[image]

ЭПР простейших объектов

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 16

yacc

старожил
★★★
Паралай, по Гарпуну у меня вопросик будет - интересно, а какая у него на твой взгляд эксплуатационная перегрузка? :)Я так понимаю, что пустой он должен весить даже меньше чем Миг-31, площадь крыла раза в 2.5 выше...
   

a2v

втянувшийся

101> а вот 21 это то самое максимальное оптимальное количество медитаций завещаных самим тов.Шакьямуни.
101> :)

Не иначе :)
Я, в свою очередь, предлагаю стреловидность 2*пи*е. Мне кажется, удастся получить выигрыш 10-15% В ЭПР по сравнению с 21.
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Думаю не более +6 / -3. Не забывай, максимальная скорость 3000 км/ч, а это значит что этот «Гарпун» из ВНСа! Какой уж тут маневр.
Да и здесь это не актуально. «Гарпун» как некая смесь МиГ-31 и МДП 701 позволяет перехватывать носитель крылатых ракет, а далее быстренько съ…бывает на сверхзвуке.
   

yacc

старожил
★★★
paralay> Думаю не более +6 / -3. Не забывай, максимальная скорость 3000 км/ч, а это значит что этот «Гарпун» из ВНСа! Какой уж тут маневр.
Я бы поменьше дал - не более пятерочки :) Из-за площади крыла...
paralay> Да и здесь это не актуально. «Гарпун» как некая смесь МиГ-31 и МДП 701 позволяет перехватывать носитель крылатых ракет, а далее быстренько съ…бывает на сверхзвуке.
Я так понимаю что баржирует на дальности перехвата ( дальности действия своей РЛС ) он на дозвуке и вдали от своих? Т.е. как в свое время Б-52 висели с ядерным оружием. Ибо на 3000 км/ч у него 1) радиус виража запросто порядка 40-100 км будет - не получится быстро развернуться 2) SR-71 тоже был сделан по стелс-технологии ( как это модно сейчас говорить ) и тем не менее его на высотном сверхзвуке очень хорошо видели локаторы.
Ну и ... а какая актуальность в такой задаче? :)
   
+
-
edit
 
paralay>> Господа Академики, извините что вторгаюсь в ваш высокоинтеллектуальный спор(т), вопрос такой:
paralay>> Ориентируясь на сегодняшние средства ПВО, ЗРК и перехватчики, можно ли порекомендовать конструкторам авиационной техники предпочтительную стреловидность крыла, оперения, угол наклона бортов?
> ИМХО, нельзя. ЭПР определяется КОМБИНАЦИЕЙ геометрических поверхностей, образующих ЛА. В принципе, какой-нибудь "радийный" институт может создать (путем моделирования и работ в безэховой камере) компоновку ЛА по принципу минимизации ЭПР - но я сильно подозреваю, что сей девайс не будет способен летать... :)
а почему не будет? Вроде ж вполне допустимое - (ток решетку внешних подвесок не вешать ))
основное - не допускать вертикальных поверхностей и закруглений с вертикальными участками, - и уже в горизонте возможности отражать снижаются многократно.


>SR-71 тоже был сделан по стелс-технологии ( как это модно сейчас говорить )
Разве? Вроде ж внешний корпус титановый, вертикальных поверхностей имелось, не такой он и стелс..
Прикреплённые файлы:
reflect.gif (скачать) [320x400, 2,7 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 19.01.2008 в 06:24
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
>>SR-71 тоже был сделан по стелс-технологии ( как это модно сейчас говорить )
Bredonosec> Разве? Вроде ж внешний корпус титановый, вертикальных поверхностей имелось, не такой он и стелс..
А причем тут титановый? F-22 тоже не пластиковый :)
Посмотри внимательно на обводы корпуса и сравни их скажем, с Т-4 или XB-70 или Миг-25 - для высотных сверхзвуковых полетов такая хитрая форма фюзеляжа не требуется, однако у SR-71 она присутствует ... и хитрая форма носа очень напоминает растянутый нос F-22 ( или даже в чем-то F-23 ). Воздухозаборники у тех же Т-4, XB-70 и Миг-25 и у SR-71 различаются и в этом плане он схож с Миг-21 у которого ЭПР достаточно малая, а если еще прикинуть что там нет РЛС .... И компрессор у него закрыт спереди конусом даже без всяких S-образностей. Даже кили у него наклонены прям как на твоем рисунке или у "Гарпуна" хотя, формально, это незачем. Да и как-то програмку про Локхид смотрел по Дискавери - там они тоже откровенничали, что у SR-71 применялась технология снижения заметности ( а ведь это разведчик и ему такое вовсе не помешает ). Так што он таки в прямом смысле стелс ( если правильно это слово понимать - не самолет-невидимка, а сделанный с требованиями пониженной ЭПР, которые отчасти реализуются специальной формой корпуса, а не просто применением поглощающих материалов )
   

Aaz

модератор
★★☆
paralay> Автор проекта «Гарпун» проходил практику в КБ МиГ и говаривал, что для снижения ЭПР надо стремиться к углам 21, 42, 63 градуса в конструкции.
"Позор джунглям!" (с - шакал Табаки)
101 каф. МАИ явно деградировала, а уж кто на МиГе этот проект вел... Не иначе как Нилов или Талалай... :)

101> а вот 21 это то самое максимальное оптимальное количество медитаций завещаных самим тов.Шакьямуни. :)
Не надо мистики! :P 21 см - это длина волны излучения межзвездного водорода... :)
   

Aaz

модератор
★★☆
paralay>> Думаю не более +6 / -3. Не забывай, максимальная скорость 3000 км/ч, а это значит что этот «Гарпун» из ВНСа! Какой уж тут маневр.
yacc> Я бы поменьше дал - не более пятерочки :) Из-за площади крыла...
Оптимисты... :) Вы гляньте на сечение по заднему отсеку вооружения - там вообще непонятно, на чем всё держится. А ведь на нем замыкается передний лонжерон крыла...
   
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> ток решетку внешних подвесок не вешать
Я уже писал в "смежном" топике - подвеска 4-х УР может вообще никакого прироста ЭПР не дать

Bredonosec> основное - не допускать вертикальных поверхностей и закруглений с вертикальными участками, - и уже в горизонте возможности отражать снижаются многократно.
Угу - а что с других направлений будет?

> SR-71 тоже был сделан по стелс-технологии ( как это модно сейчас говорить )
Bredonosec> Разве? Вроде ж внешний корпус титановый, вертикальных поверхностей имелось, не такой он и стелс..
Такой, такой... Его ЭПР была намного меньше, чем у МиГ-31.
И где там столь нелюбимые Вами вертикальные поверхности? :)
   
+
-
edit
 
yacc> А причем тут титановый? F-22 тоже не пластиковый :)
yacc> Посмотри внимательно на обводы корпуса и сравни их скажем, с Т-4 или XB-70 или Миг-25 - для высотных сверхзвуковых полетов такая хитрая форма фюзеляжа не требуется, однако у SR-71 она присутствует ... и хитрая форма носа очень напоминает растянутый нос F-22 ( или даже в чем-то F-23 ). Воздухозаборники у тех же Т-4, XB-70 и Миг-25 и у SR-71 различаются и в этом плане он схож с Миг-21 у которого ЭПР достаточно малая, а если еще прикинуть что там нет РЛС .... И компрессор у него закрыт спереди конусом даже без всяких S-образностей. Даже кили у него наклонены прям как на твоем рисунке или у "Гарпуна" хотя, формально, это незачем. Да и как-то програмку про Локхид смотрел по Дискавери - там они тоже откровенничали, что у SR-71 применялась технология снижения заметности ( а ведь это разведчик и ему такое вовсе не помешает ). Так што он таки в прямом смысле стелс ( если правильно это слово понимать - не самолет-невидимка, а сделанный с требованиями пониженной ЭПР, которые отчасти реализуются специальной формой корпуса, а не просто применением поглощающих материалов )
насчет хитрой формы и килей - согласен. По заборникам - а разве это не метод сжать поток для улучшения тяги на свзвуке? Ему ж не нужен особый performance на дозвуке, как нонешним истребителям, нет смысла открытый с клином внутри делать.. А что оптимизировано для свзв, по большей части с конусами/клинами (даж ентот, аяксоподобный штатовский аппаратик..)


>И где там столь нелюбимые Вами вертикальные поверхности?

смотрим вид спреди - двигатели.

>Угу - а что с других направлений будет?
А какую часть времени самоль может находиться по отношению к примерно равновысотному (бо расстояние) наблюдателю в положении крена столько-то градусов + сохраняя тот же курсовой угол? То-то и оно, что мизерно. Или спрашиваешь с намеком на малозаметность в бвб? :))))

>подвеска 4-х УР может вообще никакого прироста ЭПР не дать
ток не заметил описания, почему.. (впрочем, погляжу еще раз, мож плохо искал)
   
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Bredonosec> насчет хитрой формы и килей - согласен. По заборникам - а разве это не метод сжать поток для улучшения тяги на свзвуке? Ему ж не нужен особый performance на дозвуке, как нонешним истребителям, нет смысла открытый с клином внутри делать.. А что оптимизировано для свзв, по большей части с конусами/клинами (даж ентот, аяксоподобный штатовский аппаратик..)
Клины/конусы на СЗ ЕМНИС нужны для того чтобы оттянуть скачок уплотнения вперед - сжать-то можно и позже, дальше в ВЗ. Но у конуса побочный плюс с точки зрения ЭПР есть - он в сторону отражает. Зато у косого ВЗ свой плюс в другом - он и на бОльших углах атаки работает, что для SR-71, как не-истребителю, не так существенно. Формально у SR-71 можно было повесить двигатели внизу ( как на других СЗ-самолетах для длительных полетов на СЗ сделано ), но... почему-то из сделали персонально и с конусами, а с точки зрения ЭПР такая схема более выигрышная.
   
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
> И где там столь нелюбимые Вами вертикальные поверхности?
Bredonosec> смотрим вид спреди - двигатели.
Посмотрел - вопрос остался... :)

> Угу - а что с других направлений будет?
Bredonosec> Или спрашиваешь с намеком на малозаметность в бвб? :))))
Нет, я спрашиваю с намеком на рабочую высоту полета сего девайса. :P

> подвеска 4-х УР может вообще никакого прироста ЭПР не дать
Bredonosec> ток не заметил описания, почему...
Можно не смотреть, ответ - "потому что". :)
На практике все, что сложнее темы этого топика, в общем случае дает непредсказуемый - и даже не всегда объяснимый :) - результат.
   
LT Bredonosec #20.01.2008 17:30
+
-
edit
 
>Нет, я спрашиваю с намеком на рабочую высоту полета сего девайса. :P
25км? При радиогоризонте (с поверхности) в 566км как-бы всё равно получается, что основное направление - горизонтальное :))
разница в 3 градуса мало кого волнует :)
Вот если ближе - скажем порядка сотни км от цели - уже да, тут уже 14градусов угол, уже можно и так и эдак подумать :))

>Посмотрел - вопрос остался... :)
или нам разные картинки показывает? :F
>На практике все, что сложнее темы этого топика, в общем случае дает непредсказуемый - и даже не всегда объяснимый :) - результат.
:( наверно..
хоть это и неудобно для сравнивания сфероконей и измерений разниц в сферопопугаях..

>Формально у SR-71 можно было повесить двигатели внизу ( как на других СЗ-самолетах для длительных полетов на СЗ сделано ), но... почему-то из сделали персонально и с конусами, а с точки зрения ЭПР такая схема более выигрышная.
эээ.. снизу - это про В-1/Ту-160/конкорд? им-то тож требования есть.. гражданские обязаны пользоваться общей инфраструктурой, вояки-бомберы - и маневрировать, причем активнее, чем дрозд..

Но что такая схема более выгодна для ЭПР - да, полностью согласен.
   
+
-
edit
 

a2v

втянувшийся

Bredonosec> эээ.. снизу - это про В-1/Ту-160/конкорд? им-то тож требования есть.. гражданские обязаны пользоваться общей инфраструктурой, вояки-бомберы - и маневрировать, причем активнее, чем дрозд..

У них ограничение по перегрузке 2 (Ту-160) и 2,5 (B-1), много они там наманеврируют :)
   
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
>>Нет, я спрашиваю с намеком на рабочую высоту полета сего девайса. :P
Bredonosec> 25км? При радиогоризонте (с поверхности) в 566км как-бы всё равно получается, что основное направление - горизонтальное :))
Bredonosec> разница в 3 градуса мало кого волнует :)
Я, честно говоря, уже устал в разных топиках повторять: даже АВАКС со своей Н=9 км на предельной дальности видит цель, идущую на Н=300 м СНИЗУ.
Если сразу не поймете, почему так, подсказываю: ЗЕМЛЯ - "ШАР".

> Посмотрел - вопрос остался... :)
Bredonosec> или нам разные картинки показывает? :F
А с каких пор у цилиндра с горизонтальной осью появились вертикальные поверхности? :)

Bredonosec> хоть это и неудобно для сравнивания сфероконей и измерений разниц в сферопопугаях..
:P
   

Darth

опытный

Aaz> …даже АВАКС со своей Н=9 км на предельной дальности видит цель, идущую на Н=300 м СНИЗУ.

Как это "снизу"?
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> …даже АВАКС со своей Н=9 км на предельной дальности видит цель, идущую на Н=300 м СНИЗУ.
Darth> Как это "снизу"?
Согласно геометрии для 6-го класса. :)
Я же подсказку дал: нарисуйте ШАР, над ним - цель. Только учтите, что "плоскость" горизонтального полета цели перпендикулярна РАДИУСУ, исходящему из центра этого (земного) шара. Посчитайте углы - и все у Вас получится. :)
   

Darth

опытный

Так что получится-то? :) Меня слово "снизу" смутило. Вы пишите, что РЛС расположена на высоте 9 км, а цель – 300 м, но при этом цель можно наблюдать СНИЗУ на предельной дальности 300 км. Имеете в виду отражение от поверхности? Ибо если речь о горизонте, то даже геометрически он дальше выходит, а в радиодиапазоне при нормальной атмосферной рефракции — ещё дальше.
   

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Так что получится-то? :) Меня слово "снизу" смутило.
"Вы рисуйте, вы рисуйте - вам зачтется..." (с - Б.Окуджава). :)
   

Darth

опытный

А, блин, да вы про РАКУРС цели! Понял :)
   

Aaz

модератор
★★☆
Ну, мне проще написать "снизу", чем "на нижнюю поверхность цели". :)
   
+
-
edit
 
>>>Нет, я спрашиваю с намеком на рабочую высоту полета сего девайса. :P
Bredonosec>> 25км? При радиогоризонте (с поверхности) в 566км как-бы всё равно получается, что основное направление - горизонтальное :))
Bredonosec>> разница в 3 градуса мало кого волнует :)
Aaz> Я, честно говоря, уже устал в разных топиках повторять: даже АВАКС со своей Н=9 км на предельной дальности видит цель, идущую на Н=300 м СНИЗУ.
Aaz> Если сразу не поймете, почему так, подсказываю: ЗЕМЛЯ - "ШАР".
гЫ :) Типа я не знаю, в каком направлении меняется угол! :p Но КАКОВ этот угол - внимание обратил? :)) 3 (три) градуса - это так сильно отличается от горизонта? ))))

Aaz> А с каких пор у цилиндра с горизонтальной осью появились вертикальные поверхности? :)
ок, уточню: вертикальные участки выгнутой поверхности. :) Всё равно ведь - именно они дают основной блик )) (если не вспоминать про уголковые и проч) ))
   
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> 3 (три) градуса - это так сильно отличается от горизонта? ))))
Если добавить еще столько же на угол атаки ("столько же" - это как минимум: высота большая, там и 5 град. может быть) - будет видно "брюхо", а не то, что над крылом. :)
Если посмотреть на сечения "Блюберда", то становится отчетливо ясно - разработчики это понимали весьма хорошо. :P

Aaz> А с каких пор у цилиндра с горизонтальной осью появились вертикальные поверхности? :)
Bredonosec> ок, уточню: вертикальные участки выгнутой поверхности. :) Всё равно ведь - именно они дают основной блик ))
а) И насколько велики будут эти участки? :)
б) Вообще-то основным режимом обнаружения считается режим "в лоб". Противник, который далеко за линией фронта летит вдоль этой линии бог весь куда, не слишком интересен... :)
   
LT Bredonosec #21.01.2008 08:28
+
-
edit
 
>Если добавить еще столько же на угол атаки ("столько же" - это как минимум: высота большая, там и 5 град. может быть) -
Ы? Я для интересу покопался... взлетает на 400км с углом тангажа 10 град (висеть может при 270 еще), то есть, это не угол атаки, это вместе с набором, градиент которого обычно не бывает ниже 5 градусов.
При этом, если взять его параметры + масссу в 50 тонн (околополовинная заправка), то Су выходит равной 0,46. А на крейсерских высотах (18300 или 24000, 25 взял дополнительно) при крейсерской 3087кмч... короче, табличка:

HroVCy
01.225111.10.46
183000,11495875.50,082
240000,04678875.50,202
250000,03995875.50,236

формулы, использовавшиеся, общеизвстны:
ro=ro11*e^ - (H-11000)/6340
ro11=ro0*(1-h/44300)4.256
Y=Cy*SroV2/2
Потом проверил нагугленным Standard Atmosphere Computations
- сошлось.
Короче, вывод:
1) 5 градусов быть не может в принципе, бо одному альфа как-бы соответствует один Су, а при более чем двукратно различающихся Су тот же альфа быть не может тем более. :)
2) интересно, как выглядит поляра для дрозда - а то ощущение, что ему может быть выгоднее крузить на 18 км, а не24. По крайней мере, пока не вошел в терр. зону.

Кстати, насчет формы юзеляжа:
>Носок крыла плавно переходит в наплывы по бокам фюзеляжа. Наплывы служат для уменьшения балансировочного сопротивления и улучшения устойчивости самолета по всем трем каналам управления; на крейсерском режиме полета, благодаря наплывам изгибающий момент, действующий на носовую часть фюзеляжа, уменьшается вдвое. Максимально эффект действия наплывов проявляется при полете на больших числах М.
© Lockheed SR-71 Blackbird

>б) Вообще-то основным режимом обнаружения считается режим "в лоб". Противник, который далеко за линией фронта летит вдоль этой линии бог весь куда, не слишком интересен...
эээ.. а мы как-бы расматриваем истребитель или разведчик? )) Истребитель - понятно, его цель воздушная, летит прямо на неё, ракурс 0, сбоку она его увидеть не успевает. А тут - как-бы основной режим - сьемка боковыми камерами..
Или я его с кем-то спутал?
   
MD Serg Ivanov #21.01.2008 11:07  @elevon#15.01.2008 13:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

elevon> поза конечно хороша...
elevon> «Поза, конечно, хороша...»
Кроме того, при малейшей перегрузке, например, при вираже, сила инерции прижимала летчика грудью к ложементу, это автоматически влекло за собой энергичный выдох и делало почти невозможным новый вдох, вплоть до выхода из виража. ©
Гон, однако...
Прикреплённые файлы:
peregr.jpg (скачать) [336x392, 123 кБ]
 
 
   
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru