-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Старый старый спор: УВТ или АДУ?
Теги:
Wyvern-2
Вопрос: если гидропривод системы УВТ обеспечивает равную или большую скорость изменения вектора тяги, чем гидропривод плоскостей управления изменение их положения и тяга двигателей равна или выше максимальной подъемной силе, то будет ли такой самолет маневренней аналогичной машины, но только с АДУ?
Ник
Ник
инфо
инструменты
Dem_anywhere
Два момента:
- тяга двигателя не всегда выше подъемной силы на машинах с тяговооруженностью больше еденицы. Особенно на высоте, где воздух разряженный. Эффективности АДУ высота тоже касается.
- Простой пример. Я делаю переворот. На моей скорости эффективности рулей хватает ( скорости ввода в переворот достаточно быть немного больше скорости ГП для выполнения полубочки ). Зачем мне для более эффективного ввода бОльшая тяга? Я бы не тратил горючее так за зря.
Ну и тем более канал крена - как там у однодвигательной машине с УВТ будет?
ИМХО УВТ никогда полностью не заменит АДУ. Случай ракет с газодинамическим управлением - совсем другое. Там разогнаться нужно быстро и лететь с высокой скоростью поэтому там это рулит, но и подъемная сила там особо не используется.
- тяга двигателя не всегда выше подъемной силы на машинах с тяговооруженностью больше еденицы. Особенно на высоте, где воздух разряженный. Эффективности АДУ высота тоже касается.
- Простой пример. Я делаю переворот. На моей скорости эффективности рулей хватает ( скорости ввода в переворот достаточно быть немного больше скорости ГП для выполнения полубочки ). Зачем мне для более эффективного ввода бОльшая тяга? Я бы не тратил горючее так за зря.
Ну и тем более канал крена - как там у однодвигательной машине с УВТ будет?
ИМХО УВТ никогда полностью не заменит АДУ. Случай ракет с газодинамическим управлением - совсем другое. Там разогнаться нужно быстро и лететь с высокой скоростью поэтому там это рулит, но и подъемная сила там особо не используется.
Только на малых (до чисел М порядка 0,5). И дело там не в приводах, а в высотно-скоростных параметрах двигателей и быстром увеличении эффективности аэродинамических органов с ростом скорости.
Кроме того на настоящий момент ресурс поворотных сопел гораздо меньше ресурса обычных органов, что еще больше ограничивает их применение.
Да и спора никакого нет - одно удачно дополняет другое.
Кроме того на настоящий момент ресурс поворотных сопел гораздо меньше ресурса обычных органов, что еще больше ограничивает их применение.
Да и спора никакого нет - одно удачно дополняет другое.
Это сообщение редактировалось 15.01.2008 в 22:48
> Ну и тем более канал крена - как там у однодвигательной машине с УВТ будет?
А оно (крен) нам вообще надо? Крен - это способ заставить горизонтальные плоскости стать негоризонтальными и повернуть самолёт. А через УВТ мы его сразу поворачиваем.
А оно (крен) нам вообще надо? Крен - это способ заставить горизонтальные плоскости стать негоризонтальными и повернуть самолёт. А через УВТ мы его сразу поворачиваем.
Dem_anywhere> А оно (крен) нам вообще надо? Крен - это способ заставить горизонтальные плоскости стать негоризонтальными и повернуть самолёт. А через УВТ мы его сразу поворачиваем.
Ню-ню. Простенькая задачка: мы летим на встречу друг другу и после пролета начинается БВБ ( стандартная завязка ). Развернитесь без крена чтобы лететь в обратную сторону да еще с набором высоты ( боевой разворот )...
Ню-ню. Простенькая задачка: мы летим на встречу друг другу и после пролета начинается БВБ ( стандартная завязка ). Развернитесь без крена чтобы лететь в обратную сторону да еще с набором высоты ( боевой разворот )...
yacc> Развернитесь без крена чтобы лететь в обратную сторону да еще с набором высоты ( боевой разворот )...
С тяговооруженностью 10 без проблем Но мы тут вроде говорим про самолеты.
С тяговооруженностью 10 без проблем
Но мы тут вроде говорим про самолеты.
Dem_anywhere> На малых скоростях - безусловно
Причем на весьма малых. Например, МиГ-29ОВТ на скоростях выше 400 км/ч (у земли) уже не будет иметь практически никаких преимуществ в маневренности.
yacc> Развернитесь без крена чтобы лететь в обратную сторону да еще с набором высоты (боевой разворот)...
Да как не хрен делать - при М=3.
yacc> Ну и тем более канал крена - как там у однодвигательной машине с УВТ будет?
Если "пойти на принцип", то можно по крену ГДУ организовать.
Причем на весьма малых. Например, МиГ-29ОВТ на скоростях выше 400 км/ч (у земли) уже не будет иметь практически никаких преимуществ в маневренности.
yacc> Развернитесь без крена чтобы лететь в обратную сторону да еще с набором высоты (боевой разворот)...
Да как не хрен делать - при М=3.
yacc> Ну и тем более канал крена - как там у однодвигательной машине с УВТ будет?
Если "пойти на принцип",
то можно по крену ГДУ организовать.
yacc>> Ну и тем более канал крена - как там у однодвигательной машине с УВТ будет?
Aaz> Если "пойти на принцип", то можно по крену ГДУ организовать.
Харриер -форева!!!!
Aaz> Если "пойти на принцип",
то можно по крену ГДУ организовать.Харриер -форева!!!!
yacc> .... Случай ракет с газодинамическим управлением - совсем другое. Там разогнаться нужно быстро и лететь с высокой скоростью поэтому там это рулит, но и подъемная сила там особо не используется.
У ракет вааще другая песня - там газодинамическое управление , имеющее две основные схемы:
-поперечное (импульсное и пропорциональное) - когда управляющая реактивная сила приложена в центре масс изделия перпендикулярно продольной оси, при котором действительно, изменение траетории происходит только за счет работы ДУ управления.
-моментное, когда управляющая реактивная сила приложена на расстоянии от центра масс. Тогда происходит изменения угла атаки и коррекция траектории за счет соответствующего изменения аэродинамической силы.
Ессестсвенно, мы не будем рассматривать вариант полного поперечного (и не дай Создатель - импульсного
) варианта газодинамического управления ЛА 
Хотя в БЛА кто знает?
Но факт остатся фактом - при моментном ГДУ роль управляющих плоскостей играет ВЕСЬ КОРПУС ЛА
Ник
P.S. Хотелось бы отметить, что у двухдвигательного самолета реализация УВТ по крену не составляет проблемы
У ракет вааще другая песня - там газодинамическое управление , имеющее две основные схемы:
-поперечное (импульсное и пропорциональное) - когда управляющая реактивная сила приложена в центре масс изделия перпендикулярно продольной оси, при котором действительно, изменение траетории происходит только за счет работы ДУ управления.
-моментное, когда управляющая реактивная сила приложена на расстоянии от центра масс. Тогда происходит изменения угла атаки и коррекция траектории за счет соответствующего изменения аэродинамической силы.
Ессестсвенно, мы не будем рассматривать вариант полного поперечного (и не дай Создатель - импульсного
) варианта газодинамического управления ЛА Хотя в БЛА кто знает? Но факт остатся фактом - при моментном ГДУ роль управляющих плоскостей играет ВЕСЬ КОРПУС ЛА
Ник
P.S. Хотелось бы отметить, что у двухдвигательного самолета реализация УВТ по крену не составляет проблемы
Ок. Давайте так: Пусть тяговооруженность ( статическая как обычно ее и говорят ) = 1. Высота полета, скажем, 5-7 км. Режим двигателя - второй номинальный. Сам по себе полный форсаж ( для статической тяговооруженности ) дает где-то 30 процентов тяги. Т.е. на максимале тяговооруженность где-то 0.7. Второй номинальный - где-то процентов 40-50 от максимала. Т.е. тяговооруженность у нас где-то в этот момент 0.3-0.4. Вопрос - на какой угол надо отклонить УВТ чтобы совершить, скажем резкий разворот с потерей высоты ( а по-другому не получится если мы трогать РУД не будем иначе скорость сразу упадет если высоту мы сохранить желаем ) учитывая тягу двигателей на этом режиме? А АДУ на данной скорости ( будет порядка 500-800 км/ч ) очень даже эффективно.
В.М.> Харриер - форева!!!!
А то ж!
Вот, кстати, "Харриер" про соотвествующей СДУ и приводах поворота сопел в БВБ надерет задницу кому угодно...
Dem_anywhere> А оно (крен) нам вообще надо? Крен - это способ заставить горизонтальные плоскости стать негоризонтальными и повернуть самолёт. А через УВТ мы его сразу поворачиваем.
Я плакаль...
А то ж!
Вот, кстати, "Харриер" про соотвествующей СДУ и приводах поворота сопел в БВБ надерет задницу кому угодно...
Dem_anywhere> А оно (крен) нам вообще надо? Крен - это способ заставить горизонтальные плоскости стать негоризонтальными и повернуть самолёт. А через УВТ мы его сразу поворачиваем.
Я плакаль...
Это сообщение редактировалось 16.01.2008 в 11:53
Wyvern-2> Хотелось бы отметить, что у двухдвигательного самолета реализация УВТ по крену не составляет проблемы
Фигня-с...
а) Чтобы иметь высокие угловые скорости по крену, нужно разносить двигатели подалее, лучше - на крылья.
б) Негативное влияние ВСХ на управляющие моменты сохранятся, и на ряде режимов машина все равно будет крайне вялой.
Фигня-с...
а) Чтобы иметь высокие угловые скорости по крену, нужно разносить двигатели подалее, лучше - на крылья.
б) Негативное влияние ВСХ на управляющие моменты сохранятся, и на ряде режимов машина все равно будет крайне вялой.
Wyvern-2>> Хотелось бы отметить, что у двухдвигательного самолета реализация УВТ по крену не составляет проблемы
Aaz> Фигня-с...
СОГЛАСЕН! НЕ СПОРРРРРЮ! Ибо точный ответ может дать только рассчет, который тут некому сделать (момент возникающий при повороте вектора действия силы в 50% массы на 70 с плечом...ну, 1м, например )
НО! Опять же никто не мешает применить, например, те же струйные закрылки -потребляющие воздух от тех же двигателей. Тогда плечо будет такое же, или даже больше. А теоритически управляющих плоскостей не будет
Ник
Aaz> Фигня-с...
СОГЛАСЕН! НЕ СПОРРРРРЮ! Ибо точный ответ может дать только рассчет, который тут некому сделать
(момент возникающий при повороте вектора действия силы в 50% массы на 70 с плечом...ну, 1м, например )НО! Опять же никто не мешает применить, например, те же струйные закрылки -потребляющие воздух от тех же двигателей. Тогда плечо будет такое же, или даже больше. А теоритически управляющих плоскостей не будет
Ник
Если мне не изменяет склероз... Р-11-Ф2С-300 допустимое время нахождения на режиме УПС ( там всего-то около 300 кг тяги теряется ) - 2-3 минуты. Пегас - редкий двигатель. Обслуживание такого самолета явно будет превышать по стоимости ( и по количеству регламентных работ ) обслуживание обычного самолета, если сделать отбор воздуха на ГДУ.
Wyvern-2> СОГЛАСЕН! НЕ СПОРРРРРЮ! Ибо точный ответ может дать только рассчет, который тут некому сделать (момент возникающий при повороте вектора действия силы в 50% массы на 70 с плечом...ну, 1м, например )
А что тут собственно считать? Все исходные данные Вы уже написали, осталось подставить в формулу.
(момент возникающий при повороте вектора действия силы в 50% массы на 70 с плечом...ну, 1м, например )А что тут собственно считать?
Все исходные данные Вы уже написали, осталось подставить в формулу.
Wyvern-2>> СОГЛАСЕН! НЕ СПОРРРРРЮ! Ибо точный ответ может дать только рассчет, который тут некому сделать (момент возникающий при повороте вектора действия силы в 50% массы на 70 с плечом...ну, 1м, например )
a2v> А что тут собственно считать? Все исходные данные Вы уже написали, осталось подставить в формулу.
А я о чём?
Ник
(момент возникающий при повороте вектора действия силы в 50% массы на 70 с плечом...ну, 1м, например )a2v> А что тут собственно считать?
Все исходные данные Вы уже написали, осталось подставить в формулу.А я о чём?
Ник
Wyvern-2> точный ответ может дать только рассчет, который тут некому сделать (момент возникающий при повороте вектора действия силы в 50% массы на 70 с плечом...ну, 1м, например )
Да в том то и дело, что делал я этот расчет для "Пингвина" (помнишь эту хреновину? - я ее для К-2020 пытался прорисовать). Таки УВТ там на "крайних" режимах дает просто слезы - сотни кгМ, а нужны-то ТОННОМЕТРЫ.
(момент возникающий при повороте вектора действия силы в 50% массы на 70 с плечом...ну, 1м, например )Да в том то и дело, что делал я этот расчет для "Пингвина" (помнишь эту хреновину? - я ее для К-2020 пытался прорисовать). Таки УВТ там на "крайних" режимах дает просто слезы - сотни кгМ, а нужны-то ТОННОМЕТРЫ.
a2v> А что тут собственно считать? Все исходные данные Вы уже написали, осталось подставить в формулу.
Так и получат, что все зашибись - ибо будут от стендовой тяги плясать. А взять ВСХ - и будет картина Рожкина "Шиш!"
Все исходные данные Вы уже написали, осталось подставить в формулу.Так и получат, что все зашибись - ибо будут от стендовой тяги плясать. А взять ВСХ - и будет картина Рожкина "Шиш!"
a2v>> А что тут собственно считать? Все исходные данные Вы уже написали, осталось подставить в формулу.
Aaz> Так и получат, что все зашибись - ибо будут от стендовой тяги плясать. А взять ВСХ - и будет картина Рожкина "Шиш!"
Насколько помниться я тебе давал руководство по АЛ-31? Или у меня таки склероз?
Ник
Все исходные данные Вы уже написали, осталось подставить в формулу.Aaz> Так и получат, что все зашибись - ибо будут от стендовой тяги плясать. А взять ВСХ - и будет картина Рожкина "Шиш!"
Насколько помниться я тебе давал руководство по АЛ-31? Или у меня таки склероз?
Ник
Кстати, ни "Эринт-РАС3" , ни 9М96 С-300/400 по крену не управляются - онЕ вааще вращаются аки пуля (только помедленнее, и у 9М96 вращается блок аэродинамических плоскостей) Что никак не мешает им маневрировать ТАК, как и не снилось ни одному самолету
Ник
Что никак не мешает им маневрировать ТАК, как и не снилось ни одному самолету Ник
Wyvern-2> Насколько помниться я тебе давал руководство по АЛ-31? Или у меня таки склероз?
Ты давал - ты и считай. Мне одного расчета для понимания картины вполне хватило... 
Ты давал - ты и считай.
Мне одного расчета для понимания картины вполне хватило...
Aaz>> Так и получат, что все зашибись - ибо будут от стендовой тяги плясать. А взять ВСХ - и будет картина Рожкина "Шиш!"
Wyvern-2> Насколько помниться я тебе давал руководство по АЛ-31? Или у меня таки склероз?
Так очень даже имеет смысл туда заглянуть... А заодно в какую-нибудь "Практическую аэродинамику", посмотреть на кривые Жуковского, в самолетовождение, глянуть на первые и вторые номинальные режимы, да и над той же тягой на посадке ( когда требуется полный ход рулей ) подумать...
Wyvern-2> Насколько помниться я тебе давал руководство по АЛ-31? Или у меня таки склероз?
Так очень даже имеет смысл туда заглянуть...
А заодно в какую-нибудь "Практическую аэродинамику", посмотреть на кривые Жуковского, в самолетовождение, глянуть на первые и вторые номинальные режимы, да и над той же тягой на посадке ( когда требуется полный ход рулей ) подумать...
Wyvern-2>> Хотелось бы отметить, что у двухдвигательного самолета реализация УВТ по крену не составляет проблемы
Aaz> Фигня-с...
Aaz> а) Чтобы иметь высокие угловые скорости по крену, нужно разносить двигатели подалее, лучше - на крылья.
Я ржал))
Товарисч, кажется, не знает, что при это момент инерции возрастет на 2*м*R**2, где м-масса движка (если их два), а R-плечо, а момент вращения только пропорционально R.
Aaz> Фигня-с...
Aaz> а) Чтобы иметь высокие угловые скорости по крену, нужно разносить двигатели подалее, лучше - на крылья.
Я ржал
))Товарисч, кажется, не знает, что при это момент инерции возрастет на 2*м*R**2, где м-масса движка (если их два), а R-плечо, а момент вращения только пропорционально R.
Wyvern-2> Кстати, ни "Эринт-РАС3" , ни 9М96 С-300/400 по крену не управляются - онЕ вааще вращаются аки пуля (только помедленнее, и у 9М96 вращается блок аэродинамических плоскостей) Что никак не мешает им маневрировать ТАК, как и не снилось ни одному самолету
Wyvern-2> Ник
Вы чтой-то путаете: 9М96 действительно, по крену не управляется, но зато СТАБИЛИЗИРУЕТСЯ, с помощью рулей.
Т.е. угловая скорость крена ОГРАНИЧИВАЕТСЯ небольшими значениями, уж с пулей то никак не сравнить.
Впрочем, как и у всех ракет.
А чтобы не морочится с большими и разнонаправленными моментами крена из-за скосов потока на большие консоли крыла, их и "развязали" отн. корпуса.
Что никак не мешает им маневрировать ТАК, как и не снилось ни одному самолету Wyvern-2> Ник
Вы чтой-то путаете: 9М96 действительно, по крену не управляется, но зато СТАБИЛИЗИРУЕТСЯ, с помощью рулей.
Т.е. угловая скорость крена ОГРАНИЧИВАЕТСЯ небольшими значениями, уж с пулей то никак не сравнить.
Впрочем, как и у всех ракет.
А чтобы не морочится с большими и разнонаправленными моментами крена из-за скосов потока на большие консоли крыла, их и "развязали" отн. корпуса.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 15.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
