[image]

Несколько вопросов про Миг-29

Теги:авиация
 
1 32 33 34 35 36 43

Aaz

модератор
★★☆
Fisben> Только отстается чистый пустяк, по данным с этих датчиков таки получить реальные характеристики самлета, моменты и прочее :-)
Всего-то? :) Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов... :):):)

Fisben> Сейчас это сделали, а раньше ничего такого не было.
Знаю - в период стажировки на ЛИСе как раз занимался проблемой изменения центровки при "бултыхании" топлива в баках (тогда выявили узаднение центровки пустого по головотяпству Луховиц - и начали блох ловить).
   

Fisben

втянувшийся

Fisben>> Только отстается чистый пустяк, по данным с этих датчиков таки получить реальные характеристики самлета, моменты и прочее :-)
Aaz> Всего-то? :) Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов... :):):)

Типа того :-) Только спецов меньше, причем намного.

Fisben>> Сейчас это сделали, а раньше ничего такого не было.
Aaz> Знаю - в период стажировки на ЛИСе как раз занимался проблемой изменения центровки при "бултыхании" топлива в баках (тогда выявили узаднение центровки пустого по головотяпству Луховиц - и начали блох ловить).

Хех, то узаднение - это детский лепет...
   

Aaz

модератор
★★☆
Fisben> Ты предлагаешь мне процитировать СС докУмент? :-)
Ну, почему бы не попробовать спровоцировать... :)

Aaz> Тезка, при этом все же не стоит забывать, что размеры этого тазика пытаются увеличить практически в течение всей жизни машины - и платят за это порой весьма дорого...
Fisben> Согласен. Но тут палка о двух концах. С одной стороны мы увеличиваем размер тазика, а с другой не учим летчиков летать.
Учить летать - дорого.
И проблема "среднего летчика", насколько я понимаю, существует во всех ВВС мира. Вон я приводил пример по "отдельно взятому" а/крылу F-16 - командование школит, как надо, и часть регулярно ставит рекорды времени безаварийного налета.
   

Fisben

втянувшийся

Fisben>> Ты предлагаешь мне процитировать СС докУмент? :-)
Aaz> Ну, почему бы не попробовать спровоцировать... :)

:)

Aaz> Учить летать - дорого.
Aaz> И проблема "среднего летчика", насколько я понимаю, существует во всех ВВС мира. Вон я приводил пример по "отдельно взятому" а/крылу F-16 - командование школит, как надо, и часть регулярно ставит рекорды времени безаварийного налета.

Вот именно. Только у нас я даже "отдельно взятых" крыльев не наблюдаю, а вот тенденция "запретить и непущать" - налицо. Но это уже совсем другая песня...
   

Aaz

модератор
★★☆
Fisben> Типа того :-) Только спецов меньше, причем намного.
Да представляю я примерно, что сейчас с кадрами творится - общаюсь изредка с мужиками... :(

Fisben> Хех, то узаднение - это детский лепет...
Да не скажи - с учетом хар-к САУ того времени. Счастье еще, что в частях никто по этой причине не угробился (во всяком случае, официльно в качестве причин это не фигурировало).
   

Fisben

втянувшийся

Fisben>> Хех, то узаднение - это детский лепет...
Aaz> Да не скажи - с учетом хар-к САУ того времени. Счастье еще, что в частях никто по этой причине не угробился (во всяком случае, официльно в качестве причин это не фигурировало).

Поверь на слово - то было не узаднение, а так, мелочи.
   

a2v

втянувшийся

Fisben> На самом деле не совсем так.

Я согласен с тем, что вы сказали, но речь шла о МиГ-29 (9-12/9-13) и там алгоритм работы ОПР (то есть СОС) довольно примитивен, так что ответа на свой вопрос я пока так и не получил :)

Aaz> Всего-то? Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов...

Скорее 15-20 :) К решению проблем идентификации харакетристик до такой степени, что можно применять на серийном самолете, подошли не так давно, хотя занимаются этим вопросом уже очень долго.

Aaz> но теоретически можно представить себе "обрезание" режимов управления при тяжелых вариантах подвесок

Зависмость ограничений от подвесок/конфигурации - согласен, это все есть. Я говорил об ограничении именно скорости перекладки стабилизатора.

101> На скорости 800 км/ч за одно время ты отклоняешь стабилизатор на 5 градусов или 15.
101>Разница в поведении машины будет или нет?

Это риторический вопрос :) Продолжаю утверждать, при максимальном отклонении стабилизатора (с учетом изменения Кш в СУ) на дозвуке перегрузка будет больше максимально разрешенной и это не объяснение того, что Вы говорили выше (насчет 20 градусов).
   

Aaz

модератор
★★☆
Fisben> Поверь на слово - то было не узаднение, а так, мелочи.
Леша, ты полагаешь, что для САУ образца середины 80-х было мелочью, что машина по выработке топлива становилась статически неустойчивой? Это по "голой" - а с учетом разных вариантов подвесок...
Повезло, что вовремя чухнулись - пригнали из войск в КБ на облеты две машины с формулировкой строевых летчиков "самолет странно себя ведет"...
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> Всего-то? Годика полтора-два работы для десятка грамотных спецов...
a2v> Скорее 15-20 :)
Я говорил об идеальной ситуации - поскольку десяток по-настоящему грамотных спецов и в лучшие времена наших КБ найти было не так-то просто.

a2v> Зависмость ограничений от подвесок/конфигурации - согласен, это все есть. Я говорил об ограничении именно скорости перекладки стабилизатора.
Тоже могу себе это представить - при тяжелых подвесках не исключена необходимость ограничить угловые ускорения по тангажу, чтобы пилон с "дурой" не оторвать.
   

Fisben

втянувшийся

Fisben>> Поверь на слово - то было не узаднение, а так, мелочи.
Aaz> Леша, ты полагаешь, что для САУ образца середины 80-х было мелочью, что машина по выработке топлива становилась статически неустойчивой? Это по "голой" - а с учетом разных вариантов подвесок...
Aaz> Повезло, что вовремя чухнулись - пригнали из войск в КБ на облеты две машины с формулировкой строевых летчиков "самолет странно себя ведет"...

Формулировка "самолет странно себя ведет" подразумевает, что самолет все же управляется...
   

Aaz

модератор
★★☆
Fisben> Формулировка "самолет странно себя ведет" подразумевает, что самолет все же управляется...
"Хоботов, это мелко!" (с - т/ф "Покровские ворота") :)
Ты прекрасно понимаешь, что такое стат. неустойчивость (ЕМНИС, до 2-х процентов) для машины, которая на это не рассчитана. Один хороший выход на угол атаки, близкий к допустимому - и она себя перестанет вести вообще...
ЗЫ: График центровки по топливу в то время имел ярко выраженный "зуб" назад где-то чуть ниже половинного запаса. Так что авария была лишь вопросом времени.
   
Это сообщение редактировалось 17.02.2008 в 13:40

Fisben

втянувшийся

Fisben>> Формулировка "самолет странно себя ведет" подразумевает, что самолет все же управляется...
Aaz> "Хоботов, это мелко!" (с - т/ф "Покровские ворота") :)
Aaz> Ты прекрасно понимаешь, что такое стат. неустойчивость (ЕМНИС, до 2-х процентов) для машины, которая на это не рассчитана. Один хороший выход на угол атаки, близкий к допустимому - и она себя перестанет вести вообще...

Знаю. Но тогда надо было хотя бы выйти на этот самый угол... Да и к тому же, насколько я помню, момента от стабилизатора все же хватало на сход с углов, но для управления уже требовались двойные движения ручкой. Хуже когда момента вообще нету...
   

Aaz

модератор
★★☆
Fisben> Но тогда надо было хотя бы выйти на этот самый угол...
Угу - причем именно на "зубе" по топливу. Но это, как ты понимаешь, рано или поздно должно было случиться - чисто "статистически".

Fisben> для управления уже требовались двойные движения ручкой.
Ты не слишком многого хочешь от строевых пилотов - даже того времени? :)
Меницкий и Квочур после облетов были единодушны - такому в войсках не место.
   

Fisben

втянувшийся

Fisben>> Но тогда надо было хотя бы выйти на этот самый угол...
Aaz> Угу - причем именно на "зубе" по топливу. Но это, как ты понимаешь, рано или поздно должно было случиться - чисто "статистически".

Согласен.

Fisben>> для управления уже требовались двойные движения ручкой.
Aaz> Ты не слишком многого хочешь от строевых пилотов - даже того времени? :)
Aaz> Меницкий и Квочур после облетов были единодушны - такому в войсках не место.

Понимаешь, тут есть принципиальная разница. В том случае опытный летчик мог справиться с ситуацией, потому что сохранялась управляемость, а сейчас абсолютно без разницы кто за рулем. Точнее выход есть, но он настолько неочевиден и непрост, и требует очень хорошего запаса высоты, что ну его нафиг.
   

Aaz

модератор
★★☆
Fisben> ...а сейчас абсолютно без разницы кто за рулем. Точнее выход есть, но он настолько неочевиден и непрост,
Угу - то самое расширение предельных режимов, о котором мы с тобой говорили. Расширили - и получили вполне предсказуемые последствия...
Примерно то же самое, что и в совр. автомобилях с их системами улучшения устойчивости - до определенного момента помогает, выскочил за пределы - гарантированный кончуг. За что я их и не люблю... :)

Fisben> ...и требует очень хорошего запаса высоты...
Ну, запас высоты, ИМХО, 80% аварий и катастроф снял бы.
"Взлет прекрасен, полет приятен, посадка - опасна..." (с - о-о-очень старая присказка)
   

Fisben

втянувшийся

Fisben>> ...а сейчас абсолютно без разницы кто за рулем. Точнее выход есть, но он настолько неочевиден и непрост,
Aaz> Угу - то самое расширение предельных режимов, о котором мы с тобой говорили. Расширили - и получили вполне предсказуемые последствия...
Aaz> Примерно то же самое, что и в совр. автомобилях с их системами улучшения устойчивости - до определенного момента помогает, выскочил за пределы - гарантированный кончуг. За что я их и не люблю... :)

В данном случае тут автоматика ни при чем.

Fisben>> ...и требует очень хорошего запаса высоты...
Aaz> Ну, запас высоты, ИМХО, 80% аварий и катастроф снял бы.
Aaz> "Взлет прекрасен, полет приятен, посадка - опасна..." (с - о-о-очень старая присказка)

Убиться можно когда угодно. Вон, в Ереване на взлете чудом все живы остались...
   

Aaz

модератор
★★☆
Fisben> В данном случае тут автоматика ни при чем.
Ну как же не причем, если только она и позволяет залезть в режимы, на которых уже рулей не хватает. Не было бы ее - до сих пор бы шугались обратной реакции по крену.

Fisben> Убиться можно когда угодно. Вон, в Ереване на взлете чудом все живы остались...
В единичном случае - да. Но глянь статистику - на каких режимах проиходит большинство аварий...

ЗЫ: мыло глянь
   

Fisben

втянувшийся

Fisben>> В данном случае тут автоматика ни при чем.
Aaz> Ну как же не причем, если только она и позволяет залезть в режимы, на которых уже рулей не хватает. Не было бы ее - до сих пор бы шугались обратной реакции по крену.


Мы строили-строили и, наконец, построили... (С) На самом деле это уже не для форума.

Fisben>> Убиться можно когда угодно. Вон, в Ереване на взлете чудом все живы остались...
Aaz> В единичном случае - да. Но глянь статистику - на каких режимах проиходит большинство аварий...

Ну это да...

Aaz> ЗЫ: мыло глянь

Ответил.
   

YYKK

опытный

>Я стесняюсь. Поскольку это не Т-10-6. Вы в этом легко убедитесь, если посмотрите на кили - на чертежах они стоят на гондолах, а на фото - на хвостовых балках.

Пакетная компоновка была только по компоновке Т-10-6, но рассмотрено было несколько вариантов. Фотография модели относится к одному из первых вар.

>Я вообще не советую Вам в качестве доводов ссылаться на т.н. "смотровые модели"
По большому счёту смотровые мобели были аутентичны продувочным (изначально). Да и сравнивая с другими моделями (относительно наплыва) они вполне точно соотносятся проектами.

С выше указанным согласен, но наплыв играет роль именно весь.
   

Aaz

модератор
★★☆
Да, пора завязывать, пока не заговорились... :)
   
RU Владимир Малюх #17.02.2008 14:43  @Aaz#17.02.2008 14:14
+
-
edit
 
Aaz> Примерно то же самое, что и в совр. автомобилях с их системами улучшения устойчивости - до определенного момента помогает, выскочил за пределы - гарантированный кончуг. За что я их и не люблю... :)

Тебе, Леш, нужен брутальный пепелац, типа вот этих TVR-Motors - все вручную, даже АВС нету :F
   

101

аксакал

a2v> Это риторический вопрос

Вопрос сугубо практический, т.к. с изменением скоростного напора меняются и потребные углы отклонения.
   

EvgenyVB

опытный

Aaz> Примерно то же самое, что и в совр. автомобилях с их системами улучшения устойчивости - до определенного момента помогает, выскочил за пределы - гарантированный кончуг. За что я их и не люблю... :)
(отвлеченно) мне при езде на машине даже просто с одной АБС очень хочется, чтобы у нее (АБС) был отдельный пульт и чтобы там наличествовали: тумблер "вкл/выкл" и ручка-крутилка :-)
   

Aaz

модератор
★★☆
YYKK> Пакетная компоновка была только по компоновке Т-10-6, но рассмотрено было несколько вариантов. Фотография модели относится к одному из первых вар.
Вот пара фото из книги Фомина с других ракурсов - но и здесь фиг что скажешь определенное.

> Я вообще не советую Вам в качестве доводов ссылаться на т.н. "смотровые модели"
YYKK> По большому счёту смотровые мобели были аутентичны продувочным (изначально).
Не было такого. Re: Смотровые демонстрировали лишь "глобальные" компоновочные различия (форму крыла, расположение двигателей, входы, кили и т.п.). И никто их детально не "вылизывал".
Вот т.н. "тактические" модели (на втором фото из Фомина - справа) были проработаны точнее - но их и делали исключительно по установившимся компоновкам, которые пошли в углубленную проработку
Прикреплённые файлы:
000.jpg (скачать) [375 кБ]
 
 
   

Aaz

модератор
★★☆
Фото 2
Прикреплённые файлы:
001.jpg (скачать) [427 кБ]
 
 
   
1 32 33 34 35 36 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru