Какчество vs Колликчество.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 17
+
-
edit
 

paralay

опытный

По каким критериям лично вы определили бы необходимое количество истребителей-перехватчиков для ВВС России? В данном случае под термином «истребитель-перехватчик» подразумевается самолет заменяющий МиГ-31 и Су-27.
Понятно, что очередной шутник скажет: «чем больше - тем лучше!», но это напоминает мультфильм про шапки: «А семь сошьёшь? Сошью и семь». Можно настрогать самолетов по «рупь двадцать», но будет ли эффект?
Применим известный приём – доведение идеи до абсурда. Рассмотри крайности.

1.Убер-аппарат, он один держит в страхе все зарубежные ВВС. Невозможно? Ну почему же…
Мне такая машина представляется огромным стальным дирижаблем, типа такого: Термоплан
Аппарат оснащен загоризонтной РЛС кругового обзора и ЗРК с дальностью 500 - …
Всё бы хорошо, но прикрыть всю территорию страны такой перехватчик не может, даже вися на высоте 20 км и просматривая небо в радиусе 6000 км ему нечем поразить противника на такой дальности, пока нечем. А если его забросают атомными бомбами, всё?
Получается, что даже таких аппаратов должно быть несколько.

2.Деревянный истребитель типа Як-3. Таких можно настрогать тысячи! Оснастить их ракетами с ИК ГСН и вперед. Очевидная проблема – отсутствие БРЛС и невозможность атаки самолетов противника летящих на больших высотах.

Наш истребитель находится где-то промеж, но «где» и сколько?
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Паралай, ты как обычно - оригинален!! ;)
Вариант - БПЛА как "одноразовые" дешевые разведчики-ударники-перехватчики плюс малое количество пилотируемых машин для "нестандартных операций" и оперативного управления.
 

Aaz

модератор
★★☆
Полл> Вариант - БПЛА как "одноразовые" дешевые разведчики...
Угу - только к ВВС это отношения не имеет.

Полл> Вариант - БПЛА как "одноразовые" дешевые ударники...
Они есть - называются КР/ПКР. :)
С дешевизной, правда, не ахти. :)

Полл> Вариант - БПЛА как "одноразовые" дешевые перехватчики...
Они есть - называются ЗУР. :)
Re: С дешевизной, правда, не ахти. :)

По поводу одноразовости/дешевизны - см. микояновский СКАТ: машина получилась размерности МиГ-29, а что она, собственно, сможет?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Вариант - БПЛА как "одноразовые" дешевые разведчики...
Aaz> Угу - только к ВВС это отношения не имеет.
"Глобал хоук". "Дешевизна" - понятие относительное, позволь напомнить, Алексей. :) По сравнению с SR - 71 он и впрямь, ИМХО, дешевый. Да и те же ДРЛО (не ДРЛОиУ) вполне можно БПЛА сделать. И это все - как раз ВВС, ИМХО.
Полл>> Вариант - БПЛА как "одноразовые" дешевые ударники...

Aaz> Они есть - называются КР/ПКР. :)
Aaz> С дешевизной, правда, не ахти. :)
"Гранаты не той системы!" :F
Но вообще мы с вами "дешевые БПЛА" примерно этой ниши рассматривали. Как ВТС. Но задача у них была - прилететь в заданную точку и сбросить ПН в заданном коридоре.
Полл>> Вариант - БПЛА как "одноразовые" дешевые перехватчики...
Aaz> Они есть - называются ЗУР. :)
Aaz> Re: С дешевизной, правда, не ахти. :)
Сравним с ценой Су-30МКИ или F-22? :)
Нет, под перехватчиком я подразумеваю что-то типа "Пингвина-перехватчика" из "К2020".
Aaz> По поводу одноразовости/дешевизны - см. микояновский СКАТ: машина получилась размерности МиГ-29, а что она, собственно, сможет?
Алексей, вы хотите меня убедить, что у микояновцев получилось у...бище? Убедили, верю. :)
Слово "одноразовый" я в кавычки брал не случайно. Да и дешевизна, повторюсь, понятие относительное.
 
RU Читатель1 #27.02.2008 13:36
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

Можно предложить Единый тяжелый БЛА с ТТХ:
Полезная нагрузка 4 тон,
крейсерская сорость 600-750км/час,
длительность полета 24 часа,
стоимость половина от СУ-35
Варианты: ПВО,Ударный,ДРЛО,Разведки,...
 

Aaz

модератор
★★☆
Полл> "Глобал хоук". "Дешевизна" - понятие относительное, позволь напомнить, Алексей. :) По сравнению с SR - 71 он и впрямь, ИМХО, дешевый.
А запустить его там, где SR-71 спокойно ходил, не хочешь? :P
И правильно - бо ему сразу кончуг придет... :)

Да и те же ДРЛО (не ДРЛОиУ) вполне можно БПЛА сделать. И это все - как раз ВВС, ИМХО.
Полл> Полл>> Вариант - БПЛА как "одноразовые" дешевые ударники...
Aaz> Они есть - называются КР/ПКР. :)
Aaz> С дешевизной, правда, не ахти. :)
Полл> "Гранаты не той системы!" :F
Почему нет? Именно той...

Полл> Но вообще мы с вами "дешевые БПЛА" примерно этой ниши рассматривали. Как ВТС. Но задача у них была - прилететь в заданную точку и сбросить ПН в заданном коридоре.
Если ты говоришь о модификации того ВТС в бомбер с JDAMами, то какой в нем смысл?

Полл> Вариант - БПЛА как "одноразовые" дешевые перехватчики...
Aaz> Они есть - называются ЗУР. :)
Aaz> Re: С дешевизной, правда, не ахти. :)
Полл> Сравним с ценой Су-30МКИ или F-22? :)
а) А не хрен на истребители многоцелевость вешать - сразу зашкаливать перестанет. :)
б) А приплюсавать стоимость "наземки" ЗРК сюда же не хочешь? :P
Полл> Нет, под перехватчиком я подразумеваю что-то типа "Пингвина-перехватчика" из "К2020".
Так ведь не вышел же он в заданной размерности - в том-то и фенька. При том, что перед ним ставилась едва ли не самая простая задача из выполняемых пилотируемыми ЛА.

Aaz> По поводу одноразовости/дешевизны - см. микояновский СКАТ: машина получилась размерности МиГ-29, а что она, собственно, сможет?
Полл> Алексей, вы хотите меня убедить, что у микояновцев получилось у...бище? Убедили, верю. :)
См. американские - все то же самое. :P

Полл> Слово "одноразовый" я в кавычки брал не случайно. Да и дешевизна, повторюсь, понятие относительное.
Тот же F-22 имеет в полтора раза бОльшую массу БРЭО по сравнению с F-15C не в последнюю очередь потому, что там сделали попытку приблизиться к автоматизации ведения воздушного боя путем облегчения действий пилота. Во многом за счет этого получилась 28-тонная дура соответствующей стоимости.
У тебя получатся БПЛА-истребители стоимостью по 25-30 млн. долл., вот только надо их будет в пять раз больше, чем пилотируемых...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Aaz #27.02.2008 13:44  @Читатель1#27.02.2008 13:36
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Читатель1> Можно предложить Единый тяжелый БЛА с ТТХ:
Читатель1> Полезная нагрузка 4 тон,
Читатель1> крейсерская сорость 600-750км/час,
Читатель1> длительность полета 24 часа,
Читатель1> стоимость половина от СУ-35
Читатель1> Варианты: ПВО,Ударный,ДРЛО,Разведки,...
Научная фантастика - в другом форуме... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Читатель1 #27.02.2008 13:50  @Aaz#27.02.2008 13:44
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

Aaz> Научная фантастика - в другом форуме... :)
Это просто Глобал хок,только в 2 раза тяжелее.В чем проблема?
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aaz> А запустить его там, где SR-71 спокойно ходил, не хочешь? :P
Aaz> И правильно - бо ему сразу кончуг придет... :)
Это где SR-71 спокойно ходил, там, где его сбили? :)
А там, где SR-71 не собъют - ИМХО, и "Глобал Хоук" сможет вертеться. Благо, высотность и малозаметность позволяет, ИМХО.
Aaz> Почему нет? Именно той...
Разве при разработке КР дешевизна ставиться приоритетом?
Полл>> Но вообще мы с вами "дешевые БПЛА" примерно этой ниши рассматривали. Как ВТС. Но задача у них была - прилететь в заданную точку и сбросить ПН в заданном коридоре.
Aaz> Если ты говоришь о модификации того ВТС в бомбер с JDAMами, то какой в нем смысл?
Тот же, что и у ОКР класса "Томагавк" - прилететь и разбомбить.

Aaz> а) А не хрен на истребители многоцелевость вешать - сразу зашкаливать перестанет. :)
Вперед и с песней, Алексей. Хотите повернуть против "Магистрального пути развития мировой военной авиации"? :F
Aaz> б) А приплюсавать стоимость "наземки" ЗРК сюда же не хочешь? :P
Конечно не хочу - я что, сам против себя должен аргументы перечислять? :)
Полл>> Нет, под перехватчиком я подразумеваю что-то типа "Пингвина-перехватчика" из "К2020".
Aaz> Так ведь не вышел же он в заданной размерности - в том-то и фенька. При том, что перед ним ставилась едва ли не самая простая задача из выполняемых пилотируемыми ЛА.
Упс? Я уже плохо помню. :(
Aaz> См. американские - все то же самое. :P
Какие "американские"? И можно немного про "Сокола" нашего "тысячелетнего"? :) Какое у него ТТТ?
Aaz> Тот же F-22 имеет в полтора раза бОльшую массу БРЭО по сравнению с F-15C не в последнюю очередь потому, что там сделали попытку приблизиться к автоматизации ведения воздушного боя путем облегчения действий пилота. Во многом за счет этого получилась 28-тонная дура соответствующей стоимости.
Упс?!! Можно подробней?
Aaz> У тебя получатся БПЛА-истребители стоимостью по 25-30 млн. долл., вот только надо их будет в пять раз больше, чем пилотируемых...
Нее, не у меня - я их даже прикинуть не сумею. :F
Но вот например БПЛА-истребитель - ведомый, как, по-вашему, Алексей - возможен? То есть всю тактику за него рулит ведущий - человек, а его задача - прикрывать и нести запас вооружения.
 
Это сообщение редактировалось 27.02.2008 в 16:04
+
-
edit
 

paralay

опытный

Если отвечать симметрично, так как «привычно», то пляшем от наизлейшего врага – Ф-22.
Тогда характеристики машины как минимум не хуже и количество «не меньше» – 183+ шт.
Далее корректируем (естественно в сторону увеличения) под нашу территорию.
Площадь США - 9,4 млн. кв. км, площадь России - 17075,5 тыс. кв. км, то есть в 1.8 раза надо больше самолетов: 183 * 1.8 = 332 шт. Это не совсем верно, так как большая часть территории пустует, поэтому смотрим, сколько у нас баз, напомню, мы заменяем Су-27 и МиГ-31. А баз у нас примерно 16 (смотрим прилагающийся файл для Google Earth).
Эскадрилья, насколько я понимаю, состоит из шести звеньев по четыре самолета – 24 шт.
16 * 24 = 384 шт. Это блин даже больше чем за территорию…, надо полагать баз будет меньше.

Ещё вариант – боевая эффективность, поскольку брать её неоткуда – возьмем у меня: http://paralay.com/paralay_tab.xls

Су-27 – 1, МиГ-31 – 1.26(среднее), Т-50 – 2.56(среднее)
Среднее значение для гибрида Су-27+МиГ-31 – 1.13.
1.13 / 2.56 = 0.44
По состоянию на 1995 год у нас было 339 Су-27/Су-33 и 300 МиГ-31…, где-то я видел другие цифры, ну да ладно. 339 + 300 = 639 * 0.44 = 281 шт.

По прогнозу страна может себе позволить 9075 тонн истребителей-перехватчиков.
http://paralay.com/potencial.html
Вес Т-50 не менее 32 тонн, 9075 / 32 = 284 шт.

В итоге имеем диапазон 281 – 384 шт.
Я склоняюсь к цифре 14 баз по 5 звеньев ( 14 * 5 * 4 = 280 шт.), плюс 10 опытных машин. Получаем 290 экземпляров Т-50.

Теперь по деньгам.
Есть данные, что Т-50 обойдется стране как 2 МиГ-31. Последний, я предполагаю, нынче стоит порядка 36 – 41 млн.$, тогда ПАКФА ~ 80 млн.$.

290 * 80 = 23.2 млрд.$ (примерно)
Прикреплённые файлы:
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Даа, весна нынче точно ранняя, но мощщщная! :)
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

>Тот же F-22 имеет в полтора раза бОльшую массу БРЭО по сравнению с F-15C не в последнюю очередь потому, что там сделали попытку приблизиться к автоматизации ведения воздушного боя путем облегчения действий пилота

Нa Ф-15 aнaлoгoвaя ЭВМ весoм oкoлo 30 кг, нa Ф-22 45кг микрoсxем? Этo скoрее вес рaдaрa и системы пoстaнoвки пoмеx.

> Наш истребитель находится где-то промеж, но «где» и сколько?

Стaрaя oтрaбoтaннaя плaтфoрмa и пoстoяннaя мoдернизaция БРЭO и рaкет. С aмерикaнскoй стoрoны я бы выбрaл Ф-15Плюс, 60 миллиoнoв зa всё плюс сaмaя нoвaя электрoникa.Нoвoе пoчему-тo пoлучaется oчень дoрoгoе, глючнoе и не в срoк.Русский вaриaнт - делaть клoны Су-27-33 бoльшoй серией дo бескoнечнoсти.
Just Another Defense Technology Blog
 

a2v

втянувшийся

paralay> Площадь США - 9,4 млн. кв. км, площадь России - 17075,5 тыс. кв. км, то есть в 1.8 раза надо больше самолетов

paralay> Ещё вариант – боевая эффективность, поскольку брать её неоткуда – возьмем у меня: http://paralay.com/paralay_tab.xls
paralay> Су-27 – 1, МиГ-31 – 1.26(среднее), Т-50 – 2.56(среднее)
paralay> Среднее значение для гибрида Су-27+МиГ-31 – 1.13.

paralay> По прогнозу страна может себе позволить 9075 тонн истребителей-перехватчиков.

paralay, Вы это всё на полном серьёзе? :)
 
RU Владимир Малюх #27.02.2008 16:45
+
-
edit
 
что, трава уже выглянула из под снега? :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

paralay

опытный

То есть никого не удивляет, что циферки далеко не разбегаются?
Сейчас вы у меня враз серьёзней станете. ;)

Удар авиационными средствами по территории России.
Сложность состоит в том, что стянуть серьезную группировку втихаря не удастся. А быстро подойти основной силе врага в виде АУГ можно только на Тихом океане.
Рассмотрим удар максимальными средствами.
2 АУГ в Баренцевом море (150 ЛА), 2 АУГ в Чёрном море (150 ЛА), 2 АУГ в Японском и Охотском морях (150 ЛА) – основные силы. 1 АУГ в районе Камчатки (75 ЛА) и 1 АУГ (75) в районе Новой земли обеспечивают прикрытие стратегических бомбардировщиков. Соответственно 100 – 120 бомберов прорываются в районе Камчатки и 100 – 120 в районе Новой земли.
Итого 840 ЛА без учёта крылатых ракет с кораблей, АПЛ и ракетоносцев.
Пожалуй, округлим до тысячи…

Это конечно пиковый случай, я бы разделил это на два удара, но тем не менее, 1000 ЛА противника против 280 перехватчиков. По три с полтиной на брата. Много это или мало, есть ведь еще и ЗРК?
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Пара пораженцев vs оптимист. Хм...
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

paralay> То есть никого не удивляет, что циферки далеко не разбегаются?
paralay> Сейчас вы у меня враз серьёзней станете. ;)
paralay> Удар авиационными средствами по территории России.
paralay> Сложность состоит в том, что стянуть серьезную группировку втихаря не удастся. А быстро подойти основной силе врага в виде АУГ можно только на Тихом океане.
paralay> Рассмотрим удар максимальными средствами.
paralay> 2 АУГ в Баренцевом море (150 ЛА), 2 АУГ в Чёрном море (150 ЛА), 2 АУГ в Японском и Охотском морях (150 ЛА) – основные силы. 1 АУГ в районе Камчатки (75 ЛА) и 1 АУГ (75) в районе Новой земли обеспечивают прикрытие стратегических бомбардировщиков. Соответственно 100 – 120 бомберов прорываются в районе Камчатки и 100 – 120 в районе Новой земли.
paralay> Итого 840 ЛА без учёта крылатых ракет с кораблей, АПЛ и ракетоносцев.
paralay> Пожалуй, округлим до тысячи…
paralay> Это конечно пиковый случай, я бы разделил это на два удара, но тем не менее, 1000 ЛА противника против 280 перехватчиков. По три с полтиной на брата. Много это или мало, есть ведь еще и ЗРК?

А базы?! Какие АУГ, полно баз по границе.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
AGRESSOR: Оверквотинг...; предупреждение (+1)
+
-
edit
 

paralay

опытный

Добавим 500 шт.?
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Почему 500? У одних румын 150 самолетов.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

Mitko

опытный

Относно 150-ти румьнские самол.
И сколько из них современные?

Имуея ввиду что Франция с трудом сможет себе позволить ~300 Рафаля (и они заменят все остальные истребители), то вероятност что Россия сможет себя позволить боле чем 300 истребители ПАК-ФА ничтожно мала.
 
Это сообщение редактировалось 28.02.2008 в 03:56
(9075 тонн истребителей-перехватчиков) / (17075,5 тыс. кв. км страны) = 531 грамм истребителей-перехватчиков на квадратный километр страны,

Не маловато ли будет? Сколько грамм истребителей-перехватчиков на квадратный километр имеется у США?
 
RU Владимир Малюх #28.02.2008 06:43
+
-
edit
 
че ж 150 добавляете, рисуйте сразу 1500 :) Возможно я не того сорта сигареты курю - но как-то не доходит, что за non-science-fiction тут рисуется.. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Я предлагаю мерять не на квадратный километр, а на кубический, т.к. летают в пространстве, а ещё есть космические силы. Потом можем померить и подлодки таким же макаром. Вот и будут формулы боевой плотности страны. 5
 
RU Владимир Малюх #28.02.2008 06:49
+
-
edit
 
может сразу на литры, так проще для понимания 1
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Паралай: если АУГ будут в Черном и Баренцовом море - удар по России уже бессмысленен: она уже сама все сделает, что "международная демократия" прикажет. Вплоть до построения заводов по переработке своих граждан в хозяйственное мыло и обеспечения их сырьем.
Иван - назови, будь ласка, кто здесь "оптимист" и кто "пораженцы"?
Алексей, Владимир - тема уплывает в Голландию на сверхзвуковом пароходе без вас. :( Участвовать будете?
Позже - вижу: вы уже плывете вместе с нами!! :)
 
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru