tramp_
инфо
инструменты
NCD
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](/cache/files.balancer.ru/forums/attaches/8f/01/128x128-crop/8f01f67b9ff25f2cc6c0f877c8526243.jpg)
Схема вооружения танков и линкоров
Теги:
AleX413> Aaz
AleX413> Я так думаю, ерунда это. Смысл-то какой? Чтобы лупить залпом есть РСЗО - уже дешевле, больше доставляемый заряд, проще пусковая и выше мобильность... А удел пушки сейчас - относительно дешевый отстрел единичных целей по ЦУ от пехоты. Перекликается со свежими цифровыми (информационными) веяниями
Ну и железная болванка с 4 кг тола много дешевле ПТУР, а по полевым/городским укреплениям вполне работоспособна.
AleX413> В такую концепцию 2 ствола как-то хреново вписываются... Не знаю, может я и не прав...
Вполне нормально, важен темп, т.к. чем меньше стоишь на позиции, тем лучше для здоровья.
AleX413> Я так думаю, ерунда это. Смысл-то какой? Чтобы лупить залпом есть РСЗО - уже дешевле, больше доставляемый заряд, проще пусковая и выше мобильность... А удел пушки сейчас - относительно дешевый отстрел единичных целей по ЦУ от пехоты. Перекликается со свежими цифровыми (информационными) веяниями
Ну и железная болванка с 4 кг тола много дешевле ПТУР, а по полевым/городским укреплениям вполне работоспособна.AleX413> В такую концепцию 2 ствола как-то хреново вписываются... Не знаю, может я и не прав...
Вполне нормально, важен темп, т.к. чем меньше стоишь на позиции, тем лучше для здоровья.
Capt(N)> на носу и в корме, а на русских дредноутах по всей длине корабля в диаметральной плоскости... 
А куда чаще всего попадают.... В центральную часть корпуса корабля
А куда чаще всего попадают.... В центральную часть корпуса корабля
>Вопрос: по каким соображениям в башнях кораблей ставится по нескольку орудий, тогда как на танках - одно?
Калибр орудий (особенно нарезных) имеет предел, а общую массу залпа желательно иметь побольше. С тем чтобы успеть выпустить по противнику больше снарядов чем он по тебе.
А на танке массогабаритные ограничения, да и танк в отличие от корабля стреляет по точечной цели. Линкорыи (на самом деле) лупят по площадям.
Калибр орудий (особенно нарезных) имеет предел, а общую массу залпа желательно иметь побольше. С тем чтобы успеть выпустить по противнику больше снарядов чем он по тебе.
А на танке массогабаритные ограничения, да и танк в отличие от корабля стреляет по точечной цели. Линкорыи (на самом деле) лупят по площадям.
john5r> (не уверен правда что она была воплощена в металле, но под БЛ-132 по кр.мере аванпроект малого легкого крейсера сделали)
????? Серьезно?
????? Серьезно?
гм, чего-то гуглить не хочет ничего, но это было в одном из выпусков "Гангута"
варианты МЛК были следующие: 4х2 БЛ-115, 3х3 БЛ-118, 4х2 БЛ-109(110?), 5х2 БЛ-109, 6х2 БЛ-109, и, что как раз и есть самое интересное, 4х4 БЛ-132
варианты МЛК были следующие: 4х2 БЛ-115, 3х3 БЛ-118, 4х2 БЛ-109(110?), 5х2 БЛ-109, 6х2 БЛ-109, и, что как раз и есть самое интересное, 4х4 БЛ-132
Как я помню, у нас были проекты тяжелых многобашенных танков с противоснарядным бронированием (Т-100, СМК). Испытания в ходе Финской показали, что из-за отсутствия центра управления огнем эти танки не имеют преимущества в бою перед однобашенным КВ. То есть огонь по обнаруженной командиром цели успевала вести только одна башня.
Громоздить на танк ПУАО в те годы не стали.
А сейчас тактическую нишу тяжелого танка занял ударный вертолет.
Громоздить на танк ПУАО в те годы не стали.
А сейчас тактическую нишу тяжелого танка занял ударный вертолет.
Различия в системе вооружения танков и линкоров естественно диктуются особенностями платформ которые эти вооружения несут,и целей, которые они поражают. Это ясно. Но ОСНОВНОЕ отличие, на которое никто не обратил внимание - это то, что снаряд по типовой цели танка летит 2 секунды, а по типовой цели линкора - 20 секунд. И учитывая, что типовая цель линкора ( вражий боевой корабль ) прет на 40 км/ никакой альтернативы залповой стрельбе не существует, ( кроме ПКР 
).
Jerard> .....танк в отличие от корабля стреляет по точечной цели. Линкорыи (на самом деле) лупят по площадям.
Ага-ага.
Битва в датском проливе.
Обстрел Худа.
).Jerard> .....танк в отличие от корабля стреляет по точечной цели. Линкорыи (на самом деле) лупят по площадям.
Ага-ага.
Битва в датском проливе.
Обстрел Худа.
Туда-же. Английска спарочка падает возле борта Принца Евгена. Неплохо для "стрельбы по площадям" на расстоянии 20 километров.
Прикреплённые файлы:
>Туда-же. Английска спарочка падает возле борта Принца Евгена. Неплохо для "стрельбы по площадям" на расстоянии 20 километров.
И после этой фотки вы утверждаете что линкоры стреляют по точечной цели?
А про рассогласование точек прицеливания на ЛК слышали?
И после этой фотки вы утверждаете что линкоры стреляют по точечной цели?
А про рассогласование точек прицеливания на ЛК слышали?
Jerard> И после этой фотки вы утверждаете что линкоры стреляют по точечной цели?
Jerard> А про рассогласование точек прицеливания на ЛК слышали?
Слышал.Частный случай. Применялся при стрельбе по маневрирующим на полных ходах миноносцам.
Встречный вопрос:
"...Недостаточно точное согласование осей орудий или их рассогласование в процессе стрельбы в многоорудий¬ных башнях всегда было существенной проблемой, приводившей к значительному рассеиванию снарядов при залпе...."
Мандель, Скопцов. Линейные корабли Соединенных Штатов.
Читал ?
Там же приводятся примерные цифры рассеивания при реальной стрельбе на полную дальность - 350 м . ( Техническое ,"полигонное", рассевание по дальности составит где то 1/300 дальности. Это уже из испытаний нашей 406 мм )
Так что судя по рисунку обстрела Худа этот прием не применялся.
И вообще искусственное увеличение рассеивание при стрельбе по маневрирующей цели не надо путать со " стрельбой по площадям". Такой прием применяется например при стрельбе МЗА по маневрирующей ПКР,положение которой к моменту встречи с очередью точно просчитать невозможно. Но назвать это "стрельбой по площадям" можно с очень большой натяжкой - цель-то точечная.
Jerard> А про рассогласование точек прицеливания на ЛК слышали?
Слышал.Частный случай. Применялся при стрельбе по маневрирующим на полных ходах миноносцам.
Встречный вопрос:
"...Недостаточно точное согласование осей орудий или их рассогласование в процессе стрельбы в многоорудий¬ных башнях всегда было существенной проблемой, приводившей к значительному рассеиванию снарядов при залпе...."
Мандель, Скопцов. Линейные корабли Соединенных Штатов.
Читал ?
Там же приводятся примерные цифры рассеивания при реальной стрельбе на полную дальность - 350 м . ( Техническое ,"полигонное", рассевание по дальности составит где то 1/300 дальности. Это уже из испытаний нашей 406 мм )
Так что судя по рисунку обстрела Худа этот прием не применялся.
И вообще искусственное увеличение рассеивание при стрельбе по маневрирующей цели не надо путать со " стрельбой по площадям". Такой прием применяется например при стрельбе МЗА по маневрирующей ПКР,положение которой к моменту встречи с очередью точно просчитать невозможно. Но назвать это "стрельбой по площадям" можно с очень большой натяжкой - цель-то точечная.
Хм... у меня получилось что угловые размеры линкора(200м) на 20 км в 5 раз больше чем угловые размеры танка(8м) на 2х км. За точность не ручаюсь калькулятором не пользовался
да, но тем не менее в танк попасть проще, потому что стреляешь почти прямой наводкой, имхо
При стрельбе на такую дальность снаряд ГК упадет под углом 25 градусов, так что тут актуальна ширина и высота цели, т е величины в районе 30-40 метров.
ЗЫ. Тема заслуживает приз за оригинальность.
ЗЫ. Тема заслуживает приз за оригинальность.
>Так что судя по рисунку обстрела Худа этот прием не применялся.
Где это там вы увидели? Корабль обозначен точкой. Эдак можно сказать что арт. батареи в битве под Москвой стреляли по точечной цели и привести в доказательство карту Московской области.
Где это там вы увидели? Корабль обозначен точкой. Эдак можно сказать что арт. батареи в битве под Москвой стреляли по точечной цели и привести в доказательство карту Московской области.
>>Так что судя по рисунку обстрела Худа этот прием не применялся.
Jerard> Где это там вы увидели? Корабль обозначен точкой. Эдак можно сказать что арт. батареи в битве под Москвой стреляли по точечной цели и привести в доказательство карту Московской области.
Вообще-то существует естественное рассеивание снарядов при залпе. Влияют: разница в удаленности башен от КДП, с которого делаются замеры, разница - даже мелкая в весе заряда (до мг не высчитать, привесе то в сотни кг), возмущение воздуха от вылетающего из соседнего ствола снаряда, влиянием вибрации при залпе и т.д. и т.п.
Большую часть из них решают с помощью СУАО - в которой учитывают все необходимые поправки, включая износ орудий, температуру заряда пороха, удаленность башен от КДП и прочее. Кроме того, зачастую стреляют не полными залпами, а полузалпами.
так или иначе - рассеивание в залпе при стрельбе ГК ЛК на дистанции до 75 процентов от предельной примерно равно 250 метрам - это хороший показатель, соответствующий лучшим СУАО времен ВМВ. Сравним с длиной крейсера, например.
Но бывает и похуже - например, На французском "Ришелье" составлял примерно 420 метров, и его удалось понизить до примерно 300 метров лишь введением замедлителя выстрела - который задерживает выстрел из одного из стволов, что стоят в одной полубашне. Пример показывает, что как раз стремились снизить рассеивание до определенной величины, а не повысить.
Jerard> Где это там вы увидели? Корабль обозначен точкой. Эдак можно сказать что арт. батареи в битве под Москвой стреляли по точечной цели и привести в доказательство карту Московской области.
Вообще-то существует естественное рассеивание снарядов при залпе. Влияют: разница в удаленности башен от КДП, с которого делаются замеры, разница - даже мелкая в весе заряда (до мг не высчитать, привесе то в сотни кг), возмущение воздуха от вылетающего из соседнего ствола снаряда, влиянием вибрации при залпе и т.д. и т.п.
Большую часть из них решают с помощью СУАО - в которой учитывают все необходимые поправки, включая износ орудий, температуру заряда пороха, удаленность башен от КДП и прочее. Кроме того, зачастую стреляют не полными залпами, а полузалпами.
так или иначе - рассеивание в залпе при стрельбе ГК ЛК на дистанции до 75 процентов от предельной примерно равно 250 метрам - это хороший показатель, соответствующий лучшим СУАО времен ВМВ. Сравним с длиной крейсера, например.
Но бывает и похуже - например, На французском "Ришелье" составлял примерно 420 метров, и его удалось понизить до примерно 300 метров лишь введением замедлителя выстрела - который задерживает выстрел из одного из стволов, что стоят в одной полубашне. Пример показывает, что как раз стремились снизить рассеивание до определенной величины, а не повысить.
А в арт. батарее тоже стремятся повысить рассеяние? 
>>Так что судя по рисунку обстрела Худа этот прием не применялся.
Jerard> Где это там вы увидели? Корабль обозначен точкой. Эдак можно сказать что арт. батареи в битве под Москвой стреляли по точечной цели и привести в доказательство карту Московской области.
?
Второй аттач открой плз.
Jerard> Где это там вы увидели? Корабль обозначен точкой. Эдак можно сказать что арт. батареи в битве под Москвой стреляли по точечной цели и привести в доказательство карту Московской области.
?
Второй аттач открой плз.
Отлично видно, что попадания статистические.
Но это вовсе ещё не означает стрельбы по площадям.
Попадания снайпера "белке в глаз" тоже, строго говоря, "статистические".
Попадания снайпера "белке в глаз" тоже, строго говоря, "статистические".
>Но это вовсе ещё не означает стрельбы по площадям.
Огонь залпом- и есть "стрельба по площадям". Снайпер стреляющий залпом... это наверное из "Града" если.
Огонь залпом- и есть "стрельба по площадям". Снайпер стреляющий залпом... это наверное из "Града" если.
>>Но это вовсе ещё не означает стрельбы по площадям.
Jerard> Огонь залпом- и есть "стрельба по площадям". Снайпер стреляющий залпом... это наверное из "Града" если.
Очень интересно. Иногда огонь залпом применяется при стрельбе по групповой цели. А иногда - если цель уж слишком удалена - именно для повышения вероятности поражения, ибо рассеивание при стрельбе любым неуправляемым боеприпасом растет пропорционально увеличению расстояния до цели.
Для ГК линкоров - рассеивание всегда стремились снизить, в том числе и за счет выкрутасов с СУАО. Причина проста - если не заниматься этим, то величина при дистанциях более 12 км составит по меньшей мере с полкилометра. Снизить его менее 250 метров - для тех времен чрезвычайно трудная техническая задача. С учетом погрешности измерений, могущих составлять на больших дистанциях десятки метров, и вероятности совершения целью маневра в момент залпа - а снаряд на большие дистанции летит до-о-олго - овчинка выделки и не стоила.
Jerard> Огонь залпом- и есть "стрельба по площадям". Снайпер стреляющий залпом... это наверное из "Града" если.
Очень интересно. Иногда огонь залпом применяется при стрельбе по групповой цели. А иногда - если цель уж слишком удалена - именно для повышения вероятности поражения, ибо рассеивание при стрельбе любым неуправляемым боеприпасом растет пропорционально увеличению расстояния до цели.
Для ГК линкоров - рассеивание всегда стремились снизить, в том числе и за счет выкрутасов с СУАО. Причина проста - если не заниматься этим, то величина при дистанциях более 12 км составит по меньшей мере с полкилометра. Снизить его менее 250 метров - для тех времен чрезвычайно трудная техническая задача. С учетом погрешности измерений, могущих составлять на больших дистанциях десятки метров, и вероятности совершения целью маневра в момент залпа - а снаряд на большие дистанции летит до-о-олго - овчинка выделки и не стоила.
Так, пожалуй, подведу краткий итог:
Цель танка:
типы: танк, огневая точка, к-л полевые укрепления, реже - пехота.
дальности: до 3-5 км (секунды полета снаряда).
Способы ведения огня: одиночные выстрелы, т.к. дальность позволяет оценить результат выстрела через короткое время после его произведения, а характеристики цели позволяют рассчитывать, что, в случае промаха, она не успеет выполнить свою боевую задачу до повторного выстрела или переместиться настолько, чтобы существенно изменить условия стрельбы.
(пардон, за мои слегка ПВО-шные представления).
Цель ГК линкора:
типы: корабль, береговая цель (батарея, укрепление), реже - площадная цель.
дальности: порядка 15-20 км (десятки секунд полета снаряда).
Способ ведения огня: стрельба одиночными недопустима, т.к. из-за значительной дальности приведет к снижению скорострельности; целесообразна стрельба очередями (что, кажется, невозможно для тяжелых орудий) или залпами.
Следовательно, требования к конструкции:
Танка: одно орудие, возможно большего калибра при сохранении адекватной скорострельности.
Линкора: несколько орудий, способных вести огонь по одной цели... хм...
Так, с танком все понятно.
Новый вопрос: как определить оптимальное число орудий? Я мыслю как: отпущенную под артиллерию массу можно "потратить" на кол-во орудий или на их калибр. От чего должны зависеть предпочтения?
Цель танка:
типы: танк, огневая точка, к-л полевые укрепления, реже - пехота.
дальности: до 3-5 км (секунды полета снаряда).
Способы ведения огня: одиночные выстрелы, т.к. дальность позволяет оценить результат выстрела через короткое время после его произведения, а характеристики цели позволяют рассчитывать, что, в случае промаха, она не успеет выполнить свою боевую задачу до повторного выстрела или переместиться настолько, чтобы существенно изменить условия стрельбы.
(пардон, за мои слегка ПВО-шные представления).
Цель ГК линкора:
типы: корабль, береговая цель (батарея, укрепление), реже - площадная цель.
дальности: порядка 15-20 км (десятки секунд полета снаряда).
Способ ведения огня: стрельба одиночными недопустима, т.к. из-за значительной дальности приведет к снижению скорострельности; целесообразна стрельба очередями (что, кажется, невозможно для тяжелых орудий) или залпами.
Следовательно, требования к конструкции:
Танка: одно орудие, возможно большего калибра при сохранении адекватной скорострельности.
Линкора: несколько орудий, способных вести огонь по одной цели... хм...
Так, с танком все понятно.
Новый вопрос: как определить оптимальное число орудий? Я мыслю как: отпущенную под артиллерию массу можно "потратить" на кол-во орудий или на их калибр. От чего должны зависеть предпочтения?
Zenitchik> Новый вопрос: как определить оптимальное число орудий? Я мыслю как: отпущенную под артиллерию массу можно "потратить" на кол-во орудий или на их калибр. От чего должны зависеть предпочтения?
Опыт подсказывает - орудия крупного калибра, но с достаточной скорострельностью. Число - 8-9. Почему - обычно пристрелка делается полузалпами (да и беглый огонь на поражение - так же). Для того, что бы эффективно корректировать огонь - необходимо оптимально не меньше 4 орудий в полузалпе. В рамках водоизмещения до 80-90 тыс. тонн при обеспечении приемлемого уровня защищенности (т.е не меньше чем от 406-мм снарядов в пределах зоны свободного маневрирования и т.п.) - получается макс. калибр порядка 457-мм (что и продемонстрировал Ямато).
Немцы предпочитали размещать оружие в 4 двухорудийных башнях из соображения оптимальной живучести артиллерии ГК.
Опыт подсказывает - орудия крупного калибра, но с достаточной скорострельностью. Число - 8-9. Почему - обычно пристрелка делается полузалпами (да и беглый огонь на поражение - так же). Для того, что бы эффективно корректировать огонь - необходимо оптимально не меньше 4 орудий в полузалпе. В рамках водоизмещения до 80-90 тыс. тонн при обеспечении приемлемого уровня защищенности (т.е не меньше чем от 406-мм снарядов в пределах зоны свободного маневрирования и т.п.) - получается макс. калибр порядка 457-мм (что и продемонстрировал Ямато).
Немцы предпочитали размещать оружие в 4 двухорудийных башнях из соображения оптимальной живучести артиллерии ГК.
и вдогонку - хотя оптимальная с точки зрения массы схема - 2 4-х орудийные башни в оконечностях как у французов на недостроенном Лк "Гасконь"
американцы рассматривали вариант строительства следующей серии ЛК типа "Массачусетс" по такой схеме но началась война и на Вашингтонские нормы можно было забить и не экономить особо вес.
американцы рассматривали вариант строительства следующей серии ЛК типа "Массачусетс" по такой схеме но началась война и на Вашингтонские нормы можно было забить и не экономить особо вес.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
john5r> и вдогонку - хотя оптимальная с точки зрения массы схема - 2 4-х орудийные башни в оконечностях как у французов на недостроенном Лк "Гасконь"
john5r> американцы рассматривали вариант строительства следующей серии ЛК типа "Массачусетс" по такой схеме но началась война и на Вашингтонские нормы можно было забить и не экономить особо вес.
"Гасконь"? Но в проекте было 3х4 орудийные башни - у французов других разработанных башен, кроме как 4-х орудийных, на момент проекта не было.
Не "Массачусетс", но "Монтана" - 4х3 орудийных башни, опять же из тех, что уже разрабатывались для "Айов", и бронирование более мощное, чем на "Айовах".
У американцев еще одна закавыка была на тот момент - ограничения в размерах корабля. Необходимость проходить через Панамский канал.
john5r> американцы рассматривали вариант строительства следующей серии ЛК типа "Массачусетс" по такой схеме но началась война и на Вашингтонские нормы можно было забить и не экономить особо вес.
"Гасконь"? Но в проекте было 3х4 орудийные башни - у французов других разработанных башен, кроме как 4-х орудийных, на момент проекта не было.
Не "Массачусетс", но "Монтана" - 4х3 орудийных башни, опять же из тех, что уже разрабатывались для "Айов", и бронирование более мощное, чем на "Айовах".
У американцев еще одна закавыка была на тот момент - ограничения в размерах корабля. Необходимость проходить через Панамский канал.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 11.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
