40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 29
RU Bell #28.01.2008 13:02  @Дмитрий В.#28.01.2008 10:57
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> Во всяком случае пока никто так и не обосновал необходимость делать самостийную РН на такую нагрузку.
Д.В.> Ну, почему же? Вот здесь, наприаер: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник
Блин, Дмитрий, ну я же совсем не об этом!
Не зачем вообще нудная РН такой размерности, а именно специализированная РН.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 13:05  @Старый#28.01.2008 13:01
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Стартовая масса 820 т. Рабочий запас тплива в одном ББ примерно 138,3 т, Рабочий запас топлива ЦБ 144 т.
Старый> Чтото я не понял: 138.3х4=550+144=700. 40 тонн на ПН, чтото там на ГО и пр. У вас сухая масса РН будет существенно меньше 10% от стартовой массы?
Не существенно меньше, а чуть-чуть больше 10%: на массу конструкции (точнее, на конечную массу) приходится примерно 82,8 т.
Send evil to GULAG!  
RU Старый #28.01.2008 13:06  @Bell#28.01.2008 10:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Bell> Сколько пусков в год? 2? 5?

Ну для начала как у Арианы-5. 4-6 в год. А что?

Bell> 40-тонник надо унифицировать либо вниз, типа Трехзенита, либо вверх, типа Ангары-100.

Вобщем то это трёхзенит и есть. Всё от стартовой массы до ПН как у трёх Зенитов. :)

Bell> Во всяком случае пока никто так и не обосновал необходимость делать самостийную РН на такую нагрузку.

Ну вобщем то это скорее сравнение водородной и керосиновой РН. А насчёт необходимости... У нас вообще хоть что-нибудь обосновывают? У нас и Ангара всего лишь дублирует Протон и даже официально на ГСО проигрывает Протону. А весь мир давно уже всё обосновал и даже реализовал. ПН на ГПО у Дельты-4Н и Арианы-5ЕСВ примерно равен аналогичной ПН предлагаемой ракеты.
Старый Ламер  
RU Старый #28.01.2008 13:11  @Дмитрий В.#28.01.2008 13:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Д.В.>>> Стартовая масса 820 т. Рабочий запас тплива в одном ББ примерно 138,3 т, Рабочий запас топлива ЦБ 144 т.
Старый>> Чтото я не понял: 138.3х4=550+144=700. 40 тонн на ПН, чтото там на ГО и пр. У вас сухая масса РН будет существенно меньше 10% от стартовой массы?
Д.В.> Не существенно меньше, а чуть-чуть больше 10%: на массу конструкции (точнее, на конечную массу) приходится примерно 82,8 т.
Ну скиньте 3 тонны на ГО и вот масса конструкции - 80 т при стартовой - 820.
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 13:14
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Тут по поводу "керосин против водорода", вспомнился мне недавний случай. Мой старый знакомый (кстати,имеющий место быть на форуме НК ), ныне преподаватель СГАУ (курс проектирования и конструкции ракет) рассказал. Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #28.01.2008 13:16  @Старый#28.01.2008 00:35
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Старый> Сообщается что при разработке РД-170 были разработаны и внедрены новые технологии и материалы которых не было в НК-33. В данном случае снизив давление до уровня НК-33 можно будет в серийном производстве на серийном заводе ограничиться технологиями НК-33 и не тратиться на освоение технолгий РД-170. Это даст (имхо) существенное снижение стоимости серийного производства. А главное - существенное повышение надёжности.

А не проще тогда использовать НК-33?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #28.01.2008 13:17  @Дмитрий В.#28.01.2008 13:14
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Д.В.> Тут по поводу "керосин против водорода", вспомнился мне недавний случай. Мой старый знакомый (кстати,имеющий место быть на форуме НК ), ныне преподаватель СГАУ (курс проектирования и конструкции ракет) рассказал. Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(

Это удобно.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 13:20  @Старый#28.01.2008 13:11
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>>>> Стартовая масса 820 т. Рабочий запас тплива в одном ББ примерно 138,3 т, Рабочий запас топлива ЦБ 144 т.
Старый> Старый>> Чтото я не понял: 138.3х4=550+144=700. 40 тонн на ПН, чтото там на ГО и пр. У вас сухая масса РН будет существенно меньше 10% от стартовой массы?
Д.В.>> Не существенно меньше, а чуть-чуть больше 10%: на массу конструкции (точнее, на конечную массу) приходится примерно 82,8 т.
Старый> Ну скиньте 3 тонны на ГО и вот масса конструкции - 80 т при стартовой - 820.
Ну, ГО - это тоже "конструкция" :-)
А что Вас смущает? Все - в пределах давно достигнутых показателей массового совершенства.
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 13:22  @Bell#28.01.2008 13:02
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell>>> Во всяком случае пока никто так и не обосновал необходимость делать самостийную РН на такую нагрузку.
Д.В.>> Ну, почему же? Вот здесь, наприаер: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник
Bell> Блин, Дмитрий, ну я же совсем не об этом!
Bell> Не зачем вообще нудная РН такой размерности, а именно специализированная РН.
"Специализированное - всегда лучше универсального", с, ЕМНИП, Старый.
А путем апгрейда и даунгрейда можно варьировать массу ПГ.
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 13:24  @ratte07#28.01.2008 13:17
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
ratte07> Это удобно.
Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
Send evil to GULAG!  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Вообще есть еще возможность - керосиновый Протон. 6*НК-33, 1*НК-43, 1*НК-39 ПН 28-29 т. Возможен двухступенчатый вариант на 12 т.

Предлагаемый Старым вариант - 40 т и 14 т.

Что лучше и для чего?

ИМХО, 40 т России нужно только для пилотируемого полета на Луну. Использовать можно и для ГСО, но именно что можно. Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).

Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #28.01.2008 13:32  @Дмитрий В.#28.01.2008 13:24
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Д.В.>>> Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
ratte07>> Это удобно.
Д.В.> Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)

А считают на руках?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 13:41  @ratte07#28.01.2008 13:29
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07> ИМХО, 40 т России нужно только для пилотируемого полета на Луну. Использовать можно и для ГСО, но именно что можно. Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).
ratte07> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Ну, почему же? Я сейчас, как раз, "толкаю" полиблочный вариант с НК-33 и 11Д122, т.е. с ЖРД, которые "можно восстановить".
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 13:42  @ratte07#28.01.2008 13:32
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>>>> Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
ratte07> ratte07>> Это удобно.
Д.В.>> Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
ratte07> А считают на руках?
У них там что-то осталось от Л.П. Юмашева (легендарная, кстати личность), реализованное в DOS.
Send evil to GULAG!  
RU Bell #28.01.2008 13:43  @Дмитрий В.#28.01.2008 13:22
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>>>> Во всяком случае пока никто так и не обосновал необходимость делать самостийную РН на такую нагрузку.
Д.В.> Д.В.>> Ну, почему же? Вот здесь, наприаер: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник
Bell>> Блин, Дмитрий, ну я же совсем не об этом!
Bell>> Не зачем вообще нудная РН такой размерности, а именно специализированная РН.
Д.В.> "Специализированное - всегда лучше универсального", с, ЕМНИП, Старый.
Д.В.> А путем апгрейда и даунгрейда можно варьировать массу ПГ.
±10% за счет водорода/керосина на 2 ст.
И все.
А модификации в большей степени - суть универсализация. А универсальное - всегда хуже специализированного. За что боролись, на то и... ;)

Вот собсно поэтому разговоры о 40-тоннике и сползают обычно на Ангару :)

Пардон за оффтопик.


Впрочем, а чего вы собсно хотите? Поупражнятся в умении красиво считать специализированную РН или прикинуть оптимальную РН данной размерности с учетом перспектив применения? ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Старый #28.01.2008 14:03  @ratte07#28.01.2008 13:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ratte07> А не проще тогда использовать НК-33?

как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Старый Ламер  
RU ratte07 #28.01.2008 14:04  @Дмитрий В.#28.01.2008 13:41
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> ИМХО, 40 т России нужно только для пилотируемого полета на Луну. Использовать можно и для ГСО, но именно что можно. Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).
ratte07>> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.
Д.В.> Ну, почему же? Я сейчас, как раз, "толкаю" полиблочный вариант с НК-33 и 11Д122, т.е. с ЖРД, которые "можно восстановить".

Ваши варианты всегда очень оптимистичны в части мю ПН :)... Но этот хорош тем, что ракету можно по ступеням поделить между фирмами: первая - холдинг, вторая - Самара, РБ - РКК.

Я лично не сторонник водорода на ступенях таких РН. Достаточно его на РБ.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #28.01.2008 14:07  @ratte07#28.01.2008 13:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ratte07> Что лучше и для чего?
ratte07> ИМХО, 40 т России нужно только для пилотируемого полета на Луну. Использовать можно и для ГСО, но именно что можно.

Протон уже не тянет. Значит новую ракету нужно больше. Насколько? Кто даст ответ? Поэтому логично сделать сразу вдвое, это заодно позволит запускать нынешние ПН двойными запусками.

ratte07> Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).

Где два новых? У меня?

ratte07> Под 40-т нужен однозначно новый РБ. Под 28 можно форсировать ДМ.

Новый РБ легко сделать на основе конструкции третей ступени Протона. Двигатель - РД-0124. Удельная масса будет существенно лучше чем у ДМа.
Старый Ламер  
RU ratte07 #28.01.2008 14:08  @Старый#28.01.2008 14:03
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.

Относитьльно. При равном давлении в КС вопрос в возможностях конкретного завода. Кому-то проще сделать четыре маленьких ТНА, кому-то один большой. 12 НК на первой ступени многовато, но с другой стороны там будет допустимым выключение 1-2 х в полете.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #28.01.2008 14:09  @Дмитрий В.#28.01.2008 13:42
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Д.В.>>>>> Требования к курсовым проекта по проектированию РН: три ступени, только ЖК=керосин, никакого водорода, никакого твердого топлива. Схема - тандем, или, для наиболее родвинутых - пакет. Пипец :-(
ratte07>> ratte07>> Это удобно.
Д.В.> Д.В.>> Да, причем, всем: студенту не надо ломать голову (рыбой можно воспользоваться), да и "пеподу" проще.;-)
ratte07>> А считают на руках?
Д.В.> У них там что-то осталось от Л.П. Юмашева (легендарная, кстати личность), реализованное в DOS.

Да, считать в чужой программе под ДОС, если без описания и живой традиции, то наверное только это и умеют...
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #28.01.2008 14:11  @ratte07#28.01.2008 14:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ratte07>>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый>> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
ratte07> Относитьльно. При равном давлении в КС вопрос в возможностях конкретного завода. Кому-то проще сделать четыре маленьких ТНА, кому-то один большой. 12 НК на первой ступени многовато, но с другой стороны там будет допустимым выключение 1-2 х в полете.

Всё должно делаться там же где делают РД-170/180 и планируют делать РД-191.
Старый Ламер  
RU ratte07 #28.01.2008 14:14  @Старый#28.01.2008 14:07
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Старый> Протон уже не тянет.
Только на ГСО. И эту проблему проще решить КВРБ. Да и то тут во многом надуманное требования паритета с другими коммерческими носителями. Потому что для внутренней потребности у нас идут даже Экспрессы-МД. И при желании, учитывая реальные возможности РКА и КВ и перспективы Протона-М с модификацией ДМ на 3400 кг на ГСО, внутренние потребности можно закрыть и без КВРБ.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 14:15  @ratte07#28.01.2008 14:04
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07> Ваши варианты всегда очень оптимистичны в части мю ПН :)... Но этот хорош тем, что ракету можно по ступеням поделить между фирмами: первая - холдинг, вторая - Самара, РБ - РКК.
ratte07> Я лично не сторонник водорода на ступенях таких РН. Достаточно его на РБ.
Ну, что ж тут поделаешь? Вот такой я оптимист (хм, оптимизатор?)! :-)
А вот я, лично, сторонник водорода - везде, начиная с 15-20 т ПГ.
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #28.01.2008 14:16  @Старый#28.01.2008 14:03
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07>> А не проще тогда использовать НК-33?
Старый> как бы всётаки один двигатель проще чем четыре.
Не всегда.
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #28.01.2008 14:17  @Старый#28.01.2008 14:07
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Коммерческий рынок малопривлекателен. Плюс два новых двигателя (против восстановления производства 3-х старых).
Старый> Где два новых? У меня?
А что такое дефорсированный двигатель? Наверное, это не РД-171, отрегулированный на другие обороты ТНА? Так что в лучшем случае это НК-33-1 относительно НК-33.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
1 2 3 4 5 6 7 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru