Несколько вопросов про Миг-29

Aaz>> Надежность однодвигательного истребителя "при прочих равных" ВЫШЕ - тут и обсуждать, по-моему, нечего...
alexzp> Для дилетанта объясните пожалуйста - почему. Математически это понятно, перемножение двух величин меньше 1 даст еще меньшую величину. А дальше?
А чего "дальше"? Есть двигатель с вероятностью отказа, условно, 0,01. Для однодвигательного самолета все просто - вероятность "отказа по двигателю" так и равна 0,01.
Для двухдвигательного самолета мы имеем три события: отказ левого, отказ правого, и отказ обоих вместе. Соответственно, вероятность "отказа по двигателю" для двухдвигательного будет равна 0,01 + 0,01 + (0,01*0,01) = 0,0201.
Надеюсь, за давностью лет я ничего не перепутал...

В.М.>> Это ты кого еще? В плюс или в минус? ННП и настоящий МИГ, без маленькой буквы?
Aaz> Нет, я о современности: МПС + МАП.

Гы... Слона-то я и не приметил...

Aaz>>> Надежность однодвигательного истребителя "при прочих равных" ВЫШЕ - тут и обсуждать, по-моему, нечего...
Aaz> А чего "дальше"? Есть двигатель с вероятностью отказа, условно, 0,01. Для однодвигательного самолета все просто - вероятность "отказа по двигателю" так и равна 0,01.
Aaz> Для двухдвигательного самолета мы имеем три события: отказ левого, отказ правого, и отказ обоих вместе. Соответственно, вероятность "отказа по двигателю" для двухдвигательного будет равна 0,01 + 0,01 + (0,01*0,01) = 0,0201.
Aaz> Надеюсь, за давностью лет я ничего не перепутал...
Вот только на двухдвигательном вы домой дотянуть можете при отказе одного, а на однодвигательном... , а вероятность одновременного отказа обоих у вас получается 0.0001 ( когда дотянуть не сможете ). И кто надежнее? На практике же играет роль не что где отказало, а что летчик по меньшей мере возле дома катапультируется, а не над зимним океаном

Aaz>>> Надежность однодвигательного истребителя "при прочих равных" ВЫШЕ - тут и обсуждать, по-моему, нечего...
alexzp>> Для дилетанта объясните пожалуйста - почему. Математически это понятно, перемножение двух величин меньше 1 даст еще меньшую величину. А дальше?
Aaz> А чего "дальше"? Есть двигатель с вероятностью отказа, условно, 0,01. Для однодвигательного самолета все просто - вероятность "отказа по двигателю" так и равна 0,01.
Aaz> Для двухдвигательного самолета мы имеем три события: отказ левого, отказ правого, и отказ обоих вместе. Соответственно, вероятность "отказа по двигателю" для двухдвигательного будет равна 0,01 + 0,01 + (0,01*0,01) = 0,0201.
Aaz> Надеюсь, за давностью лет я ничего не перепутал...
Вероятность отказов - выше, я это и раньше написал, и статистически наработка на отказ меньше, а эксплуатационная надежность выше ввиду наличия дублирующей системы

101> А пока в Москве была свистопляска с назначениями на Сухом, в Сибири уже вылизали компоновку. И Симонов именно ее и взял. Ему то на сроки было уже по барабану, т.к. он играл роль варяга, пришедшего со стороны министерства исправлять ситуацию и спасать всех.
"Вот какие басни Лафонтена приходится здесь выслушивать!" (с - Булгаков).
а) Что это за "свистопляска с назначениями на Сухом", случившаяся до изменения компоновки?
б) А сначала прикинуть, в какие сроки Симонов был в МАПе, и соотнести их с хронологией разработки Су-27 - слабо?

Aaz>> Ты прямо как кот Баюн. Твои песни послушать, так можно и забыть, что МиГ-29 по весу разбух на три тонны.
101> Мне в свое время Большаков сказал, что желаю тебе, чтобы твое умение убеждать, помогло бы тебе в реализации добрых дел.
Угу - и глаза у Л.Б. при этих словах были добрые добрые... но ХИТРЫЕ.

101> Но это не помешало обоим не обременять маневры своим весом.
Слава богу, что ты хоть в маневренных хар-ках Су-27 не сомневаешься...

Aaz> Критерием истины является практика. Не хочешь сравнить экспорт Су-27 и МиГ-29? Причем не в советские времена, когда шли поставки "на халяву", а за деньги...
101> Не, не является это критерием. Это по прежнему политика.
Расскажи об этом индусам, которые торгуются за каждую рупию, как на одесском Привозе...

101> Ну вот, например, интересная деталь. Один из последних контрактов на поставку МиГ-29-х был сорван самим товарищем Федоровым, который по своим каналам убедил покупать Су-30. На радио Бизнес-ФМ это ставится всем в пример - типа афигенная продажа, но молчат о всех деталях.
Ты сам бы не уподоблялся радио - сарафанному... "Один из последних контрактов" - это непроверяемо в принципе.

Aaz> Угу, а если зону ответственности сделать в районе ближнего, а не дальнего привода, так все еще лучше будет...
101> Ну если дальность практически совпадает с МиГ-23-м, то почему все вдруг начали говорить об плохой ответственности?
Совпадает "практическая" - с разными вариантами нагрузки еще смотреть надо. Потому как Гризодубову на него не сажать...

yacc> Вот только на двухдвигательном вы домой дотянуть можете при отказе одного, а на однодвигательном... , а вероятность одновременного отказа обоих у вас получается 0.0001 ( когда дотянуть не сможете ). И кто надежнее?
Вынужден напомнить, что надежность - показатель не "возвращения домой", а БОЕГОТОВНОСТИ.

yacc> На практике же играет роль не что где отказало, а что летчик по меньшей мере возле дома катапультируется, а не над зимним океаном
При проектировании боевой техники сантименты как-то в расчет не принимаются. И не стоит пытаться выдать желание Белякова прикрыть свою ж.. за гуманизм.

alexzp> Вероятность отказов - выше, я это и раньше написал, и статистически наработка на отказ меньше, а эксплуатационная надежность выше ввиду наличия дублирующей системы
"Эксплуатационная надежность" - не знаю такого понятия. Выше будет ОТКАЗОБЕЗОПАСНОСТЬ.
Более отказобезопасным будет самолет, имеющий 10 (20, 30 и т.д.) двигателей. Вот только он слишком часто будет стоять на земле в ожидании ремонта одного из двигателей, который в этот момент "в отказе". Иллюстрация ясна?

Aaz>> Ладно, уточнюсь: не получалось сделать один МНОГОРЕЖИМНЫЙ движок с тягой 25 тонн.
101> Не, ну эт я так, к слову о нем вспомнил ... а он что какой-то кастрированный, немногорежимный?
А где ты видел бомбардировочный двигатель, способный работать на отрицательных углах атаки - и не захлебнуться при этом собственным визгом?

Aaz> Если "на пальцах", то два движка будут иметь бОльшую омываемую - причем как внешнюю, так и внутреннюю. Со всеми вытекающими...
101> Если на пальцах, то это верно. Но если лезть с циферками, то зависит от компоновки.
Потери на трение потока на "ВНУТРЕННИХ стенках" двигателя существуют? Или их уже отменили?

101> Есть еще один момент, однодвигательный самоль будет иметь иенее итегральную компоновку, нежели двухдвигательный.
Расскажи это создателям F-16.

101> Т.к. две движки можно разнести и тогда между ними будет крыльевой профиль с нормальной нижней и верхней поверхностями. Это, кстати, есть один из признаков интегральной компоновки.
Ты хочешь сказать, что признаком интегральной компоновки является наличие крыльевого профиля именно между двигателями?

101> Короче, сам видишь - много деталей.
Угу - вижу...

101> Все таки тут лучше дальше весов, тяг и каких нибудь коэффициентиков не уходить.
Да я тебе и не предлагаю никуда уходить - пока "летят" просто голые движки.

101> Просто, мне еще вот кажется, что в процессе клепки однодвигательный так же бы вырос на пару тонн и все проектные параметры полетели бы к черту.
Они всегда ухудшаются, но "к черту" - это когда Заказчик козью морду делает...

101> С двумя движками че и хорошо, что это не так сильно плывет.
Тогда надо было ставить три. Ну, или четыре...

Aaz> Угу: идеал прочниста - МиГ-25, который выдерживает 11,5 при разрушающей 7,5...
alexzp> А это как?! Наоборот я понимаю, а вот...
А так, что в результате щелканья клювом летчика на аэродром сел МиГ-25 с покоробленным центропланом и акселерометром, заклиненным на 11,5. ЧТо там на самом деле было с перегрузкой, никто не знает - может, и 13...

Aaz> Вынужден напомнить, что надежность - показатель не "возвращения домой", а БОЕГОТОВНОСТИ.
Тады коварный вопрос - а четырехкратная система резервирования ЭДСУ - тоже по той же статье пойдет? Ведь логичнее одну? - регламентные работы так или иначе проводить надо, а это та же боеготовность...
Вроде как в войне самолеты - отчасти расходный материал ( их так или иначе будут сбивать ), а вот подготовка хорошего летчика стоит дорого, а схватки как правило групповые - отход постараются прикрыть да и бой не до полного уничтожения одной из сторон ведется. Ну и кроме того, самолеты не только в войну летают... Посему вполне может быть оптимальное сочетание. А не возведение БОЕГОТОВНОСТИ в АБСОЛЮТ
Aaz> При проектировании боевой техники сантименты как-то в расчет не принимаются. И не стоит пытаться выдать желание Белякова прикрыть свою ж.. за гуманизм.
А причем тут Беляков - с ним не ко мне

Aaz>> Вынужден напомнить, что надежность - показатель не "возвращения домой", а БОЕГОТОВНОСТИ.
yacc> Тады коварный вопрос - а четырехкратная система резервирования ЭДСУ - тоже по той же статье пойдет? Ведь логичнее одну? - регламентные работы так или иначе проводить надо, а это та же боеготовность...
Если Вы сопоставите частоту отказов двигателей с частотой отказов СДУ (особенно в начале эксплуатации), то Ваше коварство сразу приобретет "вид невинной детской игры в крысу" (с - О.Бендер).

yacc> Ну и кроме того, самолеты не только в войну летают...
Оки, поговорим о "мирном времени". Вы такую банальную вещь как ДЕНЬГИ учитываете? Однодвигательные самолеты по определению будут дешевле. За счет этого можно "на те же деньги" построить самолетов поболее - с запасом на разбитые в результате отказа двигателя, и еще останется.
Душераздирающие картины про бедного летчика, болтающегося на ЛАС в ледяном океане, оставьте для другой аудитории. Что-то я не припоминаю, чтобы была информация о гибели заметного числа пилотов МиГ-21 или МиГ-23 по этой причине...

Aaz> Если Вы сопоставите частоту отказов двигателей с частотой отказов СДУ (особенно в начале эксплуатации), то Ваше коварство сразу приобретет "вид невинной детской игры в крысу" (с - О.Бендер).
А с русского на русский? А то без подробностей непонятно
Aaz> Оки, поговорим о "мирном времени". Вы такую банальную вещь как ДЕНЬГИ учитываете? Однодвигательные самолеты по определению будут дешевле. За счет этого можно "на те же деньги" построить самолетов поболее - с запасом на разбитые в результате отказа двигателя, и еще останется.
- а что, двухдвигательный того же класса стоит сильно дороже?
- пилотов - в расходный материал? ( катапультирование - не безболезненный процесс. После него и списывали )


P.S. Требование к двум двигателям на Миг-АТ/Як-130 тоже не что иное как глупость? ( а то мож я что-то не понимаю в этой жизни - элки-то однодвигательные были )

у вас, моншер, ну очень короткая память
Dio69> Он в каком полку служил? Или теоретизирует? Ну пусть ещё порассуждает перед монитором.
он в КБ работает. И тебе на этот вопрос с пушкой уже отвечал

Dio69> Монопенисуально...
да ну?? акуеть! ню-ню, специалист...

Dio69> Подтвердите плз свои слова - что исправили-то? 75 снарядов так и осталось. Это в воображении теоретиков перед монитором что-то исправили.
как говорит один мой товарищь - хрена вам и луку мешок.
сначала Вы подтвердите, что там воообще была проблема с пушкой, и связана именно с пушкой как таковой.
Потом объясните, как это. на МиГ-29 с пушкой полный п...ц, а с этой же пушкой на Су-27 все з...сь? в прошлый раз помниться не смогли. т.е. п..деть не мешки ворочать?
а вот потом может быть я и снизойду до подтверждения. может быть.
а то слишком однобоко получается, уж сильно товарищем Вуду отдает.

Dio69>На Миг-29 СМТ даже патронный ящик обрезали - один фиг не стреляет...
Dio69> Потеоретизируйте ещё...
ну и что?. на новых МиГ-ах так вообще птронный ящик на 75(ЕМНИП) нарядов.али ты хочешь сказать, что на протяжении хрен знает скольки лет ВВС имели дерьмовую недоработанную пушку, не удовлетворяющую ТЗ?
ну ну, практик, млин...

Dio69> Лично из уст от ГК пушки на аэродроме в Росси. Какое тебе ещё подтверждение?
документальное. Потому как я ща могу сказать, что все это полная фигня и проблема давном давно решена (если вообще была). причем слышал это тоже лично.
проверять как будем?

Dio69> Ты ещё на заборах почитай - полезно будет.
аргументация - супер!
че еще скажешь умного в том же ключе?

Dio69> Мне достаточно.
тебе - может быть
но причем здесь ты, если ты это говоришь людям.
наадо бы аргуументировать это, причем. я напоминаю, уже эта тема обсужждалась, и есть данные, что проблема была и не имела связи с пушкой как таковой, проблема решена.

Aaz> Если Вы сопоставите частоту отказов двигателей с частотой отказов СДУ (особенно в начале эксплуатации), то Ваше коварство сразу приобретет "вид невинной детской игры в крысу" (с - О.Бендер).
yacc> А с русского на русский? А то без подробностей непонятно
В начале эксплуатации чуть ли не из каждого полета возвращались, привозя один, а то и два слетевших канала СДУ. Теперь понятнее?

yacc> - а что, двухдвигательный того же класса стоит сильно дороже?
ИМХО, как минимум, процентов на двадцать (для того времени, естественно).

yacc> - пилотов - в расходный материал? (катапультирование - не безболезненный процесс. После него и списывали)
Для Вас это новость? Тогда "Добро пожаловать в реальный мир!" (с)

yacc> Требование к двум двигателям на Миг-АТ/Як-130 тоже не что иное как глупость? (а то мож я что-то не понимаю в этой жизни - элки-то однодвигательные были)
Для УТС - может, и не глупость. Все зависит от требований - бо однодвигательными были не только "Элки", но и "Хоки" (кстати, принятые на вооружение в США). Это надо в НИИ-30 спрашивать, какими критериями они руководствовались при составлении ТТТ.

Aaz> ИМХО, как минимум, процентов на двадцать (для того времени, естественно).
Что-то маловато...
yacc>> - пилотов - в расходный материал? (катапультирование - не безболезненный процесс. После него и списывали)
Aaz> Для Вас это новость? Тогда "Добро пожаловать в реальный мир!" (с)
Как все запущено... Не, ну в советские времена ( особливо в сталинские, когда ОСОАВИАХИМ был и самолеты по-проще ) я отчасти в это мож и поверю. Но сейчас... Ну наберите дофига молодежи и попробуйте обучить их различным режимам - их же валить будут только так. Неэффективно это. Да и в штатах вроде военных училищ не так много. Да и у нас, спрашивается, какого хрена на безопастность полетов налегали - Дуни и Маши других нарожают.
ЕМНИС раньше был обязательный тренинг на наземной катапульте. Потом, почему-то, это убрали. Вроде от того, что народ калечится - опять же какая хрен разница?
Так и вспоминается Омон Ра

EvgenyVB> у вас, моншер, ну очень короткая память
Dio69>> Он в каком полку служил? Или теоретизирует? Ну пусть ещё порассуждает перед монитором.
EvgenyVB> он в КБ работает. И тебе на этот вопрос с пушкой уже отвечал
И я об этом - он не отвечал, а теоретизировал. А это заметим РАЗНЫЕ вещи.

Dio69>> Подтвердите плз свои слова - что исправили-то? 75 снарядов так и осталось. Это в воображении теоретиков перед монитором что-то исправили.
EvgenyVB> как говорит один мой товарищь - хрена вам и луку мешок.
EvgenyVB> сначала Вы подтвердите, что там воообще была проблема с пушкой, и связана именно с пушкой как таковой.
А зачем мне это Вам подтверждать????? Я просто привёл ФАКТ. А Вы уж базар фильтруйте...

EvgenyVB> Потом объясните, как это. на МиГ-29 с пушкой полный п...ц, а с этой же пушкой на Су-27 все з...сь? в прошлый раз помниться не смогли. т.е. п..деть не мешки ворочать?
Бюллетень был написан к Миг-29. Про Су-27 я не интересовался. Причём здесь мешки???


EvgenyVB> а вот потом может быть я и снизойду до подтверждения. может быть.
EvgenyVB> а то слишком однобоко получается, уж сильно товарищем Вуду отдает.
Лишнего не напишу. Не боись... ))

Dio69>>На Миг-29 СМТ даже патронный ящик обрезали - один фиг не стреляет...
Dio69>> Потеоретизируйте ещё...
EvgenyVB> ну и что?. на новых МиГ-ах так вообще птронный ящик на 75(ЕМНИП) нарядов.
Именно поэтому и обрезали патронный ящик, потому что больше не стреляет. Чего ж воздух зря ввозить?
А родина этой цифры в 75 - именно в том самом случае в 1986 году...

EvgenyVB> али ты хочешь сказать, что на протяжении хрен знает скольки лет ВВС имели дерьмовую недоработанную пушку, не удовлетворяющую ТЗ?
Ну наконец-то дошло! )))

EvgenyVB> ну ну, практик, млин...
Dio69>> Лично из уст от ГК пушки на аэродроме в Росси. Какое тебе ещё подтверждение?
EvgenyVB> документальное. Потому как я ща могу сказать, что все это полная фигня и проблема давном давно решена (если вообще была). причем слышал это тоже лично.
EvgenyVB> проверять как будем?
А зачем собственно мне то, что ты слышал? Я же не утверждаю что ты троль, я просто высказываю своё ИМХО, а ты своё... ))

Dio69>> Мне достаточно.
EvgenyVB> тебе - может быть
Я же ИМХО высказываю, а не то, что кто-то где-то прочитал (или НЕ прочитал) в инете (или на заборе)...

EvgenyVB> наадо бы аргуументировать это, причем. я напоминаю, уже эта тема обсужждалась, и есть данные, что проблема была и не имела связи с пушкой как таковой, проблема решена.
Данные есть в документах, а не в слухах. А проблема была решена тем, что пушку превратили фактически в пугач - навроде пистолета ПМ.

Aaz>> ИМХО, как минимум, процентов на двадцать (для того времени, естественно).
yacc> Что-то маловато...
А это смотря кто проектировать будет - могут и в 50% не уложиться...

yacc> - пилотов - в расходный материал? (катапультирование - не безболезненный процесс. После него и списывали)
Aaz> Для Вас это новость? Тогда "Добро пожаловать в реальный мир!" (с)
yacc> Как все запущено... Не, ну в советские времена ( особливо в сталинские, когда ОСОАВИАХИМ был и самолеты по-проще ) я отчасти в это мож и поверю. Но сейчас... Ну наберите дофига молодежи и попробуйте обучить их различным режимам - их же валить будут только так. Неэффективно это. Да и в штатах вроде военных училищ не так много. Да и у нас, спрашивается, какого хрена на безопастность полетов налегали - Дуни и Маши других нарожают.
а) Насколько я понимаю, мы все же говорим не о "сейчас".
б) С такими речами - в форум "Московского богомольца", плиз. Строить технику с надежностью 100% не научатся никогда. И за словами "надежность 99,998% всегда стоит "запланированный" риск гибели людей. Странно, что с такими воззрениями Вы вообще из дома выходите - ведь при наездах на пешеходов гибнет куда больше людей, чем военных летчиков "при исполнении служебных обязанностей".

yacc> ЕМНИС раньше был обязательный тренинг на наземной катапульте.
Сумнитльно мне это... ЕМНИС, такие системы были только у Северина.

Aaz> б) С такими речами - в форум "Московского богомольца", плиз. Строить технику с надежностью 100% не научатся никогда. И за словами "надежность 99,998% всегда стоит "запланированный" риск гибели людей. Странно, что с такими воззрениями Вы вообще из дома выходите - ведь при наездах на пешеходов гибнет куда больше людей, чем военных летчиков "при исполнении служебных обязанностей".
Э не - есть разница между тем, чтобы признавать факт того, что техника ломается и гибели не избежать и запланировать повышенный процент гибели сославшись на шикарный людской ресурс. Про первое речи и не идет - такое было, есть и будет.

yacc>> ЕМНИС раньше был обязательный тренинг на наземной катапульте.
Aaz> Сумнитльно мне это... ЕМНИС, такие системы были только у Северина.
Эти катапульты я на аэ-мах видел, только уже в 80-е они уже не работали. Да и документальная хроника на такое есть, что имеет место быть такая штука. Спрашивается - нафига она на строевом аэ если, скажем, на ней только космонавтов ( правда это было справедливо только для Востока - на остальных катапульты нет ) или летчиков испытателей готовят из числа самых-самых...

Darth> Как будто вы не знаете, что у американцев 20 мм, откуда требуются безумные темпы стрельбы. А по земле из пушек должен стрелять штурмовик — истребителю вообще нефиг на таких высотах делать.

Ещё раз: На СМТ, доботанном под задачи "В-З", пушку как раз обрезали.
А если по Вашему 4-6 снарядов достаточно, вот цитата из ИБАшников:
"..я говорил,а это так и есть,что если из 30-50 будет хоть 1-2 прямых попадания-уже хорошо.."
И это заметьте по наземной цели. А по воздушной? Если из 200 попадёт 2-3 - это ОТЛИЧНО.
Куда же теперь 75 деть? Про фразу "Господа-офицеры молчаАать!" не будем...

Aaz> Могу также напомнить, что образцом базирования всех времен и народов можно считать Су-7БКЛ.

ээээ.... как бы я хотел бы увидеть обратный пример, с колесами "от Оки", а не "от Камаза". и чтоб - на грунт

Aaz>> Угу: идеал прочниста - МиГ-25, который выдерживает 11,5 при разрушающей 7,5...
alexzp>> А это как?! Наоборот я понимаю, а вот...
Aaz> А так, что в результате щелканья клювом летчика на аэродром сел МиГ-25 с покоробленным центропланом и акселерометром, заклиненным на 11,5. ЧТо там на самом деле было с перегрузкой, никто не знает - может, и 13...

это не тогда когда он ракеты потерял (замки не выдержали)?

Dio69> А если по Вашему 4-6 снарядов достаточно, вот цитата из ИБАшников:
Dio69> "..я говорил,а это так и есть,что если из 30-50 будет хоть 1-2 прямых попадания-уже хорошо.."
Dio69> И это заметьте по наземной цели. А по воздушной? Если из 200 попадёт 2-3 - это ОТЛИЧНО.
Эээ батенька, не совсем ты прав Какая скорость сближения с воздушной целью и с наземной? И какая минимальная дистанция с которой можно открыть огонь? На встречных курсах мож ты так и получишь... но есть еще и висение на хвосте ...