[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 69
RU артём #01.09.2007 16:18  @Дем#01.09.2007 14:17
+
-
edit
 

артём

опытный

Dem_anywhere> Зачастую, "выжить" и "дождаться" противоречат друг другу.
>>В одной из серий Бондианы есть момент, когда плотик с Бондом и его подругой подбирает самолет.
Dem_anywhere> Теоретически можно, но при волнении - об следующую волну размажет...
Так вот для ликвидации противоречия и нужны спасательные средства.
Ни какой теории. такой способ эвакуации применялся нашим спецназом ещё в 50-х.
   
LT Bredonosec #02.09.2007 07:11
+
-
edit
 
так что же за способ? В деталях.
   
RU артём #02.09.2007 13:19  @Bredonosec#02.09.2007 07:11
+
-
edit
 

артём

опытный

Bredonosec> так что же за способ? В деталях.
Подхват с земли.
Сборный шест крепёж на подобии парашутного. Человек подхватывался с земли самолётом. По расказу, многие теряли сознание при подхвате.
   
RU 607ОДНГС #02.09.2007 13:46
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
И все-таки лучшим спасательным средством будет носитель вертолета.
1-е место - самолет, лучше - летающая лодка (интересно были ли такие разработки)
2-е место скоростной корабль (судно) с возможностью обеспечить взлет-посадку при любой погоде
3-е место - дирижабль. ZRS-4,5 были авианосцами легче воздуха, почему бы не сделать вертолетоносец.
Все это комбинированные средства, которые хороши своей универсальностью и даже возможностью "разкобинирования" в повседневных условиях. Если при этом вертолет будет носителем сбрасываемого-опускаемого катера, то комбинация представляется завершенной.
Все по отдельности компоненты таких систем (кроме дирижабля в настоящем) существуют и отработаны. Осталось их только скомбинировать. Может быть на это и стоит направлять конструкторские и финансовые усилия, а не на красивую, но сомнительную игрушку - т.е. экраноплан, которую сейчас предстоит, по сути, создать заново (как впрочем и дирижабль, но с ним легче - нет проблемы двигателей). Даже если сделать экраноплан-вертолетоносец, а этого тоже еще не пробовали, то вряд ли он сможет заменить или вытеснить какую-нибудь из трех предложенных комбинаций.
   
RU Dem_anywhere #03.09.2007 00:17  @артём#01.09.2007 16:18
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Dem_anywhere>> Зачастую, "выжить" и "дождаться" противоречат друг другу.
артём> Так вот для ликвидации противоречия и нужны спасательные средства.
Не просто спасательные средства, а в нужном количестве. Столько с самолёта не сбросить.

артём> >>В одной из серий Бондианы есть момент, когда плотик с Бондом и его подругой подбирает самолет.
Dem_anywhere>> Теоретически можно, но при волнении - об следующую волну размажет...
артём> Ни какой теории. такой способ эвакуации применялся нашим спецназом ещё в 50-х.
С земли применялся. А вот н воде - ситуация сильно сложнее - подбираемый в момент подбора может оказаться не на гребне волны, а ниже - т.е. рисует зацепить гребень другой волны. Не говоря уж о проблемах выдёргивания его из воды...
   

tramp_

дёгтевозик
★★

Dem_anywhere>>> Зачастую, "выжить" и "дождаться" противоречат друг другу.
артём>> Так вот для ликвидации противоречия и нужны спасательные средства.
Dem_anywhere> Не просто спасательные средства, а в нужном количестве. Столько с самолёта не сбросить.
Тебе не знакомы термины "стандартизация" и "модульность"?
артём>> >>В одной из серий Бондианы есть момент, когда плотик с Бондом и его подругой подбирает самолет.
Dem_anywhere> Dem_anywhere>> Теоретически можно, но при волнении - об следующую волну размажет...
артём>> Ни какой теории. такой способ эвакуации применялся нашим спецназом ещё в 50-х.
Dem_anywhere> С земли применялся. А вот н воде - ситуация сильно сложнее - подбираемый в момент подбора может оказаться не на гребне волны, а ниже - т.е. рисует зацепить гребень другой волны. Не говоря уж о проблемах выдёргивания его из воды...
Для этого есть ковши из сетки раз, и гелиевый сигнальный шар два.
   
LT Bredonosec #03.09.2007 07:01
+
-
edit
 
а, знач это и есть срывной.
   
RU артём #03.09.2007 12:13  @Дем#03.09.2007 00:17
+
-
edit
 

артём

опытный

Dem_anywhere> Не просто спасательные средства, а в нужном количестве. Столько с самолёта не сбросить.
Да вы что, сбросить. Совершенно просто. Кроме того, в комплект плота входит НЗ. Просто посмотрите в поисковике, любом.
Dem_anywhere> Dem_anywhere>> Теоретически можно, но при волнении - об следующую волну размажет...
артём>> Ни какой теории. такой способ эвакуации применялся нашим спецназом ещё в 50-х.
Dem_anywhere> С земли применялся. А вот н воде - ситуация сильно сложнее - подбираемый в момент подбора может оказаться не на гребне волны, а ниже - т.е. рисует зацепить гребень другой волны. Не говоря уж о проблемах выдёргивания его из воды...
Да и с земли, способ был очень опасен. Большое количество травм. Бомбер по нескольку заходов делал. Поскольку стоять необходимо было спиной к самолёту, человек всё время был неподвижен (беспомощен), а момент подхвата было трудно опредилить.
Вообще, это я к тому что новое это хорошо забытое старое. Вертушки вполне сетками подбирают.
   
DE bashmak #03.09.2007 12:55  @Bredonosec#02.09.2007 07:11
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Bredonosec> так что же за способ? В деталях.
Плотик выпускает гелиевый сигнальный шар на тросу. Самолет цепляет трос и полетели.
И сдается мне что находясь в спас. шлюпке можно добиться меньшей травмируемости и меньших ускорений, так-как на воде и можем разгоняться постепенно.
   
LT Bredonosec #03.09.2007 13:07
+
-
edit
 
Если речь о срыве шлюпки, то:
1. меньших ускорений? А самолету каково будет налететь на этот якорь-трос? Траекторию представляешь? :)))) Окружность зовется =))
2. узел крепления на шлюпке для концентрированной нагрузки в несколько собственных весов лепить.. Иначе поломает нахиг.
3. прочность троса. Скорее всего просто лопнет, концами хлестанув и по шлюпке (кто не спрятался - сам себе злобный буратино) и по самолю (я б не хотел в этот момент на нем лететь - срежет чего-нить, аль вокруг пропеллера обовьется - всё радости не будет)

Короче, срыв шлюпки мне кажется весьма трудоемким и дорогим способом покончить с собой.
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Трос не обязан жестко крепится - он может например быть намотан на барабан и разматываться. В зависимости от трения вращения можно обеспечить разное ускорение.
   
RU артём #03.09.2007 18:28  @Bredonosec#03.09.2007 13:07
+
-
edit
 

артём

опытный

Bredonosec> Короче, срыв шлюпки мне кажется весьма трудоемким и дорогим способом покончить с собой.
Любую идею можно довести до абсурда.
Мы же говорили о десантируемых средствах спасения.
Говоря об экранопланах, к сожалению, все оглядываются на самолёт. Это неправильно.
В данном случае, экранный эффект это способ увеличения скорости. Можно говорить не о летающем объекте, а об НК с большой аэродинамической разгрузкой.
Такой НК может выглядить как катамаран с большим разнесением корпусов и наддувом для создания динамической подушки.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

артём> Говоря об экранопланах, к сожалению, все оглядываются на самолёт. Это артём> Такой НК может выглядить как катамаран с большим разнесением корпусов и наддувом для создания динамической подушки.

экраноплан-это экрангоплан. он и не самолёт, но и не скговый КВП.
   
+
-
edit
 

артём

опытный

артём>> Говоря об экранопланах, к сожалению, все оглядываются на самолёт. Это артём> Такой НК может выглядить как катамаран с большим разнесением корпусов и наддувом для создания динамической подушки.
MIKLE> экраноплан-это экрангоплан. он и не самолёт, но и не скговый КВП.
Вы в курсе чем принципиально отличались Алексеевские машины?
А при чем скеги? Уменьшение ширины корпуса уменьшает ударные нагрузки.
   
RU tramp_ #03.09.2007 19:43  @Bredonosec#03.09.2007 13:07
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

Bredonosec> Если речь о срыве шлюпки, то:
Bredonosec> 1. меньших ускорений? А самолету каково будет налететь на этот якорь-трос? Траекторию представляешь? :)))) Окружность зовется =))
Есть известный вариант с грузообработкой на кругу - самолет ложится в левый вираж и начинается крутится вокруг точки на земле, сброшенный конец смещается к центру виртуальной воронки, цепляется либо отцепляется груз и затем самолет начинает раскручивать воронку, переходя к большим радиусам, после чего переходит к горизонтальному полету, а груз или пустой трос затаскивается в кабину. ЕМНИП, соотношение груз/самолет - 10%, известное применение - небольшой груз, порядка 500 (?) кг, человек, но это 20-е годы, а если перевести на Ил-76? (но это так, иллюстрация теоретически возможных вариантов).
Bredonosec> 2. узел крепления на шлюпке для концентрированной нагрузки в несколько собственных весов лепить.. Иначе поломает нахиг.
Bredonosec> 3. прочность троса. Скорее всего просто лопнет, концами хлестанув и по шлюпке (кто не спрятался - сам себе злобный буратино) и по самолю (я б не хотел в этот момент на нем лететь - срежет чего-нить, аль вокруг пропеллера обовьется - всё радости не будет)
Bredonosec> Короче, срыв шлюпки мне кажется весьма трудоемким и дорогим способом покончить с собой.
Ну как сказали выше, шлюпки не предполагается эвакуировать подобным способом, метод срыва рассчитан на 1-2 человека за один раз, не более, Геркулес ведь не резиновый.
   
LT Bredonosec #04.09.2007 08:09  @bashmak#03.09.2007 16:38
+
-
edit
 
bashmak> Трос не обязан жестко крепится - он может например быть намотан на барабан и разматываться. В зависимости от трения вращения можно обеспечить разное ускорение.
первоначальные ударные нагрузки. Их вполне может хватить. Тем более, что инерция самого троса, катушка, которую еще раскрутить надо, т.д. Собственно, будет ли далее разматываться трос - не так важно, всё равно первоначальный удар будет идентичен.

>Любую идею можно довести до абсурда.
Коей и является срыв шлюпки.

tramp_> Есть известный вариант с грузообработкой на кругу - самолет ложится в левый вираж и начинается крутится вокруг точки на земле, сброшенный конец смещается к центру виртуальной воронки, цепляется либо отцепляется груз и затем самолет начинает раскручивать воронку, переходя к большим радиусам, после чего переходит к горизонтальному полету, а груз или пустой трос затаскивается в кабину. ЕМНИП, соотношение груз/самолет - 10%, известное применение - небольшой груз, порядка 500 (?) кг, человек, но это 20-е годы, а если перевести на Ил-76? (но это так, иллюстрация теоретически возможных вариантов).
Вот то-то и оно, что 20-е годы :) Бо скорости не те. Шторх вон тож по кругу с поляны мог взлетать. Какой нонешний так может? Вот именно, что фигс. Прикинь, с какой перегрузкой надо тому же Илу лететь, чтоб длина троса была не идиотической, а, скажем, метров 200-300
Берешь величину за радиус виража. (неважно, что радиус должен быть еще меньше, бо это гипотенуза - считаем высоту за ноль..)
Далее - mV2 /r = Lsinф =mgn*sinф
=> r=V2 /g*tgф или
r=(Vs2 /g)*(1/sqrt(1-((Vs/V)2 )))

n=V2/(r*g*sinф), sin =sqrt(sin2) = sqrt(1-cos2) = sqrt(n2-1)/n, =>

n=sqrt((V4/g2*r2)+1)
если нигде ошибок не налепил... ежели ишшо чуть поиграться, поискав экстремум (минимальный радиус) из третьей ф-лы, можно и увязать требования минимальной подьемной силы с минимальным радиусом... но лень..

Короче говоря, при скоростях ила потребный (для приемлемой перегрузки) радиус троса будет явно запредельным. И при требовании обеспечения прочности будет иметь непотребную массу.

tramp_> Ну как сказали выше, шлюпки не предполагается эвакуировать подобным способом, метод срыва рассчитан на 1-2 человека за один раз, не более, Геркулес ведь не резиновый.
я слышал про одного, нео в принципе, без разницы.. Всё равно в цепи присутствуют растягивающиеся (резина) элементы, несколько смягчающие удар и дающие шанс выжить...
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Небольшой материальчик по экранопланам

http://paralay.com/par_wig.exe
   

msem

новичок

Вчера смотрел по РТР-планета фильм "Сожженные крылья" про конструктора Алексеева. Кроме обычных оговорок и ошибок очень понравился тезис, произнесенный за кадром "Спасательный экраноплан так и не был достроен, поэтому он и не участвовал в спасении "Курска". Сидел я потом и думал, неужто он еще бы и нырял? =)
   
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

Вот кстати по вариантам спасения - http://www.combatreform2.com/escape.htm, помимо креатива автора есть реальные проекты.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

артём>>> Говоря об экранопланах, к сожалению, все оглядываются на самолёт. Это артём> Такой НК может выглядить как катамаран с большим разнесением корпусов и наддувом для создания динамической подушки.
MIKLE>> экраноплан-это экрангоплан. он и не самолёт, но и не скговый КВП.
артём> Вы в курсе чем принципиально отличались Алексеевские машины?

и чемже?

артём> А при чем скеги? Уменьшение ширины корпуса уменьшает ударные нагрузки.

см выделеное болдом.
   
+
-
edit
 

артём

опытный

артём>> Вы в курсе чем принципиально отличались Алексеевские машины?
MIKLE> и чемже?
Поддувом.
артём>> А при чем скеги? Уменьшение ширины корпуса уменьшает ударные нагрузки.
MIKLE> см выделеное болдом.
Болдом это как?
Если имеется ввиду выделение в моём тексте, то всё равно не пойму при чем скеги? Схема может быть любая, вопрос каким образом создается подъёмная сила.
   
RU ХейЕрдал #11.09.2007 14:04  @paralay#04.09.2007 22:43
+
-
edit
 

ХейЕрдал

втянувшийся

paralay> Небольшой материальчик по экранопланам
paralay> http://paralay.com/par_wig.exe

Спасибо!
Очень информативный материал.
Ясно показано, что при куче геморроев рассматриваемые экранопланы никакого преимущества перед самолетами и гидросамолетами не имеют. даже наоборот:))

Поэтому на вопрос: Почему США не создало ничего подобное КМ или Луню? - ответ понятен. Амеры не идиоты тратить миллиарды на создание бесполезных монстров в железе.Достаточно расчетов и оценок...

ИМХО, реальны два типа экранопланов:
1. Маленькие игрушки, на которых можно покататься в штилевую погоду на специально подготовленных участках (например, иранский чудо-катер)
2. Большие транспортные, весом от 20 - 30 кт, например, для контейнерных превозок по маршруту Мурманск - Северный полюс - Аляска.

Все остальное - от лукавого.
Например, прожекты экранопланов для линии Петербург-Калининград - явный попил денег типа сверхскоростного поезда "Сокол".
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

артём>>> Вы в курсе чем принципиально отличались Алексеевские машины?
MIKLE>> и чемже?
артём> Поддувом.

поддув изспользовался только на взлёте для отрыва от воды. и не более.

артём> артём>> А при чем скеги? Уменьшение ширины корпуса уменьшает ударные нагрузки.
MIKLE>> см выделеное болдом.
артём> Болдом это как?
артём> Если имеется ввиду выделение в моём тексте, то всё равно не пойму при чем скеги? Схема может быть любая, вопрос каким образом создается подъёмная сила.

читаем:

артём> Такой НК может выглядить как катамаран с большим разнесением корпусов и наддувом для создания динамической подушки.

вы предлагаете не экраноплан, а классический скеговый КВП. причём тут экранопланы?
   
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> поддув изспользовался только на взлёте для отрыва от воды. и не более.
Нет, наддув (или поддув) использовался и для разгрузки аппарата в статическом режиме.
MIKLE> читаем:
артём>> Такой НК может выглядить как катамаран с большим разнесением корпусов и наддувом для создания динамической подушки.
MIKLE> вы предлагаете не экраноплан, а классический скеговый КВП. причём тут экранопланы?
Странно, я ведь указал в чем отличия. Для примера посмотрите Бартинивские самолёты.
У СВП, падушка т.с. статическия. Т.е. нагнетание воздуха в подднищевой объём отдельными вентиляторами. У экраноплана роль вентиляторов выполняет скорость и поджатие потока крылом. Так вот, Алексеев совместил два этих принципа.
   
RU ХейЕрдал #13.02.2008 11:16  @ХейЕрдал#11.09.2007 14:04
+
-
edit
 

ХейЕрдал

втянувшийся

В «Ударной силе» по Первому каналу прошла передача по экранопланам.

Удивило, что Симонов с энтузиазмом говорил о перспективах экранопланов, правда не уточняя их типов и назначений.

Показали «Иволгу» погранслужбы РФ – якобы должна быть серия.

Интересными показались упоминания:
- о планировавшемся в СССР количестве экранопланов - 120 (!?) единиц;
- о строительстве на феодосийском заводе «Море» спец. цеха и фактически начатой постройке серии из 6 десантных экранопланов;
- о спасательной системе «большой экраноплан верхом на очень большом самолете» - ИМХО, полный сон разума.
   
1 2 3 4 5 6 7 69

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru