бриты лишь в 1943-44,

ответ неверный
все было гораздо интересней

просьба к владельцам подшивок "Морского Сборника" за 1991-1992 гг (если под рукой) - гляньте статью по этому вопросу (с графиками успешности БД)


mina>> 1. про май 43 в Атлантике ликбез себе устрой (например: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Дениц К. Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне)
Полл> Давай устроим:
Полл> Мощная морская и воздушная противолодочная оборона обеих великих морских держав подавила немецкие подводные силы в основном с помощью новых средств радиолокации.

брррррррр
а теперь, Полл смотри свои же посты выше, где по твоему мнению РЛС были "фуфловые"

дополню - под РЛС немцы стали подставляться во время зарядок и переходов, а во время атак - т.к. ранее успешно уклонялись от обнаружения "Асдиком" в надводном положении

mina>> Деница почитай, у него об этом сказано исчерпывающе

Полл> Ни слова про АСДИК, не?
не там смотрел
3. В подводном и надводном положениях торпедные атаки необходимо было производить только с близких дистанций (600 метров). На малых расстояниях ошибки, вызванные неправильной оценкой исходных данных, почти не сказывалась на результатах стрельбы. Выстрел с близкой дистанции давал попадание наверняка. Даже если на атакуемом судне замечали след торпеды, оно не успевало уклониться. Летом 1935 года в школе подводного плавания новичков-подводников учили: при торпедном выстреле из подводного положения дистанция должна быть не менее 3 000 метров, так как в противном случае подводную лодку обнаружит английский "асдик". В конце сентября 1935 года меня назначили командиром флотилии "Веддиген". Вот тогда-то я и начал вести решительную борьбу с этой точкой зрения, считая эффективность "асдика" недоказанной. Мы просто-напросто не имели права признавать себя побежденными на основе одних только английских публикаций. Война доказала правильность моей позиции.


т.е. позиция Деница - ...ть на "Асдик", главное атаковать
с учетом ограничений гидрологии в этом некоторая логика была, однако не стоит забывать что немцы значительно отставали в гидролокации (в ШП - наоборот, были впереди планеты всей), и ясно оценили возможности "Асдика" уже в ходе БД (кому повезло выжить)
Если поиск вели совместно несколько кораблей, они обычно следовали строем фронта с интервалом между кораблями 1 — 1,5 мили. При этом поиск велся таким образом, чтобы полоса, просмотренная асдиком одного корабля, перекрывалась полосами просмотра соседних кораблей. В этом случае между кораблями не должно было оставаться непросмотренного водного пространства.
Если получали эхо, акустический луч некоторое время удерживали в соответствующем направлении, чтобы можно было успеть снять с прибора расстояние и пеленг и передать полученные данные на прокладочный планшет. Получив несколько расстояний и пеленгов, оператор на планшете определял курс и скорость цели. Если цель перемещалась, [22]установить ее характер было трудно, поскольку киты и косяки рыбы также отражают импульс. Если же объект оказывался неподвижным, тем более трудно было предположить в нем подводную лодку, так как она должна иметь некоторое движение вперед, чтобы горизонтальные рули могли удерживать ее на заданной глубине. Следует, однако, учитывать, что в районе с малыми глубинами эхо, полученное от неподвижного объекта, может исходить от подводной лодки, лежащей на грунте.
Таким образом, теоретически принцип действия асдика довольно прост, но практическое его использование представляет значительные трудности.
Неопытному оператору все многообразные по своему характеру эхо — от подводных лодок, рыб, приливных струй, скал и даже воображаемые — кажутся одинаковыми. У опытного гидроакустика развивается нечто вроде шестого чувства. Для него эхо от подводной лодки каким-то необъяснимым образом отличается от любого другого. Но так или иначе поиск подводных лодок является очень сложным делом. Поэтому, прежде чем принимать какое-либо решение, необходимо взвесить ряд обстоятельств. Во-первых, надо помнить, что со временем может представиться более подходящий момент для атаки, поэтому следует разумно расходовать имеющийся запас глубинных бомб. Во-вторых, необходимо учитывать, что при выходе из завесы охранения в ней образуется разрыв и что ложная тревога может вызвать панику в конвое.
Но если принято решение атаковать, корабль должен немедленно идти на сближение с целью, причем с умеренной скоростью. Ко времени, когда расстояние между ними уменьшится примерно до 900 метров, на планшет поступит достаточное количество данных, которые позволят определить скорость и курс цели. Затем курс корабля изменяется таким образом, чтобы «столкнуться» с подводной лодкой. В тот момент, когда корабль проходит над целью или, вернее, немного не доходит до нее, чтобы дать время глубинным бомбам погрузиться до намеченной глубины, сбрасывается серия бомб. Бомбы с кормовых бомбосбрасывателей сбрасываются через равные промежутки времени прямо за корму в кильватерную струю. В это же время бомбометы выстреливают бомбы примерно на расстояние 15 метров от каждого борта. Правильно [23]сброшенная серия бомб обычно образует фигуру, напоминающую вытянутый восьмиугольник, в центре которого, предположительно, должна находиться цель. Причем бомбы должны взрываться вблизи подводной лодки как по глубине, так и в плане, только в этом случае она будет уничтожена. Так как глубину погружения подводной лодки трудно определить точно, бомбы с целью увеличения шансов на успех обычно сбрасываются с различными установками глубины.
Именно такой характер носила атака с применением асдика и глубинных бомб в первые дни битвы за Атлантику. В дальнейшем, конечно, методы атаки и расчетов были значительно усовершенствованы. Прежде всего, охотники за подводными лодками стали учитывать влияние, оказываемое на корабль ветром и волной. Именно от этого во многом зависел выбор наиболее выгодного направления атаки. Чрезвычайно важную роль играло также умение уклоняться от торпедных ударов подводной лодки.
Во время войны мне здорово везло на специалистов-гидроакустиков.
На «Уокер» старший гидроакустик прекрасно знал свое дело. В тревожное ночное время, когда атаки конвоя были наиболее вероятны, он мог с необыкновенной точностью классифицировать приходящие сигналы. На «Хесперус» гидроакустик Костер отличался способностью различать первое самое слабое эхо от подводной лодки, полученное на максимальной дальности от цели Костер, мой помощник и офицер-специалист по противолодочной борьбе представляли собой страшную угрозу для немецких подводных лодок, находящихся поблизости «Хесперус».

как это выглядело в реале:
Прин пересек маршрут вышедшего из метрополии конвоя примерно в двухстах милях к югу от Ирландии. 10 марта перед наступлением сумерек ему удалось преодолеть завесу охранения конвоя, причем высокие волны и сильный дождь полностью скрывали небольшой силуэт «U-47». Но дождевой шквал неожиданно прекратился, и «U-47» оказалась на хорошей видимости эскадренного миноносца.
В течение секунды охотник и жертва в изумлении смотрели друг на друга. Затем «U-47» сильно накренилась на циркуляции, пытаясь уйти в надводном положении. Тогда эскадренный миноносец «Вулверин», которым командовал мой старый друг капитан 3 ранга Роуленд, увеличил скорость хода до предела и начал преследование.
Но тут Прин допустил ошибку. Он погрузился и в результате потерял скорость и маневренность. «Вулверин» быстро проскочил над точкой погружения и сбросил серию глубинных бомб с установкой на малую глубину взрыва. Подводная лодка содрогнулась от удара. Вскоре в районе ее погружения раздался ужасающий взрыв. Он нарушил центровку гребных винтов лодки так, что моторы в любую минуту могли быть сорваны. Для подводной лодки, стремящейся оставаться в подводном положении, это было бы несчастьем, так как она обязательно должна иметь ход, чтобы удерживаться на глубине.
Прин решил рискнуть. Воспользовавшись наступившей темнотой, он незаметно всплыл примерно в одной миле от правой скулы «Вулверин», пытаясь уйти. Но шум его поврежденных гребных винтов был ясно слышен в телефонах асдика на «Вулверин».
Роуленд возобновил погоню, и Прин снова был вынужден уйти под воду. На этот раз глубинные бомбы окружили его со всех сторон. Через несколько секунд раздался чудовищный подводный взрыв, сопровождаемый ярко-красной вспышкой. Несколькими минутами позже обломки, всплывшие на поверхность, были новым доказательством победы «Вулверин».
Итак, первый из асов был уничтожен.

Незадолго до наступления сумерек мы получили донесение от «Симитар», который находился слева по носу от конвоя. В донесении говорилось: «Подводная лодка на видимости в шести милях по носу». Я сразу же почувствовал облегчение — наконец-то мы могли встретиться с противником. Я приказал дать полный ход, и когда сигналы взвились над мостиком, к «Уокер» присоединились «Вэнок» и «Симитар».
Пока мы сближались с немецкой подводной лодкой, она ушла под воду в трех милях от нас. Тогда я построил свой небольшой отряд в строй фронта с интервалом в полторы мили, чтобы в любом случае обнаружить ее нашими асдиками. Казалось, у нас были все основания надеяться, что по такому свежему следу мы обязательно найдем ее и потопим. Мы вели поиск до наступления темноты, однако за это время нам не удалось получить ни одного приличного эха.
Тем не менее мы заставили противника остаться под водой. Конвой резко изменил курс, и в результате немецкая подводная лодка осталась далеко позади нас. Она должна была теперь потратить большую часть ночи, чтобы догнать нас и выйти в торпедную атаку.
...
Решение оказалось правильным: через полчаса мы установили контакт с лодкой. Наша добыча не была уничтожена. Она снова подкрадывалась к конвою, стремясь атаковать его. Вызвав на помощь «Вэнок», мы сбросили в районе цели несколько серий глубинных бомб. Выходя по очереди в атаки, сбрасывая серию за серией, мы рассчитывали, что лодка обязательно окажется в шестиметровом радиусе поражения хотя бы одной из глубинных бомб. Но лодка, уклоняясь и меняя глубину, избежала гибели, хотя и получила ряд серьезных повреждений. Вскоре наступило затишье.
...
Мы были рады этой передышке, так как глубинные бомбы, находившиеся на верхней палубе, были израсходованы, а кормовой расчет у бомбосбрасывателей выбивался из сил, в условиях качки поднимая из погреба этот страшно тяжелый неуклюжий груз. Нередко приходилось работать, находясь по пояс в воде. Торопливость расчета не была бесполезной, так как в скором времени гидроакустик доложил: «Контакт, контакт». Я не имел оснований придавать его сообщению серьезное значение, так как было маловероятно, чтобы вторая немецкая подводная лодка оказалась именно там, где только что другая пошла ко дну. В то же время мне было понятно, что в этом районе вода очень возмущена нашими винтами и винтами «Вэнок» Эхо было не очень отчетливым, и я высказал по этому поводу свои соображения Лэнгтону. Однако Бекхауза трудно было сбить с толку. «Контакт определенно с подводной лодкой», — доложил он. И пока я прислушивался к звуку асдика, эхо стало резче. Теперь уже нельзя было сомневаться в обнаружении именно подводной лодки. Отдав приказание на корму приготовить глубинные бомбы, которые уже удалось доставить к бомбометам и бомбосбрасывателям, я повел «Уокер» в атаку. Для Лэнгтона наступило время тяжелых испытаний, так как все красивые и точные приборы, которыми нас снабдили, именно в этот критический момент вышли из строя. Однако неоднократные тренировки дали себя знать. Рассчитав исходные данные самым примитивным образом, Лэнгтон дал команду начать бомбометание. Серия из шести глубинных бомб — все, что успели приготовить к этому времени, — полетела вниз. В момент взрыва бомб «Уокер» отошел, чтобы развернуться для сбрасывания следующей серии, но в момент поворота с «Вэнок» сообщили, что за кормой «Уокер» всплыла немецкая подводная лодка.
...
На следующий день нам удалось связаться с «Вэнок». От него мы узнали, что другой жертвой была «U-100», которой командовал Шепке — второй после Кречмера ас, прославившийся уничтожением наших судов. Два аса за одну ночь — это внушительная победа. «U-100» была вынуждена всплыть в результате атак «Уокер» и «Вэнок». Лодка надеялась удрать надводным ходом, так как командир рассчитывал, что мы оставили ее в покое. Но мы всегда были настойчивы в преследовании немецких подводных лодок, а на этот раз наша настойчивость была вознаграждена особенно щедро. Интересно то, что «U-100» впервые в истории была обнаружена примитивным и малоэффективным радиолокатором, установленным на «Вэнок».

интересно также и то что г.Шепке не привлекла идея "отсидеться под водой" в районе гидроакустического поиска «Уокер» и «Вэнок» - хороший пример к байкам о "неэффективности" "Асдика"

Полл> >>У немцев на первом этапе войны ПЛ могли за боевой выход под воду ни разу не погружатся.
mina>> 3,14
Полл> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Дениц К. Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне

что сказать-то хотел?
Инструкция по управлению подводной лодкой: "Пребывание в море неудифферентованой ПЛ запрещено". Аналогичные положения были в рукдоках всех стран имевших подводные силы.
или ты Паша разработал способ дифферентовки ПЛ без ее погружения?

mina>> Паша, ты в натуре полагаешь что "крупные корабли" Германии когда-либо действительно серьезно угрожали Британии?
mina>> в таком случае тебе нужно начинать не с первоисточников, а с рассольчику и душа
Полл> Я предпочитаю первоисточники.
какие?!?!?

Полл> Я выше привел цитату. РЛС, использовавшиеся тогда - работали в дециметровом диапазоне.

первоначально
в середине войны стали юзать сантиметровый (которыми в т.ч. и по шнорхелям нормально работали)

mina>> АПУГи были только британские?
Полл> В рассматриваемый период 1940-1943 - да.

ну то что мило трольнул упустил целый период войны (скромно именуемый у одного из мэтров "Битва за Атлантику выиграна), это ладно ...
но скажи мне плизззз какие-такие "АПУГ" "водились" у англов, допустим в 1941 (или страшно сказать 1940)?
только не надо совать здесь несколько единичных случаев привлечения к противолодочным действиям тяжелых АВ - это несколь из "другой оперы"

mina>> встречу хорошее открытое описание - выложу, я же все это учил совсем по другим книжкам, которые здесь приводить негоже (ну и в море, естественно)
Полл> Секретная физика? С нетерпением жду.
нет Паша, реальная

Полл> Немедленно была объявлена боевая тревога. Команда тотчас же разбежалась по боевым постам. «Уокер», освещенный [50]ослепительно ярким светом пылающего танкера, шел крутым зигзагом с целью исследовать возможно большее пространство, и мы с напряжением всматривались в бинокли, стремясь обнаружить немецкую подводную лодку. Но лодки не было видно, да и асдик не принимал эха, показывающего, что мы обнаружили подводную лодку.
Полл> //Это - Атлантика, глубины километровые.

кое-что по гидрологии в "ПЛО" выложил
и прежде чем хрень двоешную нести с вумным видом нефигово было бы хоть немного об этом почитать
например где находится сезонный и суточный "термоклин"

Полл> Правда, позже мы узнали, что это было совсем не так, потому что наши бомбы взорвались слишком глубоко, чтобы причинить лодке смертельные повреждения. Однако в тот момент мы были уверены в гибели лодки, так как асдик не обнаруживал никаких следов цели.

Паша, а ты дальше 1-2 абзацев читать не пробовал?
Попробуй, откроешь себе много нового ... например:
мне было понятно, что в этом районе вода очень возмущена нашими винтами и винтами «Вэнок» Эхо было не очень отчетливым, и я высказал по этому поводу свои соображения Лэнгтону. Однако Бекхауза трудно было сбить с толку. «Контакт определенно с подводной лодкой», — доложил он.

mina>> 1. И в стратегически важных тоже Теперь твоя душенька довольна?
Полл> Только в стратегически важных.

твое определение "стратегически важных"?
в качестве небольшого ликбеза - поняте оперативного искусства - есть только у нас
на западе - есть только тактика и стратегия (ну и соотв. "масштаб мероприятий")

mina>> 2. Оффигенно "продолжительная подготовка" (кстати в чем мерять "продолжительность" (маного/мало)? В попугаях?)
Полл> В четырех годах войны.


хорош уйню нести "4 года подготовки" к "Оверлорду"
еще скажи что планирование его начали сразу с капитуляцией Франции

mina>> ЧЕ?!?!?!
Полл> Не напрягай межушный ганглий - эта нагрузка порвет его, как капля никотина - хомячка.

я все-таки не теряю надежду дождаться твоего описания "могучих линейных сил кригсмарине" которых "страшно боялись" союзники, особенно в 1944

mina> а теперь, Полл смотри свои же посты выше, где по твоему мнению РЛС были "фуфловые"
Добро пожаловать в нашу дерьмовую реальность обратно:
Поистине революционное значение имела разработка РЛС, использовавших длину волны 10 сантиметров. За счет многократно возросшей разрешающей способности такие станции могли использоваться как для навигации в узкостях, где они весьма точно воспроизводили радиолокационную карту берега, так и для обнаружения самых небольших надводных целей. В частности, английская РЛС типа «271 Мк4» и ее американский аналог РЛС «SL-1», испытывавшиеся на СФ в 1944 г., убедительно продемонстрировали возможность обнаружения ПЛ в крейсерском положении на расстоянии 6 миль, в позиционном - 4,5 мили, перископа или устройства РДП - 1,5 мили. Первая 271-я станция была установлена на британском корвете «Орчис» в марте 1941 г., а к концу этого года в составе королевского флота было уже 50 кораблей, оснащенных подобными установками.

Весной 1942 г., в результате последовательного уничтожения трех подводных лодок, пытавшихся атаковать конвои на юго-западных подходах к Англии, командующий германским подводным флотом адмирал К. Дёниц предположил, что на вооружение противника поступило новое эффективное противолодочное оружие. Спустя год, в мае 1943 г., при проводке конвоев «ONS-5» и «НХ-237» германский подводный флот потерпел сокрушительное поражение. Именно РЛС типа «271» (ее американские аналоги и 10-сантиметровая самолетная РЛС типа «ASV III»), поступившая к началу 1943 г. на вооружение значительного количества эскортных кораблей атлантических конвоев, стала тем средством, которое «подписало приговор» тактике «волчьих стай» и решительным образом переломило ход «битвы за Атлантику» в пользу союзников.

mina> дополню - под РЛС немцы стали подставляться во время зарядок и переходов, а во время атак - т.к. ранее успешно уклонялись от обнаружения "Асдиком" в надводном положении
Что ты дополняешь, дальности обнаружения - цитата выше.

mina> т.е. позиция Деница - ...ть на "Асдик", главное атаковать
Ясно оценили - Дениц правильно оценил возможности Асдика тех лет как околонулевые, что и видно по приводимым отрывкам.

mina> интересно также и то что г.Шепке не привлекла идея "отсидеться под водой" в районе гидроакустического поиска «Уокер» и «Вэнок» - хороший пример к байкам о "неэффективности" "Асдика"
С разряженными аккумуляторами. Он предпочел рискнуть - и если бы не РЛС, у него бы вполне могло получится.

mina> или ты Паша разработал способ дифферентовки ПЛ без ее погружения?
Проблемы с глубиной хода торпед, вызванные повышенным давлением на ПЛ в погруженном состоянии, были диагностированы только в 1942 году. А с самой этой проблемой массово столкнулись только во время битвы за Норвегию.
Во время первого этапа войны на германских ПЛ приходилось проводить специальные проверки аппаратуры погружения-всплытия. Поскольку ее очень редко использовали.

mina>>> Паша, ты в натуре полагаешь что "крупные корабли" Германии когда-либо действительно серьезно угрожали Британии?
Да.

mina> какие?!?!?
Вудворт.

mina> в середине войны стали юзать сантиметровый (которыми в т.ч. и по шнорхелям нормально работали)
Цитата - выше.

Полл>> Секретная физика? С нетерпением жду.
mina> нет Паша, реальная
Реальная физика секретной не бывает.

mina> например где находится сезонный и суточный "термоклин"
Это хорошо, что ты вспомнил про слой скачка. Значит, дальность обнаружения ПЛ не только в мелком месте может внезапно упасть?

mina> твое определение "стратегически важных"?
Влияющих на исход всей войны.

mina> в качестве небольшого ликбеза - поняте оперативного искусства - есть только у нас

Наглядным примером этого служат принятие в конце 1982 года основополагающего полевого устава армии США FM 100-5 "Ведение боевых действий" и появление в зарубежной прессе серии статей, в которых обсуждается новый подход как к общим вопросам военного искусства, так и к отдельным проблемам подготовки, ведения и всестороннего обеспечения боевых действий американских сухопутных войск и других видов вооруженных сил. В частности, качественно новым моментом является деление военного искусства на три (а не на две, как раньше) части: стратегия, оперативное искусство и тактика, каждая из которых представляет собой обширную сферу военной деятельности.

Сэры, если вам интересна тема, сбавьте накал страстей, иначе получится как обычно.

Poll - roger.