Спор Полла с Агрессором (Остальным просьба не вмешиваться постами менее 100 знаков).

Полл> Конечно, упрощаю. А ты предлогаешь для облегчения понимания картину усложнять?

Нет. Но скатываться к таким упрощениям - это автоматически означает допускать ошибки в любых последующих рассуждениях. Вообще, не хочу показаться демагогом, но все же напомню, что мелочей на войне не бывает. Мелкие нюансы могут в действительности иметь громадное, вплоть до решающего, значение. Можно, как у нас на "Авиабазе" много рассуждать о стрелковке, ПТУРах (о-о!!!), КРЦ и прочей белиберде, но потом в реальности проиграть из-за необеспеченности армии нормальными сапогами - солдаты попросту будут студить ноги и терять боеспособность. Никакие ПТУРы с КРЦ не помогут! И имя таким мелочам - легион.

Я думаю, ты понимаешь, о чем я. Почему я предлагаю не упрощать, не сводить все к управлению, координации, связи и транспорту. Это очень важно, не спорю, но это слишком обще.

Полл> С тактикой и оперативным искусством у Вермахта в 41 было все в порядке.
Полл> Спорить будем?

В общем и целом - в порядке. Хотя местами промашки были.

Полл> Проблем с преодолением укрепрайонов тоже не было. Когда завершались бои в Бресте и на линииях Сталина и Молотова фронт уже был значительно восточнее.
Полл> Спорить будем?

Конечно, будем. "Укрепрайонами" это и назвать сложно. Армия была совершенно не готова к войне. Брест вообще-то скорее героическое исключение, не понимаю, зачем по нему равняться? Отступали, конечно, чтобы растянуть наступающего противника по фронту как можно больше, растянуть его коммуникации, заставить стопориться на "котлах", чтоб самим перегруппироваться... Ну и?

Полл> Обеспечение собственных войск в основном - транспортная и логистическая проблема. То есть - опять транспорт (с логистикой у Вермахта для своего времени все было хорошо).

Согласен. И тем не менее, считается, что на некоторых рубежах именно проблемы с обеспечением задерживали немецкие войска в ходе наступления летом-осенью 1941-го года. Можно, кстати, добавить, что это еще и изрядная проблема охраны коммуникаций (я не только о ВОВ, это в значительной мере актуально и сейчас). Не станешь же ты недооценивать вклад партизан и диверсантов НКВД, до хрена пустивших эшелонов под откос - такая вот "мелочь", неучтенка, а какой вклад?

Полл> Иван, ты Исаевское "Наступление Маршала Шапошникова" читал?

Нет. Не читал.

Полл> Мобильность армии и количество частей постояной готовности, ИМХО, никак не связаны.

Ты невнимательно читаешь. Я не связывал мобильность и кол-во частей постоянной готовности. Я сказал, что "чем выше мобильность и чем больше частей..." (а не "тем больше" - логическую разницу между этими союзами ухватываешь?)...

Полл> Конечно, упростил. Откачиваем воздух и придаем коням сферическую форму - иначе мы никогда не придем к общему мнению, о чем мы спорим.

Я тоже не понимаю, о чем стоит спорить в данном случае.

Полл> Конечно. Что бы Китай смог вторгнуться на территорию Аляски, ему нужно:

Наверное, это все же был неудачный пример. Представь, что такие Китай граничит с Аляской и вторгается в нее достаточно неожиданно. Ну или вдруг вторгнувшийся Иран наносит поражение силам США в Ираке. И что это - проигрыш?

Или рассуждать на примере ВОВ. Немцы вторглись, обеспечили себе оперативный простор... имели четкий план, очень подготовленную военную машину... и что?

Полл> С какого хрена мы должны были принять проигрыш к концу 41, то? Промышленность эвакуирована, армия отмобилизована, ленд-лиз налажен, блицкриг остановлен.

Да нет. 1942-й год не зря "учебным" называют. Как раз именно в нем была произведено то - в полной мере - о чем ты написал выше. Но никак не в 1941-м. Ты не забывай, что промышленность мало эвакуировать - ее надо развернуть на том месте, куда она прибыла, наладить производство, инфраструктуру обеспечения, коммуникации, обеспечить рабочими и расходными материалами. И еще наверняка кучу вещей. Армия не была отмобилизована полсностью в 41-м. Ленд-лиз лишь только начал набирать обороты. Блицкриг остановлен частично - в некоторых местах. Более того, не было никакой уверенности, что с началом весенней кампании 42-го он не возобновится. Собсно, на это в Рейхе и делали ставку.

Полл> У нас в конце 41 уже все стало достаточно хорошо - стало ясно, что мы сумели не проиграть, в отличии от всех предыдущих клиентов Гитлера кроме Британии.

Не-а. Это, мягко говоря, было не "достаточно хорошо". Едва-едва остановили немцев на некоторых рубежах - и не более того.

Было "еще ни что не решено", как пелось в одной песне.

Полл> Доктрина РФ. Это какая, э-э-э, Ваня? Ты у нас допущен к важнейшим государственным секретам, я смотрю. Я вот и не знаю, что у нас такая доктрина есть.

Я имел в виду, что партизанская война не считается в ВС РФ основным методом ведения БД.

Полл> Ну давай. Только не отлынивай.

Кто бы говорил!

Полл>> Конечно, упрощаю. А ты предлогаешь для облегчения понимания картину усложнять?
AGRESSOR> Нет. Но скатываться к таким упрощениям - это автоматически означает допускать ошибки в любых последующих рассуждениях. И имя таким мелочам - легион. Я думаю, ты понимаешь, о чем я. Почему я предлагаю не упрощать, не сводить все к управлению, координации, связи и транспорту. Это очень важно, не спорю, но это слишком обще.
Иван, ты в корне неправ, ИМХО. Ты предлагаешь изучать физику с общей теории относительности и интегрального выведения формул Архимеда и Циолковского. Начинать нужно - с арифметики.
Оперативное пространство - идеальная плоскость.
Скорость пешего марша колонны - 4,5 километра в час.
Скорость передачи информации радиотелеграфом - 60 знаков в минуту.
Если мы о таких, очень *общих* вещах не договоримся, то все дальнейшие разговоры бессмыслены.
Полл>> С тактикой и оперативным искусством у Вермахта в 41 было все в порядке.
AGRESSOR> В общем и целом - в порядке. Хотя местами промашки были.
Консенсус.
Полл>> Проблем с преодолением укрепрайонов тоже не было. Когда завершались бои в Бресте и на линииях Сталина и Молотова фронт уже был значительно восточнее.

AGRESSOR> Конечно, будем. "Укрепрайонами" это и назвать сложно. Армия была совершенно не готова к войне. Брест вообще-то скорее героическое исключение, не понимаю, зачем по нему равняться? Отступали, конечно, чтобы растянуть наступающего противника по фронту как можно больше, растянуть его коммуникации, заставить стопориться на "котлах", чтоб самим перегруппироваться... Ну и?
Именно так, "УРами", то есть Укрепленными Районами, проходили по документам наши укрепления.
Брест - не героическое исключение, это - самый известный случай. Некоторые УРы держались и дольше Бреста. Только на войну их героическое сопротивление не оказало почти никакого влияния.
В 41 РККА не отступала. Иван, ты не знаешь предмета. В 41 части РККА уничтожались на марше, выдвигающимися на запад. В котлах - но почти никогда этим частям не удавалось "отступить, растягивая линию фронта".
Полл>> Обеспечение собственных войск в основном - транспортная и логистическая проблема. То есть - опять транспорт (с логистикой у Вермахта для своего времени все было хорошо).
AGRESSOR> Согласен. И тем не менее, считается, что на некоторых рубежах именно проблемы с обеспечением задерживали немецкие войска в ходе наступления летом-осенью 1941-го года. Можно, кстати, добавить, что это еще и изрядная проблема охраны коммуникаций (я не только о ВОВ, это в значительной мере актуально и сейчас). Не станешь же ты недооценивать вклад партизан и диверсантов НКВД, до хрена пустивших эшелонов под откос - такая вот "мелочь", неучтенка, а какой вклад?
Никак. В 41 партизанской войны не было. И подготовленные в 30 гг партизанские базы и схроны с оружием были ликвидированы. Читай мемуары Старинова.


"Рельсовая война" и вообще развернутая диверсионная деятельность в тылу фашистов - это уже 43-44гг.
Проблемы с обеспечением наступающих войск в 41 у немцев были.
Несмотря на то, что половина численности сухопутных сил вермахта были шоферами - транспортных возможностей не хватало. Opel Blitz 3.6-36S - великолепная машина, но ее грузоподъемность - всего 3 тонны, максимальная скорость - всего 50 км/ч, полного привода - нет.
Сравни с Урал-4320-01: грузоподъемность "на местности" - 5 тонн, скорость максимальная - 85 км/ч, глубина брода без подготовки - 1 метр, с предварительной подготовкой - 1,7 м. Привод - полный, то есть в реальности преимущество "Урала" существенно больше.
Полл>> Иван, ты Исаевское "Наступление Маршала Шапошникова" читал?
AGRESSOR> Нет. Не читал.
Прочти, книга того стоит.
AGRESSOR> Ты невнимательно читаешь. Я не связывал мобильность и кол-во частей постоянной готовности. Я сказал, что "чем выше мобильность и чем больше частей..." (а не "тем больше" - логическую разницу между этими союзами ухватываешь?)...
Ты прав, прости. Согласен с тобой.
Полл>> Конечно, упростил. Откачиваем воздух и придаем коням сферическую форму - иначе мы никогда не придем к общему мнению, о чем мы спорим.
AGRESSOR> Я тоже не понимаю, о чем стоит спорить в данном случае.
О длительности "больших войн" будущего, Иван.

Полл>> Конечно. Что бы Китай смог вторгнуться на территорию Аляски, ему нужно:
AGRESSOR> Наверное, это все же был неудачный пример. Представь, что такие Китай граничит с Аляской и вторгается в нее достаточно неожиданно. Ну или вдруг вторгнувшийся Иран наносит поражение силам США в Ираке. И что это - проигрыш?
Иван, эт несерьезно. На уровне: "Идете вы в чистом поле, и вдруг из-за угла - танки!!"
А если Иран сумеет вторгнуться в Ирак и нанести поражение в нем группировке сил НАТО (что потребует разбить группировку флота США и Европы в прилегающих морях, а также завоевать превосходство в воздухе - и мы возвращаемся к двум из трех моих пунктов ) - то он вполне возможно сумеет действительно нанести США и НАТО неприемлимый урон и заставит их прекратить войну на Иранских условиях. То есть - проиграть.

AGRESSOR> Или рассуждать на примере ВОВ. Немцы вторглись, обеспечили себе оперативный простор... имели четкий план, очень подготовленную военную машину... и что?
И ничего. Их план оказался во-первых ошибочным, мы бы не прекратили войну и после потери Москвы, а во-вторых - невыполнимым: Москву до наступления зимы Вермахт взять не смог. К условиям нашей зимы военная машина вермахта оказалась неготовой.
Результат - известен.

Полл>> С какого хрена мы должны были принять проигрыш к концу 41, то? Промышленность эвакуирована, армия отмобилизована, ленд-лиз налажен, блицкриг остановлен.
AGRESSOR> Да нет. 1942-й год не зря "учебным" называют. Как раз именно в нем была произведено то - в полной мере - о чем ты написал выше. Но никак не в 1941-м. Ты не забывай, что промышленность мало эвакуировать - ее надо развернуть на том месте, куда она прибыла, наладить производство, инфраструктуру обеспечения, коммуникации, обеспечить рабочими и расходными материалами.
Ага. Но только сперва - ее надо эвакуировать. Это - первое звено цепочки. И РИ в ПМВ его осуществить не смогло. А СССР в ВМВ - смог. То, что ты описал - важно, но как я знаю, никто из эвакуируемых не сомневался в возможности наладить производство в районах эвакуации.

AGRESSOR> И еще наверняка кучу вещей. Армия не была отмобилизована полсностью в 41-м.
Была. Кроме того, была начата "перманентная мобилизация" - создание новых частей с нуля.
AGRESSOR> Ленд-лиз лишь только начал набирать обороты.
Ага. Но он уже был.
AGRESSOR> Блицкриг остановлен частично - в некоторых местах. Более того, не было никакой уверенности, что с началом весенней кампании 42-го он не возобновится. Собсно, на это в Рейхе и делали ставку.
Ты все же будь логичен - если блицкриг был "остановлен частично в некоторых местах" - это значит, что в других местах он продолжался. Назови места на Восточном фронте, где в декабре 41 вермахт наступал, причем - быстро, с прорывами в оперативную глубину и окружениями наших войск, что и зовут "блицкригом".
Что летняя компания 42г будет тяжелой - все понимали. Но что в 42 будет отступление до Кавказа - этого мы не ожидали.

Полл>> У нас в конце 41 уже все стало достаточно хорошо - стало ясно, что мы сумели не проиграть, в отличии от всех предыдущих клиентов Гитлера кроме Британии.
AGRESSOR> Не-а. Это, мягко говоря, было не "достаточно хорошо". Едва-едва остановили немцев на некоторых рубежах - и не более того.
Назови рубежи, на которых зимой 41 немцев не остановили? И назови другие страны до того, сумевшие добиться того же.

AGRESSOR> Было "еще ни что не решено", как пелось в одной песне.
Ага. Еще было ничего не решено. Мы сумели не проиграть. Не более того - но и не менее: другие страны не сумели и этого.

Полл>> Доктрина РФ. Это какая, э-э-э, Ваня? Ты у нас допущен к важнейшим государственным секретам, я смотрю. Я вот и не знаю, что у нас такая доктрина есть.
AGRESSOR> Я имел в виду, что партизанская война не считается в ВС РФ основным методом ведения БД.
Если бы партизанская война считалась бы основным способом ведения БД, то это бы были ПС РФ.

Полл>> Ну давай. Только не отлынивай.
AGRESSOR> Кто бы говорил!
Я. Как начинатель темы.
AGRESSOR> А может, все же кому-то почитать про состояние РККА перед войной? Вот, например. Читать внимательно.
AGRESSOR>Акт Ворошилов-Тимошенко/ akt-vor-tim.shtml
А ты сам читал? В этом "акте" - сплошная демагогия типа: "В Наркомате Обороны до 1939 года существовало неправильное мнение о том, что пехоту легче подготовить, чем другие технические рода войск." И далее в том же духе - "ошибочные", "имеет крупнейшие недочеты", "дисциплина не на должной высоте", "по вине Наркомата". Такие обороты к месту в пропагандистских агитках, а не в штабных документах.

2_Jerard: просьба есть - не пиши короткими постами. три твоих поста, объединенные в один и снабженные ссылками на источники значат существенно больше, чем в нынешнем виде.

Полл> Ага. Но только сперва - ее надо эвакуировать. Это - первое звено цепочки. И РИ в ПМВ его осуществить не смогло.

Начать с того, что в ПМВ задача эвакуации промышленности не была существенной даже в самом конце войны...

Fakir> Начать с того, что в ПМВ задача эвакуации промышленности не была существенной даже в самом конце войны...
Начать с того, чтобы почитать что-нибудь по теме, Ник?


Подводя итоги эвакуации из западных областей России в годы Первой мировой войны, можно сделать следующие выводы. Эвакуационная подготовка в предвоенный период практически отсутствовала. Планы эвакуации заранее не составлялись. Это было обусловлено как военными (планирование наступления на территорию противника), так и политическими (союзнические обязательства перед Францией, которые не допускали «отступательных» планов) соображениями. Ориентация военачальников на ведение краткосрочной войны с использованием запасов мирного времени не требовала серьезного внимания к вопросам военно-экономической подготовки государства. Отсутствие подготовительных мероприятий привело к тому, что значительное число предприятий попало в руки неприятеля. Но в целом потери были невелики, прежде всего, благодаря относительно небольшой глубине и низким темпам наступления противника. Важнейшим следствием эвакуационного опыта Первой мировой войны было осознание необходимости заблаговременной эвакуационной подготовки.

Или ты про то, что для выживания РИ эвакуация промышленности особого значения не имела? Ну так можно вспомнить, что РИ вообще снабжала свою армию во-первых отвратительно, а во вторых - с огромным количеством импорта, существенно больше процента ленд-лизного вооружения в РККА ВМВ, ИМХО.
Jerard> Их два. А со ссылками у мене напряг.
В Гугле забанили? Тяжелый случай...
Ну давай считать твои посты, на всякий случай - все:

Jerard
Сегодня 08:48:36
Затем - мой пост с тем самым вопросом.
Jerard
Сегодня 06:14:17
Jerard
Сегодня 05:18:15
Jerard
Вчера 10:23:28
"Сколько пальцев?"
Что такое FVL, который ты упомянул в первом своем посте?

Полл> ......Opel Blitz 3.6-36S - великолепная машина, но ее грузоподъемность - всего 3 тонны, максимальная скорость - всего 50 км/ч, полного привода - нет.

Придирка - 36А была с полным приводом, и таких "А" - шек выпускалась каждая третья.

Полл> Сравни с Урал-4320-01: грузоподъемность "на местности" - 5 тонн, скорость максимальная - 85 км/ч, глубина брода без подготовки - 1 метр, с предварительной подготовкой - 1,7 м. Привод - полный, то есть в реальности преимущество "Урала" существенно больше.

Тут не согласен с логикой - сравнивать надо с ЗИС-5 и Студебеккером. Причем тут техника 70х годов ?

NCD> Придирка - 36А была с полным приводом, и таких "А" - шек выпускалась каждая третья.
Не знал. Хорошо.
Полез искать. Нашел хороший ресурс:


Полл>> Сравни с Урал-4320-01: грузоподъемность "на местности" - 5 тонн, скорость максимальная - 85 км/ч, глубина брода без подготовки - 1 метр, с предварительной подготовкой - 1,7 м. Привод - полный, то есть в реальности преимущество "Урала" существенно больше.
NCD> Тут не согласен с логикой - сравнивать надо с ЗИС-5 и Студебеккером. Причем тут техника 70х годов ?
Потому что мы говорим про современную войну.
Что современная война длиться долго не может, если это не партизанская война.

Fakir - я с тобой согласен. Вопрос только в том, что в 41г СССР смог эвакуировать свою промышленость. Причем в такой тыл (вроде моего родного Усть-Каменогорска), куда вермахту не светило попасть даже при идеальном повторении в 42г успеха осени 41г, ИМХО.
И потому, для СССР объективных причин в конце 41 сдаваться - не было, ИМХО.

Полл> И потому, для СССР объективных причин в конце 41 сдаваться - не было, ИМХО.
Точно так же, как объективных причин для сдачи с образованием сателлитного г-ва не было и у Франции А чо? Центральная Россия окупирована, на юге - самостийная ичкерия и иже, далее - Уральская республика и ДРВ под японским сапогом. Причем все это УЖЕ БЫЛО - немцы (как и японцы, кстати) даже "недоправительства в изгнании" пособирали с миру по нитке. Ан нет -обломились.

Ник

Wyvern-2> ......Причем все это УЖЕ БЫЛО - немцы (как и японцы, кстати) даже "недоправительства в изгнании" пособирали с миру по нитке. Ан нет -обломились.


Точно-точно, УЖЕ БЫЛО !
Вот ты сказал про "недоправительства в изгнании" и сразу ассоциации - 30 ноября 1939 год, руководство нашей страны, на...ав на Мирный Договор 1920 года, Договор о ненападении 1932 года, "Конвенцию Литвинова" 1933 года отдало приказ войскам перейти границу Финляндии. И,смотри, УЖЕ 1 ДЕКАБРЯ образовалась в Москве новая срана - Финляндская Демократическая, и это самое "недоправительство" несуществующей страны во главе с будущим Героем Соцтруда Куусиненом Отто Вильгельмовичем. И УЖЕ 2 ДЕКАБРЯ подписали Отто Вильгельмович с Вячеславом Михайловичем договор.

( Кстати в это время его жена Айно уже третий год в лагере баланду хлебала.Предусмотрительный Отто , правда развелся с ней за год до ареста )

Прекрасные строки в нем есть : " .....Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Правительство Финляндской Демократической Республики, с другой стороны, убежденные, что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду империалистическим державам, и финляндский народ образовал свою Демократическую Республику, всецело опирающуюся на поддержку народа...."

И концовка обнадеживающая: " ... подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии городе Хельсинки..."

НО...как ты сказал ? ...."ан,нет - обломились"

Это я к тому такой длинный офтопик развел, что если ПОМНИТЬ, то - ПОМНИТЬ ВСЕ.

Полл> Иван, ты в корне неправ, ИМХО. Ты предлагаешь изучать физику с общей теории относительности и интегрального выведения формул Архимеда и Циолковского. Начинать нужно - с арифметики.

Неправильное сравнение! Мы говорим не об изучении, а о понимании. И вот если человек хочет понимать, то, располагая всеми знаниями, он должен стараться видеть картину целостно, учитывая (насколько это возможно) мелкие нюансы и понимая их влияние (отдельное и суммарное) на происходящее. Ты, как видно ниже, легко готов отбрасывать все, что мешает "обобщению".

Полл> Оперативное пространство - идеальная плоскость.

Где? На столе? Для оловянных солдатиков?

Полл> Скорость пешего марша колонны - 4,5 километра в час.

А тройки сферовакуумных коней с какой средней скоростью двигаются?

Полл> Скорость передачи информации радиотелеграфом - 60 знаков в минуту.

Как тебе хочется все упростить и стандартизировать.

Полл> Если мы о таких, очень *общих* вещах не договоримся, то все дальнейшие разговоры бессмыслены.

Значит, бессмысленны. Потому как не договоримся.

Полл> Брест - не героическое исключение, это - самый известный случай. Некоторые УРы держались и дольше Бреста. Только на войну их героическое сопротивление не оказало почти никакого влияния.

Не факт. Немецкие войска, выделенные на окружение и взятие, могли доставить немало дополнительных проблем отступающей РККА, если бы они не были заняты.

Полл> В 41 РККА не отступала. Иван, ты не знаешь предмета. В 41 части РККА уничтожались на марше, выдвигающимися на запад. В котлах - но почти никогда этим частям не удавалось "отступить, растягивая линию фронта".

Чего-чего? Это кто не знает предмета?! Еще как удавалось отступать!

Полл> Никак. В 41 партизанской войны не было.

Была. Но еще плохо организованная по большей части. Хотя, тот же кавалерийский корпус генерала Белова с его рейдами по тылам противника (зимой 41-42 г.) сложно назвать плохо организованной партизанской войной. А вот тогдашние "спецназовцы" НКВД уже летом-осенью 1941-го начали свою бурную деятельность. Я в свое время как раз очень сильно интересовался историей ОМСБОНа НКВД СССР периода ВОВ. Так что знаю, о чем говорю.

Полл> И подготовленные в 30 гг партизанские базы и схроны с оружием были ликвидированы. Читай мемуары Старинова.

Да читал, читал. И много еще чего на эту тему читал.

Полл> "Рельсовая война" и вообще развернутая диверсионная деятельность в тылу фашистов - это уже 43-44гг.

Ты явно не знаешь истории диверсионной войны. То, что ты называешь "развернутой деятельностью" - это фактически массовое повстанческое движение, часто организуемое диверсантами НКВД из гражданского населения, ушедшего в леса партизанить. Но сначала эти диверсанты, не заморачиваясь по большей части на сборы, обучение, оснащение и совместные акции с партизанами, действовали сами - в соответствии с поставленными именно им боевыми задачами.

Например, тот же Д.Н. Медведев. В сентябре 1941-го его опергруппа "Митя" (из того же ОМСБОНА) была заброшена в тыл врага. Три десятка диверсантов НКВД. Никаких партизан! Далее, уже собрав партизан (отряды), в 1942-м он начал расширять зону своего влияния - в Ровенской и Львовской областях.

Так поступали и другие. Хотя до самого конца оставались энкавэдэшные РДГ (говоря современным языком), действовавшие самостоятельно - без партизан.

Полл> Прочти, книга того стоит.

Как-нибудь постараюсь выкроить время.

Полл> Иван, эт несерьезно. На уровне: "Идете вы в чистом поле, и вдруг из-за угла - танки!!"

Наверное.

Полл> А если Иран сумеет вторгнуться в Ирак и нанести поражение в нем группировке сил НАТО (что потребует разбить группировку флота США и Европы в прилегающих морях, а также завоевать превосходство в воздухе - и мы возвращаемся к двум из трех моих пунктов ) - то он вполне возможно сумеет действительно нанести США и НАТО неприемлимый урон и заставит их прекратить войну на Иранских условиях. То есть - проиграть.

Нет. Он просто остановится, не в силах продвигаться дальше. А вот силы США перегруппируются и нанесут удар.

Полл> И ничего. Их план оказался во-первых ошибочным, мы бы не прекратили войну и после потери Москвы, а во-вторых - невыполнимым: Москву до наступления зимы Вермахт взять не смог. К условиям нашей зимы военная машина вермахта оказалась неготовой.

Да не план их был ошибочный. Они просто реализовать его не смогли.

Полл> Была. Кроме того, была начата "перманентная мобилизация" - создание новых частей с нуля.

Полл> Ты все же будь логичен - если блицкриг был "остановлен частично в некоторых местах" - это значит, что в других местах он продолжался. Назови места на Восточном фронте, где в декабре 41 вермахт наступал, причем - быстро, с прорывами в оперативную глубину и окружениями наших войск, что и зовут "блицкригом".

А Вермахт не собирался наступать зимой. Но это не означает, что дальше блицкриг не мог быть продолжен.

Полл> Что летняя компания 42г будет тяжелой - все понимали. Но что в 42 будет отступление до Кавказа - этого мы не ожидали.

Вот-вот. Продолжился блицкриг.

Полл> Назови рубежи, на которых зимой 41 немцев не остановили? И назови другие страны до того, сумевшие добиться того же.

Их остановили под Москвой, например. В других местах они остановились сами.

Полл> Ага. Еще было ничего не решено. Мы сумели не проиграть. Не более того - но и не менее: другие страны не сумели и этого.

Причем здесь другие страны?

Полл> А ты сам читал? В этом "акте" - сплошная демагогия

Я как раз читал. Если читать внимательно этот большущий документ, то как раз очень хорошо становится ясно, что из себя представляла "готовая к войне" РККА. Если для тебя это демагогия...

Для начала - очень хорошая статья, с которой я согласен:

AGRESSOR> Неправильное сравнение! Мы говорим не об изучении, а о понимании. И вот если человек хочет понимать, то, располагая всеми знаниями, он должен стараться видеть картину целостно, учитывая (насколько это возможно) мелкие нюансы и понимая их влияние (отдельное и суммарное) на происходящее. Ты, как видно ниже, легко готов отбрасывать все, что мешает "обобщению".
Я не считаю, что "располагаю всеми знаниями" по данной проблеме.
Полл>> Оперативное пространство - идеальная плоскость.
AGRESSOR> Где? На столе? Для оловянных солдатиков?
На карте. Для оперативной теории.
Полл>> Скорость пешего марша колонны - 4,5 километра в час.
AGRESSOR> А тройки сферовакуумных коней с какой средней скоростью двигаются?
Темп марша кавалерии - 35 км в сутки, форсированный марш - 100 км в сутки.

Полл>> Скорость передачи информации радиотелеграфом - 60 знаков в минуту.
AGRESSOR> Как тебе хочется все упростить и стандартизировать.
И не говори. И зачем пишут всякие ГОСТы и Уставы?
Полл>> Если мы о таких, очень *общих* вещах не договоримся, то все дальнейшие разговоры бессмыслены.
AGRESSOR> Значит, бессмысленны. Потому как не договоримся.
Тоды ой. Если ты собираешся точность эффективного огня автомата указывать: "В темноте у перепуганного стрелка - 2 м, безветренным днем у профессионального снайпера - 1000 метров" - то я пас.
Полл>> Брест - не героическое исключение, это - самый известный случай. Некоторые УРы держались и дольше Бреста. Только на войну их героическое сопротивление не оказало почти никакого влияния.
AGRESSOR> Не факт. Немецкие войска, выделенные на окружение и взятие, могли доставить немало дополнительных проблем отступающей РККА, если бы они не были заняты.
http://ykima.by.ru/city/city3.html
Немецкие войска - это 45 пехотная дивизия (одын штук) плюс осадная артиллерия плюс трофейные танки S-35 (4 штуки) и Бт (1 штука), плюс выведенные в ремонт из передовых частей StuG. Конкретней:
германская 45-я пехотная дивизия 12-го армейского корпуса.
Общая штатная численность этой дивизии должна была составлять 17,7 тысяч, а ее боевых подразделений (пехотных, артиллерийских, саперных, разведывательных, связных) должна была составлять 15,1 тысяч. Из них пехотинцев, саперов, разведчиков - 10,5 тысяч (вместе с собственными тыловиками).
Что касается артиллерии - у немцев помимо дивизионного артполка были две 600-мм самоходные мортиры 040 - так называемые "Карлы". Также у немцев в районе Брестской крепости были еще 9 мортир калибра 211 мм. И кроме того - полк реактивных многоствольных минометов (54 шестиствольных "Небельверферов" калибра 158,5 мм).
Держали оборону:
На утро 22 июня 1941-го в крепости находились:
- 84-й стрелковый полк без двух батальонов
- 125-й стрелковый полк без батальона и саперной роты
- 333-й стрелковый полк без батальона и саперной роты
- 44-й стрелковый полк без двух батальонов
- 455-й стрелковый полк без батальона и саперной роты

---

по штату это должно было составлять - 10.074 личного состава, в батальонах 16 противотанковых орудий и 120 минометов, в полках 50 пушек и ПТО, 20 минометов.
- 131-й артполк
- 98-й дивизион противотанковой обороны
- 393-й зенитно-артиллерийский дивизион
- 75-й разведбат
- 37-й батальон связи
- 31-й автобат
- 158-й автобат

---

по штату - 2.169 личного состава, 42 ствола артиллерии, 16 легких танков, 13 бронеавтомобилей.
- тыловые части 33-й инженерного полка и 22-й танковой дивизии
- 132-й конвойный батальон войск НКВД
- 3-я погранкомендатура 17-го отряда
- 9-я погранзастава (в Цитадели - центральной части крепости)
- окружной госпиталь (на Южном острове. Большинство персонала и пациентов попали в плен в первые часы войны)
Разумеется, наличная численность в частях была существенно ниже штатных. Но фактически утром 22 июня 1941 в Брестской крепости суммарно была неполная дивизия - без 1 стрелкового батальона, 3 саперных рот и гаубичного полка. Плюс батальон НКВД и пограничники. В среднем в дивизиях Особого ЗапВО к 22 июня 1941 было фактически около 9.300 личного состава, т.е. 63% от штата.
Итого - с немецкой стороны малоподвижная пехотная дивизия с еще менее подвижной тяжелой артиллерией. А главное:
В 14.30 (22 июня!!!) командир 45-й пехотной дивизии генерал-лейтенант Шлипер, находясь на Северном острове, частично занятом германцами, принял решение с наступлением темноты отвести подразделения, уже проникшие на Центральный остров, поскольку, по его мнению, взять Цитадель действиями только пехоты было невозможно. Генерал Шлипер решил, что во избежание напрасных потерь Цитадель следует взять измором и постоянным обстрелом, поскольку железнодорожная линия к северу от Брестской крепости и автодорога к югу от нее уже могли использоваться германцами для наступления на восток.

Все. Будь у Брестской крепости тяжелая артиллерия - это был бы другой разговор. А так:
В дивизионном рапорте (45 пехотной дивизии) от 30 июня 1941 года говорится: "дивизия взяла 7000 пленных, в том числе 100 офицеров. Наши потери - 482 убитых, в том числе 48 офицеров, и свыше 1000 раненых."
Плюс наши смогли подбить 4-6 немецких бронеединицы.
Это - все, Иван. Крепость прекратила препятствовать немецкому наступлению в 14:30 22 июня, и была очищена от защитников к 30 июня силами одной пехотной дивизии с частями усиления.
Полл>> В 41 РККА не отступала. Иван, ты не знаешь предмета. В 41 части РККА уничтожались на марше, выдвигающимися на запад. В котлах - но почти никогда этим частям не удавалось "отступить, растягивая линию фронта".
AGRESSOR> Чего-чего? Это кто не знает предмета?! Еще как удавалось отступать!
Список стрелковых частей, начавших войну осенью 41 и продержавшихся до декабря 41г сам найдешь? А затем - с общим числом частей РККА сравним.
Для примера:
Так в Белорусской стратегической операции (Западного Фронта) с 22 июня по 9 июля 1941 года при численности фронта 625 тыс. человек (всего 44 дивизии), безвозвратные потери (убитыми и пропавшими без вести) составили 341 тыс., санитарные - 76 тысяч. Всего - 417 тысяч человек.

Фронт в 41 регулярно немцы нам обрушивали. И будь у Вермахта подвижность современной мотопехоты - хана нам бы была.

Полл>> Никак. В 41 партизанской войны не было.
AGRESSOR> Была. Но еще плохо организованная по большей части. Хотя, тот же кавалерийский корпус генерала Белова с его рейдами по тылам противника (зимой 41-42 г.) сложно назвать плохо организованной партизанской войной. А вот тогдашние "спецназовцы" НКВД уже летом-осенью 1941-го начали свою бурную деятельность. Я в свое время как раз очень сильно интересовался историей ОМСБОНа НКВД СССР периода ВОВ. Так что знаю, о чем говорю.

Насчет корпуса Белова:
А. ИСАЕВ: Корпус Белова, ну, это в большей степени как бы зимняя кампания, он вышел в самом конце декабря 1941 года к Юхнову, но сходу его взять не сумел. Соответственно, Жуков корпус развернул с целью обойти Юхнов, потому что к Юхнову уже подходила 50-я армия Болдина. И затем большую часть января корпус пытался пробиться через Варшавское шоссе, но к тому времени немцы уже выстроили вдоль него достаточно прочную оборону и корпус удалось в самом конце января 1942 года протолкать через шоссе, но без тылов, без артиллерии и даже без 9-й танковой бригады, которая его сопровождала еще со времен оборонительной фазы московской битвы. Корпус рванул к Вязьме, но там его встретила немецкая 11-я танковая дивизия. Немцы, опять же, они прогнозировали действия противника, просчитывали. Они понимали, как будет действовать советское командование. Они сняли с фронта две танковые дивизии, это 11-я и 5-я танковая. Они встали у Вязьмы – одна фронтом на север, другая фронтом на юг. И, соответственно, как бы в глубоком тылу, ну, не в глубоком, а на уровне десятков километров, в тылу немецких войск встал вот такой заслон, который встречал корпус Горина с Калининского фронта, корпус Белова с Западного фронта и удерживал эту линию снабжения. Затем вдогонку Белова отправили десантников. Отправили в конце января…
А. ИСАЕВ: Ну, как сказать, дело в том, что десантники, они благополучно базировались на оставленное, в частности, после Вяземского котла октября 1941 года – артиллерия брошенная была, боеприпасы, опять же, в лесах было много окруженцев, поэтому десантники в итоге вышли с корпусом Белова. Белов, поскольку у него было кавалерийское соединение, он оказался в наилучшем положении, кавалеристы могли быстро передвигаться относительно, и могли, если так говорить начистоту, просто есть своих лошадей в процессе как бы передвижения. Поэтому Белов, например, он говорил «а у меня артиллерии достаточно, вы мне снарядиков подбросьте, я вот тут даже гаубицу нашел, 203 мм, снаряд 100 кг, у меня все есть, только с боеприпасами проблема».

Это сложно назвать партизанской войной. Глубина рейда Белова - менее 100км.
В общем, давайте посмотрим на статистику самих немцев - потери эшелонов от действий партизан в тылу.
Найдешь данные о таких потерях в 41г - свистни.
Касательно действий подрывников в 41г, из мемуаров Старинова:
"У себя в кабинете Галицкий напомнил, что подготовку к разрушению и
минированию шоссе следует вести на глубину до 20 километров, предварительно
разбив шоссе на участки и оставляя на головных участках подразделения
охраны, чтобы в случае необходимости приводить заграждения в действие
немедленно. Не забыл и мосты: со взрывом не запаздывать, но и не спешить,
чтобы не остались без переправ собственные войска...
Немного позже у Нагорного, мы стали подсчитывать, сколько и каких мин
потребуется на самых важных направлениях Западного фронта, скажем, там, где
по директиве наркома обороны от 25 июня следовало развернуть группу
резервных армий под командованием маршала С. М. Буденного. Протяженность
рубежа, определенного для этих армий, составляла около пятисот километров.
Двести из них не имели мало-мальски значительных водных и других
естественных преград, способных задерживать танки. По нашим подсчетам
получалось, что для прикрытия рубежа резервных армий потребуется минимум 200
тысяч противотанковых мин, много больше противопехотных и почти шесть тысяч
мин замедленного действия."
С учетом того, что мин замедленного действия в 41г собирались произвести по плану 40г - 120 штук...
Полл>> И подготовленные в 30 гг партизанские базы и схроны с оружием были ликвидированы. Читай мемуары Старинова.
AGRESSOR> Да читал, читал. И много еще чего на эту тему читал.
Чего? Называй - я тоже почитаю.
Полл>> "Рельсовая война" и вообще развернутая диверсионная деятельность в тылу фашистов - это уже 43-44гг.
AGRESSOR> Ты явно не знаешь истории диверсионной войны. То, что ты называешь "развернутой деятельностью" - это фактически массовое повстанческое движение, часто организуемое диверсантами НКВД из гражданского населения, ушедшего в леса партизанить. Но сначала эти диверсанты, не заморачиваясь по большей части на сборы, обучение, оснащение и совместные акции с партизанами, действовали сами - в соответствии с поставленными именно им боевыми задачами.
И какие боевые задачи ставились отрядам НКВД в 41г?
AGRESSOR> Например, тот же Д.Н. Медведев. В сентябре 1941-го его опергруппа "Митя" (из того же ОМСБОНА) была заброшена в тыл врага. Три десятка диверсантов НКВД. Никаких партизан! Далее, уже собрав партизан (отряды), в 1942-м он начал расширять зону своего влияния - в Ровенской и Львовской областях.

Точно? Где про это почитать можно? А то вот тут: Government of Bryansk Region (Правительство Брянской области)
Пишут иное:
"В августе 1941 года, перейдя с группой добровольцев линию фронта, Д.Н. Медведев организует в родных ему местах - в Брянских лесах - партизанский отряд "Митя", действовавший на территории Смоленской, Орловской, Могилевской областей. За время пребывания в тылу противника с сентября 1941 по январь 1942 года группе Д.Н. Медведева удалось организовать, укрепить и активизировать работу вооруженных групп в ряде районов Орловской и Брянской областей и Могилевской области Белоруссии, создать здесь партизанские отряды."
А глубокая разведка и диверсионная работа - позднее:
"Действуя с июня 1942 года по март 1944 года на территории Ровенской и Львовской областей Украины, отряд Д.Н. Медведева провел 120 крупных боёв, в которых были ликвидированы до 2-х тысяч немецких солдат и офицеров, в том числе 11 генералов и высших государственных чиновников гитлеровской Германии. Взорван 81 эшелон с живой силой и техникой."
AGRESSOR> Так поступали и другие. Хотя до самого конца оставались энкавэдэшные РДГ (говоря современным языком), действовавшие самостоятельно - без партизан.
Было бы странно, будь наоборот. Как я знаю - в конце войны количество партизан начало уменьшаться.

Полл>> Иван, эт несерьезно. На уровне: "Идете вы в чистом поле, и вдруг из-за угла - танки!!"
AGRESSOR> Наверное.
Да нет - это так и есть.

AGRESSOR> Нет. Он просто остановится, не в силах продвигаться дальше. А вот силы США перегруппируются и нанесут удар.
Какие силы США, Иван? Где в регионе (Ближний Восток) у США есть силы, которые после поражения сил НАТО в Ираке смогут перегруппироваться? Иван, ты точно в одной реальности со мной живешь?

AGRESSOR> Да не план их был ошибочный. Они просто реализовать его не смогли.
Вот генералы Вермахта так не считают. "Воспоминания солдата" Гудериана, "Утерянные победы" Манштейна, список можно продолжать.

Полл>> Что летняя компания 42г будет тяжелой - все понимали. Но что в 42 будет отступление до Кавказа - этого мы не ожидали.
AGRESSOR> Вот-вот. Продолжился блицкриг.
Не продолжился. Начался. Новый. И другой. И не блицкриг - поскольку победу *в* войне операции лета 42 года принести Германии не могли. А блицкриг - это "проведение войны одной операцией или каскадом операций". Все - летом 42 была блестящее наступление немцев на юге - но не блицкриг.
Это - мнение самих немцев. А уж они поди знали, что такое "блицкриг"?

Полл>> Назови рубежи, на которых зимой 41 немцев не остановили? И назови другие страны до того, сумевшие добиться того же.
AGRESSOR> Их остановили под Москвой, например. В других местах они остановились сами.
Вот такие они великие гуманисты - не стали добивать поверженного противника, сами остановились. Агги, нам веночек на их могилу за гуманизм надо каждый год слать, да?
Полл>> Ага. Еще было ничего не решено. Мы сумели не проиграть. Не более того - но и не менее: другие страны не сумели и этого.
AGRESSOR> Причем здесь другие страны?
Есть такое понятие - опыт и практика.
Полл>> А ты сам читал? В этом "акте" - сплошная демагогия
AGRESSOR> Я как раз читал. Если читать внимательно этот большущий документ, то как раз очень хорошо становится ясно, что из себя представляла "готовая к войне" РККА. Если для тебя это демагогия...
Акт ревизии воинской части должен содержать: сведения о численности личного состава по категориям, данные о программах подготовки личного состава, сведения об участиях в учениях с оценкой, численные сведения о вооружении, сведения о моральном состоянии (количество происшествий с участием личного состава части).

Да. Для меня этот документ - сплошная демагогия.
Хотя состояние РККА в 41 тоже особого восторга не вызывает.

2_Jerard:
>Что такое FVL, который ты упомянул в первом своем посте?

Jerard> Федор Викторович Лисицын. Личность широко известная в узких кругах. На VIF-е, например.
А позвать его к нам не получиться?

Полл> Я не считаю, что "располагаю всеми знаниями" по данной проблеме.

ОК. Я тоже.

Полл> На карте. Для оперативной теории.

Оперативной? Она перестала учитывать рельеф местности? Это что-то новое. Я и впрямь не слежу за нововведениями, отстал от жизни, видать.

Полл> Темп марша кавалерии - 35 км в сутки, форсированный марш - 100 км в сутки.

Это все бумага. А есть еще овраги. При реальном планировании всегда будет уточняться к конкретных командиров, насколько готовы их подразделения к маршу, какую скорость смогут в реальности выдавать, какое состояние у техники и людей. Это лучше узнать при разработке плана (пусть даже и с выволочкой кому-то из командиров), а не на самом марше, когда в результате может быть срыв...

Полл> И не говори. И зачем пишут всякие ГОСТы и Уставы?

И насколько же они соблюдаются? Жить полностью по Уставу пробовал?

Полл> Тоды ой. Если ты собираешся точность эффективного огня автомата указывать: "В темноте у перепуганного стрелка - 2 м, безветренным днем у профессионального снайпера - 1000 метров" - то я пас.

Ну, не настолько, конечно же... Но вообще почему бы и не учитывать, что в темное время суток дальность эффективного огня сильно ограничена?

Полл> Все. Будь у Брестской крепости тяжелая артиллерия - это был бы другой разговор. А так:

И бесконечный запас снарядов, и силовые щиты для отражения немецких снарядов, и маны побольше... Устояла бы, конечно.

Паша, я не понимаю, это что, новая тактика софизма - завалить оппонента кучей исторической информации, сводками, кол-вом дивизий и их оснащением? Я не очень врубился, где тут противоречие?

Полл> Так в Белорусской стратегической операции (Западного Фронта) с 22 июня по 9 июля 1941 года при численности фронта 625 тыс. человек (всего 44 дивизии), безвозвратные потери (убитыми и пропавшими без вести) составили 341 тыс., санитарные - 76 тысяч. Всего - 417 тысяч человек.

Это, конечно, говорит о нашей "готовности" к ведению войны? Или как?

Полл> Фронт в 41 регулярно немцы нам обрушивали. И будь у Вермахта подвижность современной мотопехоты - хана нам бы была.

Кто спорит?

Полл> Насчет корпуса Белова:
Полл> А. ИСАЕВ:

К чему такие огромные портянки?

Полл> Это сложно назвать партизанской войной. Глубина рейда Белова - менее 100км.

Ну раз по бумагам не считается, я не спорю. Если партизаны взрывают, скажем, эшелон в 10 км от фронта, это не партизанская война. По бумагам, ГОСТам и Уставам ну никак не считается.

Полл> В общем, давайте посмотрим на статистику самих немцев - потери эшелонов от действий партизан в тылу. Найдешь данные о таких потерях в 41г - свистни.

Паша, не придуривайся. Я ж сказал, что в 1941-м партизанская война только начиналась. Какая статистика, одни трупы по кочкам, да бои местного занчения, безымянные могилы, о которых никто никогда не узнает и не вспомнит. Серьезные партизанские, вернее назвать разведывательно-диверсионные действия за линией фронта проводились большей частью силами НКВД и мелкими, еще не имевшими опыта партизанскими формированиями, из тех, кому что-то удавалось сделать.

Полл> Касательно действий подрывников в 41г, из мемуаров Старинова:

Старинов не знал, что ГОСТам это не считается партизанской войной? Жалкие 20 км.

Опять же, к чему это, Паша?

Полл> С учетом того, что мин замедленного действия в 41г собирались произвести по плану 40г - 120 штук...

Ну и? Большая часть мин и СВУ собиралась на местах. Тот же Старинов был большой придумщик по этой части.

Полл> Чего? Называй - я тоже почитаю.

Позже немного библиографию дам.

Полл> Точно? Где про это почитать можно? А то вот тут: Судьбы ветеранов: Медведев Дмитрий Николаевич
Полл> Пишут иное:

Ну, сам решай, чему верить. Здесь пишут про "добровольцев", ветераны ОМСБОНа говорят про НКВДшников. Это я не о себе любимом, а о том, с кем общался.

Полл> "В августе 1941 года, перейдя с группой добровольцев линию фронта, Д.Н. Медведев организует в родных ему местах - в Брянских лесах - партизанский отряд "Митя", действовавший на территории Смоленской, Орловской, Могилевской областей. За время пребывания в тылу противника с сентября 1941 по январь 1942 года группе Д.Н. Медведева удалось организовать, укрепить и активизировать работу вооруженных групп в ряде районов Орловской и Брянской областей и Могилевской области Белоруссии, создать здесь партизанские отряды."
Полл> А глубокая разведка и диверсионная работа - позднее:

Позднее, говоришь? А что тогда означает вот это словоблудие: "группе Д.Н. Медведева удалось организовать, укрепить и активизировать работу вооруженных групп"? Если это не разведка и диверсии (пусть и разные, "детские") - то что? Или будем устанавливать ГОСТы на дивесионные акции?

Полл> "Действуя с июня 1942 года по март 1944 года на территории Ровенской и Львовской областей Украины, отряд Д.Н. Медведева провел 120 крупных боёв, в которых были ликвидированы до 2-х тысяч немецких солдат и офицеров, в том числе 11 генералов и высших государственных чиновников гитлеровской Германии. Взорван 81 эшелон с живой силой и техникой."

Это уже речь о большом, собранном Медведевым партизанском отряде. С кучей обычных партизан, т.е. бывших гражданских. Его группа НКВД - это совсем другое. Она действовала уже в 1941-м.

Полл> Было бы странно, будь наоборот. Как я знаю - в конце войны количество партизан начало уменьшаться.

Конечно.

Полл> Какие силы США, Иван? Где в регионе (Ближний Восток) у США есть силы, которые после поражения сил НАТО в Ираке смогут перегруппироваться? Иван, ты точно в одной реальности со мной живешь?

М-ля... Почему в регионе? Речь о подтянутых силах США с мест постоянной дислокации. Впрочем, какие-то части будут и с баз в регионе. Это не обязательно пехота. Например, и авиация.

Полл> Вот генералы Вермахта так не считают. "Воспоминания солдата" Гудериана, "Утерянные победы" Манштейна, список можно продолжать.

И что? Им нужно оправдаться. Вот и валят свои промахи с больной головы на здоровую, то на генерала Мороза, помешавшего им взять Москву (в октябре 41-го стояла детская температура), то на своего горячо любимого фюрера, который де лез в каждую дырку с "умными решениями" и загубил все на корню, то вообще друг на друга, что де не помогали как следует. Нашел кому верить.

Полл> Не продолжился. Начался. Новый. И другой.

Ок. Пусть так. Это в принципе не важно, как ты это назовешь. Факт, что немцы смогли продолжить наступление.

Полл> И не блицкриг - поскольку победу *в* войне операции лета 42 года принести Германии не могли. А блицкриг - это "проведение войны одной операцией или каскадом операций". Все - летом 42 была блестящее наступление немцев на юге - но не блицкриг.

Опять темпы по ГОСТу не проходят?

Полл> Вот такие они великие гуманисты - не стали добивать поверженного противника, сами остановились.

Нет. По объективным причинам остановились. Не могли продолжать.

Полл> Агги, нам веночек на их могилу за гуманизм надо каждый год слать, да?

Это не ко мне. Сам решай.

Полл> Есть такое понятие - опыт и практика.

Опыт и практика? Ты противоречишь вышеприведенной статье. Как минимум "опыт и практика" других стран должны были научить сдаваться, когда потери превышают 20-30 %. Сдаваться, когда попадаешь в котел. Этого требуют ГОСТы, Паша. Вот только почему-то РККА не испытывала пиетета перед этими "опытом и практикой".

Полл> Акт ревизии воинской части должен содержать: сведения о численности личного состава по категориям, данные о программах подготовки личного состава, сведения об участиях в учениях с оценкой, численные сведения о вооружении, сведения о моральном состоянии (количество происшествий с участием личного состава части).

Акт ревизии на каждую часть??? И это в акте передачи ВС одним наркомом обороны другому? Паша, ты хоть понимаешь, чего говоришь-то?

Полл> Да. Для меня этот документ - сплошная демагогия.

Тогда говорить не о чем. ГОСТы не выдержаны. Я завязываю.

AGRESSOR> Все остальное - это не стечение обстоятельств, а предательство генерала Павлова. Именно поэтому солдатам пришлось героически погибать, защищая Брестскую крепость. Павлов должен был их отвести.

Павлова слишком многие приговорили к смерти. Даже сегодня судей слишком много как-то, совсем не учитывающих определенных факторов, действующих в зоне его отвественности.

Полесье - специфическая местность. Люди столетиями проводили мелиоративные мероприятия. ПМВ уничтожила титанический труд. За последующие тридцать лет экологическая катастрофа привела к самым печальным последствиям. Резко сократилось количество земель, пригодных к хозяйственной деятельности и проживанию.

Немецкое наступление в Польше гнало перед собой волну беженцев. Западная Белоруссия была одним из последних мест куда могли уходить люди. Гуманитарная катастрофа налицо. В планируемых полосах 10А и 4А скопились огромные массы людей. Весь комплекс мероприятий по отчуждению приграничных территорий провести не удалось. Ситуацию усугубляло наличие активного польского подпольного патриотического движения.

Для ЗапОВО призыв широко проводили среди местного населения. Как следствие, некоторые части не могли внушать политическому руководству РККА большого доверия. Поэтому считалось, что не всякую дивизию можно было поставить в любое место. Это было дважды ошибкой. Дивизии прекрасно себя проявили. Ожидание более лояльных дивизий привело к неоправданно широкому фронту для дивизий 10А и 4А.

Восстановлением и строительством хозяйственной инфраструктуры государственного значения занимался НКВД. Местное население широко мобилизовалось на работы. НКВД также мобилизовал (по принципу партийных и комсомольских призывов) большое количество высоко квалифицированных работников из других регионов. Речь идет о десятках тысяч людей, расквартированных непосредственно в полосе армий ЗапОВО.

Итог:
В полосе 28ск огромное количество людей собралось на местности, где мало площадей пригодных к проживанию. Поэтому, при всем понимании катастрофических последствий при внезапном начале войны, командование 28ск было вынуждено сверхштатно расквартировать 6сд и 42сд непосредственно в Крепости, как месте наиболее пригодном для л/с. Речь шла об элементарном выживании людей. Все вышестояшее командование в известность было поставлено вовремя. Вина Павлова не в том, что он не вывел войска из Крепости.

Полл> Его мнение - неатомная война между высокоразвитыми современными государствами может идти долго - годами, подобно мировым войнам прошлого.
Полл> Мое мнение - такая война долгой быть не может из-за высокой мобильности и управляемости современных армий.

Если бы я знал хотя бы методики оценки степени нанесения ущерба противнику, принятые (хотя бы, опять таки) в ГШ ВС РФ... то я бы попробовал попытаться решить предмет вашего спора. Планирование времени проведения военных операций как раз зависит от этого.

Прим.: Что-то мне подсказывает, что как раз в ГШ ВС РФ... с этим большие проблемы...

Полл> В контексте спора интересует ваша оценка оперативной и стратегической подвижности Вермахта образца 1941 года по сравнению с подвижностью современных армий.

Некорректное сравнение, простите.