Вопрос о вооружении авиакрыла АВ в 50х начале 60х

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> А кроме упорства граничащего с "твердостью", какие у вас аргументы?
Aaz> Перелопаченная сеть... :P
Aaz> Нашел упоминание о том, как "Орионы" стреляли "Буллпапами" на тренировках по "практическим целям" - и не более того.
Aaz> Но делать широковещательные выводы о том, что AGM-12 на кораблях 6-го флота предназначались для борьбы с советскими кораблями в Средиземном море, да еще и обзывать ее "противокорабельной" - это уж, ИМХО, для человека после ВВМУ как то "не внушаить"... (с - Хрюн Моржов) :P
Уважаемый Aaz, еще раз повторю, что не утверждал, что AGM-12 противокорабельная ракета (эта формулировка из "авиа.ру"),а утверждаю, что это изделие могло применяться по надводным целям.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Кстати по поводу эрзац-ПКР , торпед и т.п. в современных условиях :

Чуть ли не единственной страной продолжающей использование авиационных противокорабельных торпед является Китай.

В составе ВМС этой страны имеются специальные модификации самолетов-торпедоносцев на базе устаревшено бомбардировщика Н-5(Ил-28) обозначаемая Н-5Т и истребителя-бомбардировщика Q-5 обозначаемая Q-5B.

Последний вообще является достаточно малоизвестным самолетом , информацию по которому можно найти только в серьезных справочниках.

Визуально Q-5В значительно отличается от остальных модификаций этого самолета - в частости имеет более длинную и "приопущенную" носовую часть в которой размещается специальная РЛС.

Перечисленные самолеты вооружены 2мя скоростными реактивными прямоидущими 450мм торпедами Yu-2 (создана на базе советской РАТ-52).

Эта торпеда имеет массу 627кг , массу БЧ (непосредственно ВВ) - 240кг , скорость хода 58-68уз , дальность хода при скорости 68уз - ок 600м , глубина хода - до 8 м.

Поставленные из СССР РАТ-52 весьма успешно применялись в стычках с тайваньскими кораблями в 50х годах.

Кроме Yu-2 принятой на вооружение в начале 70х китайские торпедоносцы могут нести копии старых советских парогазовых противокорабельных торпед 45-56ВТ и - НТ имеющих калибр 450 мм , массу 950кг , массу БЧ ( только ВВ) - 200кг. , скорость 39 уз. , дальность хода 4000м (при 39уз).

Китайские варианты отличаются от советского прототипа наличием относительно современной акустической СН.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Aaz>> Посему атаковать ОДНОМЕСтНОЙ машиной с таким оружием КОРАБЛЬ мне представляется не более чем изощренным видом самоубийства. :P
Capt(N)> а с обычными "МК" аргентинцы на А-4 в были не самоубийцами?

Аргентинцы выходили со стороны гористого острова (причем - находившегося на тот момент под их контролем, если память не изменяет), т.е. шли на фоне берега на предельно низкой высоте.
У англичан оружия эффективного в достаточной степени против подобной тактики оружия - за исключением Си Вулфа - не было.
Смешно - но многие корабли ВМВ с их многочисленной МЗА смотрелись бы против А-4 лучше, чем английские корабли 70-х - начала 8о-х годов.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

>>>я имелл виду исключительно тот факт, что будь такая проблема, 40(50, 55) узловая торпеда калибра 533 с зарядом полтонны для сброса вне зоны ближней пво(дальше 4-5км) была бы создана как пить дать. грузоподъёмность машин позволяла, в отличие от тойже вмв.
YYKK>> С точностью проблем не будет?
MIKLE> во первых в 50-е уже вполне могло быть самонаведение на конечном участке, а более лёгкую цель чем 40кт+ корова на 25+ узловом ходу трудно представить.

Самонаведение можно - но придется новую торпеду разрабатывать, или как минимум ГСН и "цепи" к приводам, которые моли бы выдерживать удар о воду.
Во-вторых - торпеда -то медленная получится - по-моему, чувствительность ГСН того времени не позволяла делать скоростных торпед (вроде более 30 узлов до начала 60-х управляемые торпеды не развивали), дабы еще различать на фоне шума звуки цели. Плюс дальность обнаружение "головы" на таких скоростях довольно маленькая - получится ли более 200 метров в те годы?

MIKLE> во вторых минимальное приборное оснащение позволяло вполне точно решить торпедный трегольник: курс и скорость цели сообщается по радио, собственный курс и скорость считываются с приборов самолёта, удаление считывается с радиодальномера(сообщается реалтайм группе по радио в случае сильных помех).

А кто бы сообщал курс и скорость цели? И как это делать, если группа самолетов атакует крупное соединение противника - речь идет о распределении целей, и контроль за тем, кто какую цель в ордере атакует.

MIKLE> напоню что в начале 50-х уже были системы автоматизированого вывода на цель и автоматизированого прицеливания и пуска НУР для перехватчиков. поменять коэффициенты в блоках-плёвое дело.

Да, но - обнаружение стратегического бомбардировщика в чистом небе - и наведение перехватчика а него - это одно, а другое - морские цели.

MIKLE> в третих при взятии в клещи по 6-8 торпед с кждого из двух ракурсов в 99% случаев хватилобы для гарантировано одного попадания даже без учёта двух предыдущих пунктов. см реальные примеры из вмв

Были реальные примеры, когда - не хватало. Во - вторых -в отличие от тех времен т.е. середины войны) - противодейстие даже без ЗРК - усилилось. Например, в конце 1944 года снаряды с РЛ взрывателем еще срабатывали от волнения, а вот к 1945году - уже с этой проблемой уже разобрались (это я к тому, что торпедоносцы для прицельной атаки выходят низко над водой а боевой курс).

MIKLE> дальность "свыше 4-5км" завышена. эффективность 37-57мм автоматов на таких дистанциях нулевая. пускать можно и ближе.
Ага, только у амов и бриттов масса 76-мм автоматов со снарядами с радиовызрывателем.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> дальность "свыше 4-5км" завышена. эффективность 37-57мм автоматов на таких дистанциях нулевая. пускать можно и ближе.
gorizont> Ага, только у амов и бриттов масса 76-мм автоматов со снарядами с радиовызрывателем.

речь шла об атаке амами советского флота. обратная задача до 70-х была чистым суицидом.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

SkyDron

эксперт
★★
MIKLE> речь шла об атаке амами советского флота. обратная задача до 70-х была чистым суицидом.

С чего бы это ?

ИМХО напротив - в 60х годах советская МРА и (при входе флота в зону досягаемости) ФА имела вполне реальные (если не сказать как никогда высокие) шансы нанести успешные удары по кораблям ЮСНЭВИ , в т.ч. и АУГ.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

MIKLE>>> дальность "свыше 4-5км" завышена. эффективность 37-57мм автоматов на таких дистанциях нулевая. пускать можно и ближе.
gorizont>> Ага, только у амов и бриттов масса 76-мм автоматов со снарядами с радиовызрывателем.
MIKLE> речь шла об атаке амами советского флота. обратная задача до 70-х была чистым суицидом.

Ну да, у нас такие появились в начале 60-х. Но, честно говоря, в советском флоте ничего крупнее легких крейсеров по-хорошему то и не было, и тех - относительно немного. Свобднопадающими бомбами с того, что было, закидали бы. Не без потерь некоторых, конечно.
 

Bums
xo

аксакал

MIKLE>>>> дальность "свыше 4-5км" завышена. эффективность 37-57мм автоматов на таких дистанциях нулевая. пускать можно и ближе.
gorizont> gorizont>> Ага, только у амов и бриттов масса 76-мм автоматов со снарядами с радиовызрывателем.
MIKLE>> речь шла об атаке амами советского флота. обратная задача до 70-х была чистым суицидом.
gorizont> Ну да, у нас такие появились в начале 60-х. Но, честно говоря, в советском флоте ничего крупнее легких крейсеров по-хорошему то и не было, и тех - относительно немного. Свобднопадающими бомбами с того, что было, закидали бы. Не без потерь некоторых, конечно.

В конце 60-х полк МРАП ВВС СФ на Ту-16К-10 "отработал" в Норвежском море по АУГ, как-то вот сумели подойти в плотных порядках боевых на малой высоте и выполнить тактическй пуск, шороху много тогда этот случай навел...
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> речь шла об атаке амами советского флота. обратная задача до 70-х была чистым суицидом.
SkyDron> С чего бы это ?
SkyDron> ИМХО напротив - в 60х годах советская МРА и (при входе флота в зону досягаемости) ФА имела вполне реальные (если не сказать как никогда высокие) шансы нанести успешные удары по кораблям ЮСНЭВИ , в т.ч. и АУГ.


я не буду спорить конкретно по годам, однако в военное время(при наличии дежурства в воздухе на дальнем кордоне и т.п) учспех этой затеи вызывает сомнения. до массового появления х22 уж точно.

можно конечно для прикола выложить списочные составы матчасти(полки мра, состав авиагруп, состав эскорта) к примеру для 59 и 64 годов и поковырять в носу...

то что в мирное(!) время иногда "ПВО" прорывается-сути дела не меняет.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

SkyDron

эксперт
★★
MIKLE> можно конечно для прикола выложить списочные составы матчасти(полки мра, состав авиагруп, состав эскорта) к примеру для 59 и 64 годов ...

Можно. Только сравнивать нужно с тем что в соответствующее время имели американцы.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> можно конечно для прикола выложить списочные составы матчасти(полки мра, состав авиагруп, состав эскорта) к примеру для 59 и 64 годов ...
SkyDron> Можно. Только сравнивать нужно с тем что в соответствующее время имели американцы.

авиагруппы и эскорт имелись ввиду американские :) бо полков мра у них нет :)

зы правда непонятно как считат яо. с одной стороны достаточно одной бч чтоб эффективность пво упала на порядки. с другой 1 ур и нет полка...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 15.01.2008 в 17:58

xab

аксакал

MIKLE> у ямато и шилок был вагон, и броня потолще. прилетело 200машин и превед.

1. Когда война проигранна никакая броня не поможет
2. Вагон 25мм автоматов вообще не имел никакого управления ( в отличии скажем от их современников 40мм Бофорсов у американцев)

А "Саут Дакота" заявляла о 53-х сбитых японских самолетах в одном налете.
И вообще японская авиация за всю войну ( Перл-Харбор не считаем ) потопила тоько 1(один) крейсер, 0(ноль) линкоров, и так на вскидку ( справочника под рукой нет ) около 4 авионосцев.

Ну и какие выводы будем делать?
История учит тому, что она ничему не учит  

gorizont

опытный

MIKLE>> у ямато и шилок был вагон, и броня потолще. прилетело 200машин и превед.
xab> 1. Когда война проигранна никакая броня не поможет
xab> 2. Вагон 25мм автоматов вообще не имел никакого управления ( в отличии скажем от их современников 40мм Бофорсов у американцев)

Имел, имел. Стояла Ward leonard швейцарской разработки. Только прицелы на ней были отнюдь не тахиметрические.

xab> А "Саут Дакота" заявляла о 53-х сбитых японских самолетах в одном налете.
xab> И вообще японская авиация за всю войну ( Перл-Харбор не считаем ) потопила тоько 1(один) крейсер, 0(ноль) линкоров, и так на вскидку ( справочника под рукой нет ) около 4 авионосцев.
xab> Ну и какие выводы будем делать?

Цифирки не информативные получаются.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
а у японцев 25-мм вручную наводились? или приводы имели?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

john5r> а у японцев 25-мм вручную наводились? или приводы имели?

Имели приводы - по крайней мере, двух- и трехствольные установки. Управление - целеуказание в основном режиме осуществлялось от простых директоров, на которых стояли оптические прицелы. На АУ стояли силовые приводы, работавшие от команд с этих директоров.
 

SkyDron

эксперт
★★
xab> И вообще японская авиация за всю войну ( Перл-Харбор не считаем ) потопила тоько 1(один) крейсер, 0(ноль) линкоров, и так на вскидку ( справочника под рукой нет ) около 4 авионосцев.

Японская авиация потопила гораздо больше кораблей перечисленных классов.

Одни только британцы в одном только 42м году потеряли крейсеров и линкоров поболе чем перечислено.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
Рипалс и Принс оф Уэлс были потоплены все-таки в 41м 1

Ps а про крейсера молчу, не придраться
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
MIKLE>> у ямато и шилок был вагон, и броня потолще. прилетело 200машин и превед.
xab> 1. Когда война проигранна никакая броня не поможет
xab> 2. Вагон 25мм автоматов вообще не имел никакого управления ( в отличии скажем от их современников 40мм Бофорсов у американцев)
xab> А "Саут Дакота" заявляла о 53-х сбитых японских самолетах в одном налете.
xab> И вообще японская авиация за всю войну ( Перл-Харбор не считаем ) потопила тоько 1(один) крейсер, 0(ноль) линкоров, и так на вскидку ( справочника под рукой нет ) около 4 авионосцев.
xab> Ну и какие выводы будем делать?
Принц Уэльский это крейсер?
 

xab

аксакал

xab>> И вообще японская авиация за всю войну ( Перл-Харбор не считаем ) потопила тоько 1(один) крейсер, 0(ноль) линкоров, и так на вскидку ( справочника под рукой нет ) около 4 авионосцев.
SkyDron> Японская авиация потопила гораздо больше кораблей перечисленных классов.
SkyDron> Одни только британцы в одном только 42м году потеряли крейсеров и линкоров поболе чем перечислено.

1. Я говорил про американцев, а не про бритов.
3. Про бритов надо поднимать, но навскидку например бой в Яванском море проходил практически без участия авиации.
2. Наибольших успехов добились у японцев именно НК и ПЛ.

Теперь потери японцев
Линкоры
из 10 потопленных
ПЛ - 1
НК - 3
авиация - 6 из них 2 в порту

ТК
из 16 потопленных:
ПЛ - 4
НК - 1
авиация - 11 из них 4 в порту
( большинство авиацией не поспоришь )

ЛК
из 19 потопленных:
ПЛ - 10
НК - 2.5
авиация - 5.5 из них 1 в порту
( дробь совместно потопленные )

По авионосцам статистику не подбивал.

Так, что даже у амов большинство побед авиации приходилось на вторую половину 44 и после, когда война уже в общем была слита. Корабли потопленные в Куре это уже под занавес.
История учит тому, что она ничему не учит  

gorizont

опытный

xab> А "Саут Дакота" заявляла о 53-х сбитых японских самолетах в одном налете.

Урежьте рыбу. Уже в послевоенных подсчетах речь шла о 29, с учетом информации японской получилось по разным подсчетам от 7 до 14. Но на точном числе никто не сошелся.
 

gorizont

опытный

xab> 1. Я говорил про американцев, а не про бритов.
xab> 3. Про бритов надо поднимать, но навскидку например бой в Яванском море проходил практически без участия авиации.
xab> 2. Наибольших успехов добились у японцев именно НК и ПЛ.

А у американцев - все же авианосцы.
Надо сказать, что множество боев проходило вообще без столкновения надводных кораблей меж собой, и при подсчетах стоит учесть, что как не крути, одно соединение другое при том, что их разделяли сотни миль, кроме как авиацией друг друга ничем не могли достать.
 

YYKK

опытный

А всё-таки неправы, кто пишет что ВМФ СССР был неприоритетной целью для палубной авиации. Вспомним 50-е гг. В США появляется A4D, который изначально должен был стать торпедоносцем (однако посчитали, что торпеды - это уже малоэффективно), ещё более показательный пример - британский Буканир (этот вообще почти до конца своего существования имел в качестве основной цели флот СССР).
 

xab

аксакал

xab>> А "Саут Дакота" заявляла о 53-х сбитых японских самолетах в одном налете.
gorizont> Урежьте рыбу. Уже в послевоенных подсчетах речь шла о 29, с учетом информации японской получилось по разным подсчетам от 7 до 14. Но на точном числе никто не сошелся.

Ключевое слово "заявляла":)

Однако полная неэффективность японских авиоударов по американским ЛК и КР остается фактом.
История учит тому, что она ничему не учит  

xab

аксакал

john5r>> а у японцев 25-мм вручную наводились? или приводы имели?
gorizont> Имели приводы - по крайней мере, двух- и трехствольные установки. Управление - целеуказание в основном режиме осуществлялось от простых директоров, на которых стояли оптические прицелы. На АУ стояли силовые приводы, работавшие от команд с этих директоров.

Да все правильно. Я запутался. Одноствольные автоматы не имели, 2-3х ствольные установки имели один директор на 2-3 АУ.

Большим недостатком было отсутствие автоматов большего калибра. Между 25 и 127 дыра.
История учит тому, что она ничему не учит  

gorizont

опытный

xab>>> А "Саут Дакота" заявляла о 53-х сбитых японских самолетах в одном налете.
gorizont>> Урежьте рыбу. Уже в послевоенных подсчетах речь шла о 29, с учетом информации японской получилось по разным подсчетам от 7 до 14. Но на точном числе никто не сошелся.
xab> Ключевое слово "заявляла":)
xab> Однако полная неэффективность японских авиоударов по американским ЛК и КР остается фактом.

Вплоть до середины 1942 года - еще некого было атаковать, вернее - после потери основной части Кидо Бутаи -кто бы мог атаковать? А позже - уже не по зубам, в том числе из-за дефицита опытных палубных летчиков.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (100 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru