И-190/И-195

В.М.> Это называется схема. Так вот - влосипед "орленок" и "урал" имеют одну схему но разные конструкции, уж не знаю как и дальше разъяснять.
А вот нет. Если рама "хребтовая", то она останется "хребтовой" даже если изменить размеры этой балки. И все, силовая схема, методика расчетов, технология изготовления останется на месте. Это и есть частный случай преемственности конструкции.
В.М.> Ага, особенно в части центровок, плеча ГО, омываемой площади (кторая растет как квадрат габаритов).
В.М.> Вы ешще бумажный И-165 в пример возьмите. "Жизнь" И-180 реально началась с компановки типа И-180-2, вот с ней и сравнивайте.
В.М.> Проектный (да еще смотря на какой стадии проекта) можено привести какой угодно. Лучше опираться на реально полученный.
В.М.> PS: Вы уж как-ниудь упродочите свои мысли - то вы берет проектные данные, то реальные. Уж остановитесь на какой-то одной базе.
Я вполне упорядочиваю. Есть проект И-180, как раз, согласно Гугле и берет он начало от "бумажного" И-165-II. И именно проектом закладывались минимальные отличия от И-16. дальнейшее развитие проекта - изменение состава оборудования, вооружения и диапазона центровок (удлинение капота, изменение стреловидности консолей)
В.М.> Никогда например авиамоделей не строили? Там хоть и маленький самолетик, но все видно очень наглядно, что и вкаких пропрциях на что влияет.
Строил самые простенькие, типа фюзеляж-рейка, крыло с проволочными нервюрами и бумагой, но тогда не пытался ничего изменять. Максимум - регулировка установочных углов для прямолинейного полета "с рук" как в инструкции.
alexzp>> кстати сегодня выкачал книгу Гугли "Одномоторные поршневые истребители ВВС РККА" 2004г издание. Много чертежей.
В.М.> Во-во, посмотрите, почитайте.
Сел вечером дома, прочитал. Если еще бы он не давл общественно-политических оценок и не фантазировал на тему "если-бы".
Цитаты:
"К марту 1938 г. был готов эскизный проект И-180, разработанный на основе проекта И-165-II с М-88. И-180 представлял собой близкий по схеме к И-16 самолёт, но с несколько увеличенными размерами. Основное внешнее отличие - крыло без стреловидности по передней кромке из-за более тяжёлого двигателя. Вооружение состояло из четырёх синхронных Пулемётов ШКАС. два из которых устанавливались в центроплану (позднее, их собирались заменить пушками ШВАК). Поначалу предполагалась передовая для 1938 г. конструкция с широким применением прессованных профилей, штамповки, литья. Но в процессе проектирования конструкцию сделали в точности по типу И-16, чтобы ускорить освоение И-180 на заводе N9 21, где он должен был серийно строиться."


"Исключением явился И-180 (1938-40 г.г.), который с мотором М-88Р (1100 л.с.) показал 585 км/ч, обещая в ближайшем будущем развить 600 км/ч. Достигнуто это было за счет малого веса самолета (2429 кг), аэродинамики и минимальных размеров. Последнее, как уже говорилось, ограничивало возможности развития."
(выделено мной как реплика к тому, что Вы указывали на "необжатость" конструкции И-180 в отличие от И-16).

,

шурави> Вот именно. О чём я и толкую. Что И-16 воспринимали через "призму" бипланов. Потому его Поликарпов с оглядкой на "этажерки" и делал.

Почему обязательно "этажерки"? Были уже и тогда истребители-монопланы. Смотрим известный Р-26, фактически ровесник ишачка, нагрузка на крыло - на добрые 12-15% ниже и это при в полтора раза менее мощном движке.

Полл> Шурави, как ты думаешь, что значит рост удельной нагрузки от И-16 тип 4 до тип 28 в полтора раза?

Доказательство того, что будущее за высокой удельной нагрузкой на крыло, за превосходством маневра над скоростью.

Хотя это и ирония, И-16, задуманный как скоростной истребитель, в войну вступил уже как маневренный.

alexzp> А вот нет. Если рама "хребтовая", то она останется "хребтовой" даже если изменить размеры этой балки. И все, силовая схема, методика расчетов, технология изготовления останется на месте. Это и есть частный случай преемственности конструкции.


В которы йраз вам поясняю - не конструкции а конструктивной схемы, почувтсвуйте разницу (с) наконец.

В.М.>> PS: Вы уж как-ниудь упродочите свои мысли - то вы берет проектные данные, то реальные. Уж остановитесь на какой-то одной базе.
alexzp> Я вполне упорядочиваю. Есть проект И-180, как раз, согласно Гугле и берет он начало от "бумажного" И-165-II.

Который, в свою очередь, уже от "классического" И-16 отличается весьма и весьма. И общего у них - именно схема, но уже даже не внешние обводы.


alexzp>И именно проектом закладывались минимальные отличия от И-16. дальнейшее развитие проекта - изменение состава оборудования, вооружения и диапазона центровок (удлинение капота, изменение стреловидности консолей)

И нарастание отличий вплоть до того, что это конструктивно стал просто другой самолет.

В.М.>> Никогда например авиамоделей не строили? Там хоть и маленький самолетик, но все видно очень наглядно, что и вкаких пропрциях на что влияет.
alexzp> Строил самые простенькие, типа фюзеляж-рейка, крыло с проволочными нервюрами и бумагой, но тогда не пытался ничего изменять.

А.. понятно. Это не в упрек, но просто будет сложнее вам проиллюстрировать где вы "не догоняете". Например -10% САХ относительно исходной 35% дают всего 20% и стамолет из маневренного и вертлявого становится просто "дубовым".

alexzp> Сел вечером дома, прочитал. Если еще бы он не давл общественно-политических оценок и не фантазировал на тему "если-бы".
alexzp> Цитаты:

не надо - у меня эта книга есть

alexzp> "Исключением явился И-180 (1938-40 г.г.), который с мотором М-88Р (1100 л.с.) показал 585 км/ч, обещая в ближайшем будущем развить 600 км/ч. Достигнуто это было за счет малого веса самолета (2429 кг), аэродинамики и минимальных размеров. Последнее, как уже говорилось, ограничивало возможности развития."
alexzp> (выделено мной как реплика к тому, что Вы указывали на "необжатость" конструкции И-180 в отличие от И-16).

Относительно И-16 - да необжат, но относитльно остальных новинок вроде ЛаГГ или даже И-26.. а главно - против основного визави Bf-109.

Aaz> Для КАКОГО Як-3?
Aaz> Если это установить, то, полагаю, вопрос отпадет...
Статья в печати в 68г, написана как часть цикла статей о истории авиации, как научно-популярное обобщение 55 лет работы в авиации.
Кстати, а других статей не знаете?

В.М.>> Великовато для чего и с чъей точки зрения? В 1933 оно было "самым мелким", нагрузка по тем временам и для того моторчика считальс чуть ли не запредельной, а вытекающие из нее ВПХ - малопригодными. Сделаете еще меньше - получите GeeBee.
шурави> Скажем так, 1933 году уже было понятно (в конструкторских и научных кругах), что будущее за самолётами с высокой удельной нагрузкой.

Реально тогда это как разе еще было очень мало кому понятно, буквально считанным проектантам, и Поликарпов был один из первых. При этом И-16- чуть ли не самый радикальный по нагрузке на крыл истребитель 1932-34гг в мире.

шурави> Потому И-16 был во многом компромисным по отношению к бипланам. Не столь радикальным как мог быть.

Не было для того периода (32-34) компромиссом - он был, напротив, революцией, как вы этого не поймете. Переберите основные типы истребителей по всему белу свету.

john5r> а кто делал в 1933 что-то радикальнее (из серийного)?

в том-то и дло, что никто. Ближайший по параметрам Р-26 был куда более "компромиссом", но и он воспринимался пилотами как чудо.

Aaz> Для КАКОГО Як-3?
Aaz> Если это установить, то, полагаю, вопрос отпадет...
alexzp> Статья в печати в 68г, написана как часть цикла статей о истории авиации, как научно-популярное обобщение 55 лет работы в авиации.
По крайней мере, Вы более не недоумеваете по поводу причин расхождения данных?

alexzp> Кстати, а других статей не знаете?
Нет, авиация того периода не слишком большое место в моих интересах занимает...

В.М.> В которы йраз вам поясняю - не конструкции а конструктивной схемы, почувтсвуйте разницу (с) наконец.
В.М.> Который, в свою очередь, уже от "классического" И-16 отличается весьма и весьма. И общего у них - именно схема, но уже даже не внешние обводы.
Даже внешние обводы фюзеляжа, оперения не просто идентичны, а наверняка имеют много заимствованных деталей.
В.М.> И нарастание отличий вплоть до того, что это конструктивно стал просто другой самолет.
В который раз Вам поясняю - преемственность не равна точному повторению деталей конструкции или конструкции целиком.

В.М.> А.. понятно. Это не в упрек, но просто будет сложнее вам проиллюстрировать где вы "не догоняете". Например -10% САХ относительно исходной 35% дают всего 20% и стамолет из маневренного и вертлявого становится просто "дубовым".
Я "догоню" чтением в книжках. Для простых конструкций и схем имеющаяся у меня литература вполне достаточна чтобы разобраться (мне кажется). Да и собственно уже читал и на уровне "представления" что-то понимаю.

Зы. Праздник завтра. Так что всех благ.

Aaz>> Для КАКОГО Як-3?
Aaz>> Если это установить, то, полагаю, вопрос отпадет...
alexzp>> Статья в печати в 68г, написана как часть цикла статей о истории авиации, как научно-популярное обобщение 55 лет работы в авиации.
Aaz> По крайней мере, Вы более не недоумеваете по поводу причин расхождения данных?
Наоборот, все данные у спеца его уровня несомненно есть, и какое значение имеет мнение, выраженное конкретой цифирью, спеца его уровня для всех остальных он не понимать просто не мог. Поэтому "аккуратность" должна была быть просто предельной.
alexzp>> Кстати, а других статей не знаете?
Aaz> Нет, авиация того периода не слишком большое место в моих интересах занимает...
Я уже спрашивал, какое у Вас отношение в современности к авиапрому. Может скажете?

В.М.>> В которы йраз вам поясняю - не конструкции а конструктивной схемы, почувтсвуйте разницу (с) наконец.
В.М.>> Который, в свою очередь, уже от "классического" И-16 отличается весьма и весьма. И общего у них - именно схема, но уже даже не внешние обводы.
alexzp> Даже внешние обводы фюзеляжа, оперения не просто идентичны, а наверняка имеют много заимствованных деталей.

Мля... Трудно наложить чертежи, да? Ну так я для вас сделаю - красное И-16, черное И-180. Еще нужны пояснения?

Ну не могут быть они одинаковыми, даже киль и тот должен быть больше т.к. нос длиннее, объяснять почему - надо?

В.М.>> И нарастание отличий вплоть до того, что это конструктивно стал просто другой самолет.
alexzp> В который раз Вам поясняю - преемственность не равна точному повторению деталей конструкции или конструкции целиком.

Преемственность конструктивной схемы - именно так. Преемственность конструкции- нет и не может быть. Я начинаю уже сомневаться, что вы помните институский курс инженерной терминологии.

В.М.>> А.. понятно. Это не в упрек, но просто будет сложнее вам проиллюстрировать где вы "не догоняете". Например -10% САХ относительно исходной 35% дают всего 20% и стамолет из маневренного и вертлявого становится просто "дубовым".
alexzp> Я "догоню" чтением в книжках.

Похоже их не хватает. О чем я уже много раз говрил, "книжные знания" - недостаточный, ой как недостаточны. Оказалось, что даже для простейших сущностей...

alexzp> Поэтому "аккуратность" должна была быть просто предельной.
Извините, но на Вас он явно не рассчитывал...

alexzp> Я уже спрашивал, какое у Вас отношение в современности к авиапрому. Может скажете?
Никакого.

В.М.> Мля... Трудно наложить чертежи, да? Ну так я для вас сделаю - красное И-16, черное И-180. Еще нужны пояснения?
В.М.> Ну не могут быть они одинаковыми, даже киль и тот должен быть больше т.к. нос длиннее, объяснять почему - надо?
Да не мля..Неужели не понятно, что уменьшение устойчивости пути за счет увеличения площади и длины носовой части фюзеляжа, компенсированное увеличением коэффициента статического момента вертикального оперения (площадь, плечо) нисколько не нарушает преемственность конструкции. Что, килей стало два, V-образное оперение появилось, форма как-то радикально изменилась? На Е-3 триммер руля направления появился.
Неужели не видно, что даже расстояния между шпангоутами в фюзеляже и их положение, количество нервюр оперения и руля осталось прежним, не говоря о положении пилота, бака и пр. Масштабирование это.
В.М.> Я начинаю уже сомневаться, что вы помните институский курс инженерной терминологии.
Приведите определение "конструктивной преемственности" из упомянутого Вами курса

Или дело в особенности сферы применения методов конструирования?

В.М.> вы так и не собиратесь уяснить, что конструктивная схема и конструкция - понятия близкие но не тождественные
С точки зрения конструктивной схемы, и И-16 и Bf109 тождественны - оба свободнонесущие монопланы классической схемы, а вот, с точки зрения конструкции - небо и земля, мля
Но И-180 и и И-16 и по схеме и по конструкции - близнецы-братья, хоть и не однояйцевые!

В.М.> Не было для того периода (32-34) компромиссом - он был, напротив, революцией, как вы этого не поймете. Переберите основные типы истребителей по всему белу свету.

Да никто с этим не спорит. Безусловно революция. Только всё же имело место сделать менее трудоёмким освоение самолёта лётным составом. Даже кабина, изначально закрытая с фонарём в последующих модификациях стала открытой с козырьком.

В.М.>> вы так и не собиратесь уяснить, что конструктивная схема и конструкция - понятия близкие но не тождественные
Д.В.> С точки зрения конструктивной схемы, и И-16 и Bf109 тождественны - оба свободнонесущие монопланы классической схемы, а вот, с точки зрения конструкции - небо и земля, мля

конструктивной -нет, мессер цельнометаллический полумонокок, крыло двухлонжеронное с несущей обшивкой, ГО с подкосами, шасси иное, двигатель с жидкостным охлажденим итд итп.

Д.В.> Но И-180 и и И-16 и по схеме и по конструкции - близнецы-братья, хоть и не однояйцевые!

По конструкции - в сотый раз объясняю - нет.

В.М.>>> вы так и не собиратесь уяснить, что конструктивная схема и конструкция - понятия близкие но не тождественные
Д.В.>> С точки зрения конструктивной схемы, и И-16 и Bf109 тождественны - оба свободнонесущие монопланы классической схемы, а вот, с точки зрения конструкции - небо и земля, мля
В.М.> конструктивной -нет, мессер цельнометаллический полумонокок, крыло двухлонжеронное с несущей обшивкой, ГО с подкосами, шасси иное, двигатель с жидкостным охлажденим итд итп.
Д.В.>> Но И-180 и и И-16 и по схеме и по конструкции - близнецы-братья, хоть и не однояйцевые!
В.М.> По конструкции - в сотый раз объясняю - нет.
Крыло у Bf109 - однолонжеронное (лонжерон установлен примерно на 40% хорды, точнее не помню). Все остальные продольные элементы - стенки и стрингеры.
И-16 и И-185 делались примерно по одной технологии с использование одинаковых технических решений, и Ваше утверждение, что они разные по конструкции - по крайней мере спорно. Понятно, что если в конструкцию внесено хотя бы одно изменение, то она уже другая. Тем не менее, И-180 эволюционировал из И-16 и не являл собой некий революционный скачок.