Аэрофлот и отечественный авиапром....

Dio69> Одно дело съездить на Фрунзенскую, а другое - на Чкаловскую...
Я жил на Чкаловской - так что туда мне было ближе.

Dio69> Допуск и гриф - это разные вещи.
Да кто бы мог подумать?!!

Aaz> Я жил на Чкаловской - так что туда мне было ближе.
А для некоторых (как для меня) - это как кругосветное путешествие.

Dio69>> Допуск и гриф - это разные вещи.
Aaz> Да кто бы мог подумать?!!
Я к тому что они связаны не "линейно"

В.М.> А в законодательных терминах она является категорией конфиденциальности
Ты об том, что оборот и применение грифа "ДСП" регулируется законом об конфиденциальной информации, а не №5485-1 от 21.07.93?
У служб информационной безопасности есть понятие "секретность", есть таблицы, где перечислено, какие меры безопасности и условия должны быть выполнены для каждого уровня секретности. И требования в этих таблицах для вышестоящего уровня секретности складываются с нижними, то есть для уровня "секретно" нужно выполнить все требования по "ДСП" плюс требования самого уровня "Секретно".

Полл> У служб информационной безопасности есть понятие "секретность", есть таблицы, где перечислено, какие меры безопасности и условия должны быть выполнены для каждого уровня секретности. И требования в этих таблицах для вышестоящего уровня секретности складываются с нижними, то есть для уровня "секретно" нужно выполнить все требования по "ДСП" плюс требования самого уровня "Секретно".

Зачем какие-то талбицы, если есть вполне себе конкретный приказ, который доводится до л/с под роспись и где всё конкретно расписано что и как должно быть?

Dio69> Я к тому что они связаны не "линейно"
Когда я перешел на МиГ, то до подтверждения 2-й формы вообще ни хрена практически не делал, ибо в отделе проектов 90% документации идет "сс".

Dio69> Зачем какие-то талбицы, если есть вполне себе конкретный приказ, который доводится до л/с под роспись и где всё конкретно расписано что и как должно быть?
В том приказе максимум стоит указание, что с данной информацией можно работать на ИС категории такой-то. А вот какие требования к ИС для аттестации на категорию - это написано в тех самых упомянутых мной "таблицах".

Aaz> ибо в отделе проектов 90% документации идет "сс".
То есть на уровне мобилизационных планов Субъектов Федерации. Интересно, зачем?

PPV> ....В "сухой вес" входят лишь те агрегаты, которые обслуживают сам двигатель, и без которых его функционирование невозможно.

И то местами частично расчет сухой массы - очень творческое занятие. (В исходной цитате не ОСТ а ГОСТ 17106-90, не вес а масса да и с деталями, узлами и агрегатами немного не так)

Ну а как понятия соотносятся с зарубежными - вопрос интересный.
Наш ГОСТ вполне доступен:

Полл> То есть на уровне мобилизационных планов Субъектов Федерации. Интересно, зачем?
"Поворот темы" (с - Авессалом Изнуренков ) на секретность предсказуемо и обоснованно повысил градус маразматичности дискуссии.
Какие, нах, "мобилизационные планы Субъектов Федерации" в 1986 году?
У меня рабочие тетради были с грифом "с"...

Aaz> "Поворот темы" на секретность предсказуемо и обоснованно повысил градус маразматичности дискуссии.
А то!

Aaz> Какие, нах, "мобилизационные планы Субъектов Федерации" в 1986 году?
Ну так мы тут мило мешаем в общую кучу СССР обр. 1986 года и РФ обр. 2008 года. Сверху полить коньячком и посыпать кокаином по вкусу!

Aaz> У меня рабочие тетради были с грифом "с"...
Рабочие тетради проектанта?

Aaz>> У меня рабочие тетради были с грифом "с"...
Полл> Рабочие тетради проектанта?
У нас рабочие тетради по нек. дисциплинам были "с" уже в институте.
Далее везде...

Полл> Рабочие тетради проектанта?
Этого слова на них не было.
Была общая тетрадь и большой альбом из ватмана, в котором удобно было вести емкие таблицы и чертить схемы. Все это хранилось в опечатанном люминиевом чемодане, который ежедневно брался / сдавался в спецчасть.

Aaz> Этого слова на них не было.
А я уж удивился, каким макаром рабочие записи в отделе, где 90% документов - "сов.сек.", имеют просто "секретно".

Полл> А я уж удивился, каким макаром рабочие записи в отделе, где 90% документов - "сов.сек.", имеют просто "секретно".
ЕМНИС, в советские времена существовало правило: степень секретности документа определяет его составитель. Кроме того, "кусочки" документов с грифом "сс" считались на ступеньку ниже - как правило.
Но когда я как-то в компьютере в заголовке весовой сводки поставил "изд.512", клизму мне поставили по полной программе... По общему согласию решили, что впредь это будет проходить под шифром ATF.

Invar> Ну а как понятия соотносятся с зарубежными - вопрос интересный.

Ну, например у них узлы навески считаются элементом мотогондолы.

Полл> В том приказе максимум стоит указание, что с данной информацией можно работать на ИС категории такой-то. А вот какие требования к ИС для аттестации на категорию - это написано в тех самых упомянутых мной "таблицах".

Вы-то его читали?
Вообще-то это толстая штука - там расписано много чего. Связь ОШС и субъектность.
В части было положено знать его для отбывания крепостной повинности - обычно всех по очереди заставляли входить в комиссию по учёту делопроизводства - пересматривать библиотеку на предмет соответствия её содержимого приказам и извещениям и физически снимать гриф и уничтожать лишние документы с составлением актов. Библиотекарь просто физически не мог справиться с потоком извещений. Называлось "костёрчик пожечь". До сих пор жалею, что не спёр кое-какие документы (честно сжёг) - книжки 40х годов и особенно топографические карты в пометками конца 40х и 50х годов. Это сегодня весьма интересно было бы посмотреть на кое-какие планы развёртывания. Думаю в историческом плане многое в позиции СССР поясняло бы. Меня тогда удивляла как раз-таки излишняя миролюбивость нашей страны.
Но тогда такое и в голову никому не приходило. Думалось, что если что-то уничтожается, то главным образом для освобождения места в библиотеке - такие документы есть ещё в каких-то закормах Родины. А сейчас понимаешь, что нет, нигде не осталось. А если осталось - просто выбросили на помойку... (((

А вот требования к л/с там в принципе не было и не могло быть - это прерогатива органов, но не делопроизводства.
Сегодня понятия не имею как и что там делается - ИМХО ценное всё украли/продали в начале 90х.
Интересно что там в этих библиотеках могло ещё остаться?

Aaz>> ибо в отделе проектов 90% документации идет "сс".
Ну это пороговое ограничение. В серьёзных проектах, те, кто делал "левое колесо" девайса, не имели доступа к документам по "правому колесу", несмотря на соответствие уровню допуска.


Полл> То есть на уровне мобилизационных планов Субъектов Федерации. Интересно, зачем?

"Мобы" всегда были ОВ. Уж никак не сс. И простых секретках никогда не хранились.
Сейчас не знаю.

Полл> Ты об том, что оборот и применение грифа "ДСП" регулируется законом об конфиденциальной информации, а не №5485-1 от 21.07.93?

Регулирется все это дело постановлением Правительства Российской Федерации от 4 сентября 1995 г. № 870. Называется "Об утверждении правил отнесения сведений, составляющих государственную тайну, к различным степеням секретности"

Полл> У служб информационной безопасности есть понятие "секретность", есть таблицы, где перечислено, какие меры безопасности и условия должны быть выполнены для каждого уровня секретности.

Кыгыбычно, законы - одно, деятельность - другое

Полл>> Рабочие тетради проектанта?
Garry_s> У нас рабочие тетради по нек. дисциплинам были "с" уже в институте.

То же самое - почти все курсы по специальности были С. Равно как и чртежи курсовиков. Сначала ставишь штамп в секретке, потом чертишь. Очень удобно - после 18.00 учиться прсто невозможно и в институт ходишь только с ручкой

Aaz> ЕМНИС, в советские времена существовало правило: степень секретности документа определяет его составитель. Кроме того, "кусочки" документов с грифом "сс" считались на ступеньку ниже - как правило.

От ведомства зависело. В МАПе вообще вольница была, компановки Су-24 и Су-25 в СибНИА даже ДСП не имели к концу 80-х, а в Минмаше секретили даже иностранные журналы типа Defence..

В.М.> От ведомства зависело. В МАПе вообще вольница была, компановки Су-24 и Су-25 в СибНИА даже ДСП не имели к концу 80-х,

ЕМНИП в 90м или самом начале 91го Все грифы по Су-27 сняли.

В.М.> ...а в Минмаше секретили даже иностранные журналы типа Defence..
Так секретили зачастую именно для сохранности литературы, и приучения исполнителей от элементарного разпизд..йства, а не от шпиёнов.
В конце 80х у нас в части были книжки с грифом от аппаратуры середины... 50х. Уже и сама аппаратура была давно снята с вооружения, списана и уничтожена. Большая часть л/с даже не видела как она выглядит, да и самолётов-то таких не видела вживую (списаны давно). А книжки стояли в металлических шкафах.
Спустя время понимаю, что это было в каком-то смысле правильно.
А в несекретной библиотеке порвут/потеряют/забудут сдать. Вобщем нужена была постоянная докупка литературы.

Слышал, сейчас ликвидируют Жуковку - ценнейшие книги выбрасывают тоннами. Те самые книги, которые фиг найдёшь потом. Да и не купить их - не издаются уже (собственного издания). Ликвидируют институт Военной истории - то же слышал, что сваливают документы ( а многим и цены-то нет) и ссыпают в мешки, что бы потом отвезти в самосвалах "куда-нибудь".
Я в 90-е насмотрелся на переезд нескольких технических библиотек в Москве - не осталось ни-че-го.

А вот секретные просто побаиваются просто выбросить. Именно из-за бюрократии - нужно кучу документов оформлять. Поэтому куда целее всё остаётся.

Dio69> До сих пор жалею, что не спёр кое-какие документы...
ты про т.н. "дело историков" на Микояна не слыхал? Ребята подобрали на свалке списанные по акту грифованные документы (типа, по МиГ-3), за что потом огребли по полной программе.

Dio69> Спустя время понимаю, что это было в каком-то смысле правильно.
Вот жаль, что ты "не спёр кое-какие документы" - у тебя наверняка было бы несколько другое понимание.
Вся система спецхранов - ни себе, ни людям (см. 1-й абзац).

Dio69> "Мобы" всегда были ОВ. Уж никак не сс. И простых секретках никогда не хранились.
Ага - и при этом схема рассредоточения сотрудников московских заводов министерства и организации их доставки к месту работы в особый период висела на стенке в доме отдыха МАП в Баковке.

Режим секретности нам достался от сталинских времен, и был он, как многое в России, бессмысленным и беспощадным.
Привезли мы как-то на Кубинку, ЕМНИС, Джея Миллера. Мы там тогда были "персоны грата", и разъезжали с Джеем по всему аэродрому. Он, естественно, палец со спуска ф/аппарата практически не снимал. Тут подлетает "газик" и порученец просит срочно прибыть к комдиву. Захожу, сидит Соколов(?) и с ним - начальник липецкого центра.
- Вы чего себе позволяете?!!
- ???
- Чего вы этого америкоса таскаете по всему полю, зачем его на дальнюю стоянку повезли?
- А в чем проблема?
- Это же дислокация - она секретна!!!!!!!!!!
- Товарищ генерал, а с какой частотой над вами спутники-шпионы проходят?
- (ни на секунду не задумываясь) Каждые 43 минуты.
- Вам снимки вашей базы с этих спутников найти?
- Хм-м-м-м... Ну, ладно... Только в штаб его не водите - у нас возле знамени дивизии пол провалился...

Такой вот режим секретности.

Aaz> ты про т.н. "дело историков" на Микояна не слыхал? Ребята подобрали на свалке списанные по акту грифованные документы (типа, по МиГ-3), за что потом огребли по полной программе.
Я много такого слышал. Но о картах жалею до сих пор.


Dio69>> "Мобы" всегда были ОВ. Уж никак не сс. И простых секретках никогда не хранились.
Aaz> Ага - и при этом схема рассредоточения сотрудников московских заводов министерства и организации их доставки к месту работы в особый период висела на стенке в доме отдыха МАП в Баковке.
Это больше к ГО относилось.

Aaz> Режим секретности нам достался от сталинских времен, и был он, как многое в России, бессмысленным и беспощадным.
Он был достаточно эффективным и разумеется приносил некоторую возню. Неприятную.
Система была составлена местными кулибиными и подрихтована по американским образцам. Читая недавно книжку по Манхеттенскому проекту, я нашёл нашу систему весьма гуманной и антибюрократической.

Dio69> Он был достаточно эффективным...
Ага - и тому есть пример. Наши авиационные прибористы долго муд...ались с бериллиевыми гироскопами, а потом выяснилось, что подводники их давно делают. Типа, издержки секретности...
Что касается эффективности "защиты секретов", то скромные успехи иностранных разведок в СССР в основном обусловлены тем, что у нас пи...ть особо было нечего. Неуловимого Черного Джека помнишь?

Dio69> Система была составлена местными кулибиными и подрихтована по американским образцам.
Ну, естественно - во всем виноваты американцы и Чубайс.

Dio69> Читая недавно книжку по Манхеттенскому проекту, я нашёл нашу систему весьма гуманной и антибюрократической.
Это пример из серии "а у вас зато негров линчуют".
Во-первых, речь идет о действительно серьезном проекте и наличии серьезного внимания к этому проекту со стороны иностранных разведок.
Во-вторых, это все же военное время. Тогда американцев японского происхождения интернировали - и не постеснялись.

В период становления режима секретности в СССР Лесли Гровс тихо и мирно учился в академии. Был он военным строителем, и поддержанию режима секретности в ам. стройбатах его уж точно не учили. Закручивание гаек в "Манхеттене" во многом было инициативой Гровса, беспрецедентной для США. У нас же это было именно СИСТЕМОЙ. Секретили все - вплоть до уровня младенческой смертности.

Dio69> "Мобы" всегда были ОВ. Уж никак не сс. И простых секретках никогда не хранились.
Dio69> Сейчас не знаю.

Слышал, что их вообще устранили.

Текучка по теме. Спокойно, безо всяких "неимеющих аналогов", тысяч-миллионов штук, завоеваний рынков и прочей пурги. Скромные дела таковы:

Dio69> Текучка по теме. Спокойно, безо всяких "неимеющих аналогов", тысяч-миллионов штук, завоеваний рынков и прочей пурги.

Выставка оставляет стойкое ощущение дежавю, а то и эксгумации отдельных экспонатов (по ссылке есть тексты обозрений с 2008г.)

Да и "международность" с каждым годом падает, что тоже задуматься заставляет.