40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 5 6 7 8 9 29
RU ratte07 #29.01.2008 12:28  @Владимир Малюх#29.01.2008 07:52
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

В.М.>>> Не, уж не Прогрессы -точно :) Уж больно корявый аппрат...
Fakir>> Ну так что же вы предлагаете? Специализированный КА? Причём специализированный весьма узко - только под дозаправку только низкоорбитальных спутников?
В.М.> На дозаправку чего угодно. Унифицированный.
В.М.> А с прогрессами - я до сих пор ни сам в толк не возьму, ни объяснения нигде не видел, зачем в нем конструктивно те же три модуля, что и в Союзе? Почему вместо двух, пусть и упрощенных СА о ОМ не сделан единый корпус?
Потому что нет никакого смысла ставить баки с топливом в гермообъем.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #29.01.2008 12:31  @ratte07#29.01.2008 12:26
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Для Ангары делается РД-0124А, допускающий два включения. Уже испытывают (если верить Бахвалову).
ratte07> Это если верить. Кроме того, два включения для полноценного РБ маловато. И еще вопрос, какая пауза будет допустима между этими двумя включениями? В любом случае РБ слишком важный элемент, чтобы ставить на него неподходящий двигатель.
А это и не есть полноценный РБ: второе включение - через пол-витка, в апогее. Хороший способ выведения на средние (а может, и высокие) орбиты.
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #29.01.2008 12:34  @Дмитрий В.#29.01.2008 12:31
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Д.В.>>> Для Ангары делается РД-0124А, допускающий два включения. Уже испытывают (если верить Бахвалову).
ratte07>> Это если верить. Кроме того, два включения для полноценного РБ маловато. И еще вопрос, какая пауза будет допустима между этими двумя включениями? В любом случае РБ слишком важный элемент, чтобы ставить на него неподходящий двигатель.
Д.В.> А это и не есть полноценный РБ: второе включение - через пол-витка, в апогее. Хороший способ выведения на средние (а может, и высокие) орбиты.
Полноценный РБ для средних орбит для такой тяжелой РН должен уметь разводить КА. Трудно найти моногруз для таких случаев. Вчасти выведения на ГСО два тем более мало. Даже если отказаться от довыведения, учитывая наши условия, трехимпульсный переход и маневр увода - это уже четыре включения. Я понимаю желание Старого сделать ракету очень простой, с соответствующим РБ. Но Вы ведь сторонник противоположной точки зрения?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #29.01.2008 13:32  @ratte07#29.01.2008 12:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.>> Для Ангары делается РД-0124А, допускающий два включения. Уже испытывают (если верить Бахвалову).
ratte07> Это если верить. Кроме того, два включения для полноценного РБ маловато.

Где два там и три и пять, в чём проблема то?

ratte07> И еще вопрос, какая пауза будет допустима между этими двумя включениями? В любом случае РБ слишком важный элемент, чтобы ставить на него неподходящий двигатель.

В чём проблема поставить подходящий? Вы считаете что сделать РД-0124А с многократным запуском принципиально невозможно?
Старый Ламер  
RU Старый #29.01.2008 13:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Дмитрий, так что по сабжу?
Удалось ли выявить какието заметные преимущества у водородного варианта?
Старый Ламер  
RU Владимир Малюх #29.01.2008 13:48  @ratte07#29.01.2008 12:28
+
-
edit
 
блин.. не ту кнопку нажал.. :(
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
MD Wyvern-2 #29.01.2008 14:14  @Владимир Малюх#29.01.2008 13:48
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
В.М.> блин.. не ту кнопку нажал.. :(

Самое страшное слово в ядерной физике - "ууупсс!" :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Bell #29.01.2008 14:44  @Старый#29.01.2008 13:41
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Старый> Удалось ли выявить какието заметные преимущества у водородного варианта?
Мст меньше при той же ПН. Важно с точки зрения стартовых сооружений.
Тяга двигателей 1 ст. соответственно существенно меньше. Двигателей меньше либо они проще, надежнее в какой-то мере.
Что-то еще?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
НАСКОЛЬКО важно с т.з. стартов уменьшение массы? Что выигрываем в плане упрощения/удешевления старта, снизив массу на 10-20-30% ?
Учитывая то, что старт строится один раз и служит десятилетиями, десятки, если не сотни пусков - ощутимо ли вообще это удешевление на фоне прочего?
 

Bell

аксакал
★☆
хаха и хватит :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
Это сообщение редактировалось 29.01.2008 в 15:19
Fakir: Флуд с матом на ровном месте "А еще борются за звание передового дома!" См. топик про подыхание форума НК и ужесточение фильтрования контента ;); предупреждение (+1)
RU ratte07 #29.01.2008 14:49  @Старый#29.01.2008 13:32
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Д.В.>>> Для Ангары делается РД-0124А, допускающий два включения. Уже испытывают (если верить Бахвалову).
ratte07>> Это если верить. Кроме того, два включения для полноценного РБ маловато.
Старый> Где два там и три и пять, в чём проблема то?

А как обеспечивается второй запуск? Может и не получится навесить еще элементов ПГС?

ratte07>> И еще вопрос, какая пауза будет допустима между этими двумя включениями? В любом случае РБ слишком важный элемент, чтобы ставить на него неподходящий двигатель.
Старый> В чём проблема поставить подходящий? Вы считаете что сделать РД-0124А с многократным запуском принципиально невозможно?

Да, мне больше нравится РД-58. Но еще лучше водород на РБ.

Просто у нас троих три варианта. У Вас - чисто керосиновая РН, у Дмитрия - водород на второй ступени (а где и на первой) и на РБ, а у меня - только на РБ.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #29.01.2008 14:59  @ratte07#29.01.2008 12:34
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Дratte07> Я понимаю желание Старого сделать ракету очень простой, с соответствующим РБ. Но Вы ведь сторонник противоположной точки зрения?
Да, я сторонник применения нормального КРБ. В этом случае возможности РН существенно расширяются.
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #29.01.2008 15:00  @Старый#29.01.2008 13:41
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Дмитрий, так что по сабжу?
Старый> Удалось ли выявить какието заметные преимущества у водородного варианта?
Конечно! В первую очередь, возможность использования уже готовых ЖРД сравнительно небольшой тяги.
Send evil to GULAG!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

To Дмитрий В.:
Пожалуйста, не отвечайте несколькими однострочными сообщениями подряд! Это очень неудобно читать!
Несколько человек уже получили за это штрафы
;)
 
RU ratte07 #29.01.2008 15:06  @Дмитрий В.#29.01.2008 15:00
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Старый>> Дмитрий, так что по сабжу?
Старый>> Удалось ли выявить какието заметные преимущества у водородного варианта?
Д.В.> Конечно! В первую очередь, возможность использования уже готовых ЖРД сравнительно небольшой тяги.

Вопрос, что легче восстановить в производстве, НК ли РД-0120? Вообще новый двигатель мне кажется лишним, хотя с точки зрения промышленности новая разработка всегда предпочтительней - больше денег нужно.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Д.В.>> Конечно! В первую очередь, возможность использования уже готовых ЖРД сравнительно небольшой тяги.
ratte07> .... Вообще новый двигатель мне кажется лишним, хотя с точки зрения промышленности новая разработка всегда предпочтительней - больше денег нужно.

А вот мне - так НАОБОРОТ. НЕТ среди уже разработанных ЖРД двигателей специально рассчитанных на улудшение экономики РН - ни по стоимости проектирования, ни по стоимости изготовления, ни по стоимости эксплуатации, ни по стоимости топлива.
И пока будем кувыркаться среди уже созданных ЖРД - оптимума для коммерческого космоса не будет.


А будут ЖРД - вот обращайтесь: Резервуары для СУГ - OOO "ГАЗОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ" или вот сюда: 404 Not Found

Там вам недорого склепают ракету по вашим чертежам :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Dem_anywhere #29.01.2008 15:48
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

hcube> Максимум ПН в отношении к массе конструкции и сложности и числу двигателей.
Только сложность пропорциональна экспоненте от уменьшения массы...
Число двигателей - тоже параметр лукавый, для многогоршковых движков...

Wyvern-2> а двигатель примерно оттуда же начинает очень сильно усложняться - то оптимум по цене лежит в районе 110-120атм
Потому что это освоенные обычной промышленностью давления, а не уникальные разработки

Wyvern-2> чо? Люминьтьевые баки среднего давления сильно подорожали?
Если их химфрезеровать из монолитной заготовки -то да :) Кто постоянно про оснастку для их производства плачется и почему?

Wyvern-2> Цена ЖРД - определяющая В одноразовых РН - вааще на 90%.
А вот ты мне объясни, что там принципиально дорогого? насос на 100+ атмосфер? "горшок" тривиальной формы? Фигня с дырками, через которые в неё топливо попадает? Или гидроприводы, которые это всё качают?

В.М.> Почему вместо двух, пусть и упрощенных СА о ОМ не сделан единый корпус?
Так для этого думать же надо! :)

hcube> Но вот применение скажем на Союзе третьей водородной ступени + КРБ-12 дает сразу ТРЕХКРАТНЫЙ рост ПН
Именно что - на Союзе который разрабатывался не для вывода на ГСО, а как МБР, и был оптимизирован именно под это...

ratte07> А без этого нельзя сделать рывак с 3% мю ПН, которые наши ракеты имели с нашими весьма совершенными двигателями, до 6%.
А нах нам этот рывок? Почему нам упорно пытаются втюхать вместо грузовика - болид Ф1, мол ездит быстро. И просят ещё деньги, чтобы ещё быстрее ездить. А нам кирпичи возить надо...

ratte07> Другое дело, что КВРБ к Протону - это более простой и быстрый путь.
... в тупик.

Fakir> И 40 тонн - почти не нужны, тем более 60 (это уж совершенно исключительный случай), тем более 80 и 120.
нет, 40 - уже нужны. Это 60-80 пока не очень. Количество точек на ГСО ограничено - спутники будут тяжелеть...

ratte07> Потому что нет никакого смысла ставить баки с топливом в гермообъем.
Угу. Только там два отсека с баками и два гермообъёма :)

Bell> Мст меньше при той же ПН. Важно с точки зрения стартовых сооружений.
стартовое сооружение - это бетонная фигня стоимостью несколько центов/кг. И ты ради этих центов хочешь поднять стоимость каждой пускаемой ракеты на десятки мегабаксов?
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Д.В.>>> Конечно! В первую очередь, возможность использования уже готовых ЖРД сравнительно небольшой тяги.
ratte07>> .... Вообще новый двигатель мне кажется лишним, хотя с точки зрения промышленности новая разработка всегда предпочтительней - больше денег нужно.
Wyvern-2> А вот мне - так НАОБОРОТ. НЕТ среди уже разработанных ЖРД двигателей специально рассчитанных на улудшение экономики РН - ни по стоимости проектирования, ни по стоимости изготовления, ни по стоимости эксплуатации, ни по стоимости топлива.
Wyvern-2> И пока будем кувыркаться среди уже созданных ЖРД - оптимума для коммерческого космоса не будет.
Wyvern-2> А будут ЖРД - вот обращайтесь: Резервуары для СУГ - OOO "ГАЗОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ" или вот сюда: 404 Not Found
Wyvern-2> Там вам недорого склепают ракету по вашим чертежам :F
Wyvern-2> Ник

Да, задача сделать дешевый двигатель не стояла никогда. И во время разработки большинство наших двигателей, эксплуатируемых дол сих пор, были на пределе технологий, и соответственно очень дороги. Как в производстве, так и в отработке. Но они есть. Они выпускаются десятилетиями, и стоимость их в серии много меньше, чем в момент создания. А любой новый двигатель, каким бы простым он не был, потребует средств на разработку, испытания, освоения производства. И самое главное, он будет создаваться 10-12 лет. Значит нужно либо ждать, либо рисковать не получить двигателя вовсе. В отношении же топливных пар, что может быть дешевле кислорода и керосина?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

В.М.>> Почему вместо двух, пусть и упрощенных СА о ОМ не сделан единый корпус?
Dem_anywhere> Так для этого думать же надо! :)
ratte07>> Потому что нет никакого смысла ставить баки с топливом в гермообъем.
Dem_anywhere> Угу. Только там два отсека с баками и два гермообъёма :)

Вопрос был про СА и БО. Вообще, делать новый корабль только для снабжения - это была бы странная идея, учитывая что первоначально планировалась очень небольшая серия Прогрессов. Салют-7 должен был быть ОПС-4 соответственно с ТКСами, а к Салюту-8 должен был успеть Буран.
Кстати, и в отношении Союза, и Прогресса, замена герметичного ПО и вообще бортового оборудования на "современное" дает выигрыш в 700 кг, который никуда не прислонишь.Это 1/4 ПН Прогресса, но полное пересроение и производства, и всего цикла подготовки на космодроме.

ratte07>> А без этого нельзя сделать рывок с 3% мю ПН, которые наши ракеты имели с нашими весьма совершенными двигателями, до 6%.
Dem_anywhere> А нах нам этот рывок? Почему нам упорно пытаются втюхать вместо грузовика - болид Ф1, мол ездит быстро. И просят ещё деньги, чтобы ещё быстрее ездить. А нам кирпичи возить надо...
С точки зрения здравого смысла, новые ракеты с массой ПН не больше (и сильно) чем у существующих, экономически нецелесообразны.

ratte07>> Другое дело, что КВРБ к Протону - это более простой и быстрый путь.
Dem_anywhere> ... в тупик.
Не понял.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Dem_anywhere #29.01.2008 17:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

ratte07> первоначально планировалась очень небольшая серия Прогрессов
Но по факту-то вышло много... только конструкторов видать в отрасли больше нет...

ratte07> С точки зрения здравого смысла, новые ракеты с массой ПН не больше (и сильно) чем у существующих, экономически нецелесообразны.
Даже если они будут на порядок дешевле?

ratte07> Не понял.
Да то же самое - деньги растратили, а перспектив не осталось, дальше идти некуда...
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> первоначально планировалась очень небольшая серия Прогрессов
Dem_anywhere> Но по факту-то вышло много... только конструкторов видать в отрасли больше нет...
Тут несколько сторон. Во-первых, менять конструкцию ради "прогресса" (который процесс, а не корабль), это тратить зря средства и время. Когда разрабатывался Прогресс, все силы РКК уже были брошены на Буран. Он дополнял Союзы, и сначала грузовых кораблей было меньше, чем пилотируемых. Во-вторых, с 70-х у нас началась кампания борьбы за надежность, одной из составляющих которой было не менять то, что работает. А если будет новый пилотируемый корабль, то вполне вероятно и появление грузовика на его основе.

ratte07>> С точки зрения здравого смысла, новые ракеты с массой ПН не больше (и сильно) чем у существующих, экономически нецелесообразны.
Dem_anywhere> Даже если они будут на порядок дешевле?

Как? В серии? Вообще?

ratte07>> Не понял.
Dem_anywhere> Да то же самое - деньги растратили, а перспектив не осталось, дальше идти некуда...

Увеличение массы ПН на самой востребованной орбите в 1,5 раза ценой разработки блока баков и доработки СК, это трата средств? Тогда что есть создание новой "дешевой РН" с нуля?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

hcube

старожил
★☆
Ник, ты не шустри. Конечно, если на первой ступени можно метан применить, то лучше метан, чем керосин. ХО. Потому как помимо УИ у него и дргуие плюсы есть - коаксиальный трубопровод например можно через бак пустить - керосин замерз бы, метан - нет. Криогенное упрочнение опять же. На первой ступени - метан лучше, согласен.

А вот на второй/третьей - ВОДОРОД. И на РБ - водород. Применение водорода ДАЖЕ по сравнению с метаном выращивает ПН на 30% минимум. А сухая масса водородной ступени - от 20 до 30% сухой массы РН. Т.е. ступень и двигатель может быть хоть в 5 раз дороже, все равно будет выигрыш в стоимости. То же самое с топливом. Да и много ли его надо - при соотношении 1:6 даже на Протоне нужно не более 10 тонн для 3-й и 40 тонн для 2 и 3 ступеней. А ПН у него при этом мало что не вдвое растет, даже не считая роста относительной ПН для РБ.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Метан - это новый двигатель.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

hcube

старожил
★☆
Необязательно. Я думаю, что НК-33 например можно под метан перенастроить. Это же все-таки углеводород.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
hcube> Необязательно. Я думаю, что НК-33 например можно под метан перенастроить. Это же все-таки углеводород.
Есть и прямо противоположное мнение - что на метан надо переделывать именно ВОДОРОДНЫЕ движки ;) Мол, метан по теплофизическим с-вам ближе к LH
Поэтому Энергомаш делает метан из керосинок, КБХМ - из водородников. А Келдыша делает именно твою схему - первая ст.метановая, вторая - водородная - на модификации одного и того же движка :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 5 6 7 8 9 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru