Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

Rox vos Norland>Давно мучает вопрос о боеготовности 956х на ТОФе и СФ. По некоторым данным (например отсюда: Россия / Списочный состав) большинство гниет у стенок.
Тогда соотношение сил, в частности с Японией, резко меняется...

Не надо мучаться.
Соотношение сил Япония/Россия определяется не количеством живых 956, а возможностями авиационных группировок на ТВД. И надо сказать, наверху это воспринимается вполне адекватно – и поставка первых модернизированных сушек на «японское направление», и модернизация А-50, и то внимание, которое уделяется 37 ВА ГК.

Соотношение сил на ТВД – весьма неблагоприятное для нас, и единственным эффективным сдерживающим фактором является возможность неядерного поражения важных береговых объектов инфраструктуры Японии, а не возможность отбить/ высадить десант.

Если для надежной обороны не хватает сил – выход один – атаковать, не давать противнику владеть инициативой. В данном конкретном случае это вполне реально – не смотря на большой военный потенциал Японии – СЛИШКОМ МНОГОЕ ОНИ ОБЯЗАНЫ ПРИКРЫТЬ.

Большой проблемой является у нас межвидовое взаимодействие ВМФ и ВВС. Начиная с того что свои ВВС ВМФ «хорошо удавил» (наберите в поисковике Сокерин – много чего по этому найдете), да и то что было в открытом (например «Морской Сборник») – соотношение участников учений ВМФ СССР – корабли/ летательные аппараты обратно тому что имеем сегодня в ВМФ РФ.

Полл>>Однако надо учитывать, что в предложенном сценарии конфликт будет "тлеющим" - а значит нормальная тактика будет идти лесом.
mina> Проблема с том, что лесом будет идти НАША тактика (оперативное искусство, стратегия), особенно в части хватания за «ядреную дубину»
mina> Что касается «западной тактики», то «стратегия непрямых действий» (впрочем как и тактика) – один из столпов «западной венной философии»
mina> Lebedev V>так что все надводные корабли Японии по которым будут выпушены
mina> москиты (3м80)яхонты ,х-31а,х-22н. с большой вероятностью 3м51 , все они будут поражены. а с учетом залпа из 2 шт. то нихрена флоту Японии не светит.
mina> А то что 3М80, Х-22Н по габаритам «немного» отличаются от Х-31 считать будем???

при чем тут габариты , я просто написал основные ПКР которые находяться на вооружении еще со времен СССР и пускаються соответственно с носителей ВМФ,ДА ВВС. ФА ВВС.

mina> Х-31 – великолепная машина, но …. «фактор авакса» - возможность дойти до залпа …

Х-22н дойдет , причем с учетом того что скорость ПКР сравнима со скоростью стандарта ( а другого ПВО у ВМФ Японии нет) то вероятность поражения ну очень мала , а если даже такая старая Х-22н переходит в пикирования в момент когда по ней стреляет Зурками , то 99% будет срыв наведения у ЗУРки..

mina> хотя отсутствие АВ у джапов – очень большой для нас плюс
mina> «На самом деле главная ценность и значение авианосца как средства ПВО заключается не в радиусе истребительного прикрытия сил флота, а в реакции на угрозу, возможности своевременно отвечать на нее необходимым нарядом сил. Именно исходя из этого критерия авианосцу не существует сколько-нибудь адекватной замены с точки зрения военной экономики. Даже при действиях "под берегом" стоимость дежурства в воздухе необходимого наряда сил была нереальной даже для ВМФ СССР во времена его щедрого финансирования. Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагировать на угрозу. Именно на основе этого критерия англичанами после Фолклендского конфликта был сделан вывод "ЛЮБОЙ ФЛОТ ОПЕРАТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КОТОРОГО ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД ДОЛЖЕН ИМЕТЬ В СВОЕМ СОСТАВЕ АВИАНОСЦЫ"».

дело в том что в нашем обсуждаемом случае вопрос фактически идет как раз о конфликте в ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ водах...

mina> 2. Очень мощная ПЛО Японии (начиная с количества «Орионов», мощных стационарных ГАС, заканчивая «Асроком VLA»)

Поэтому блокировать Японию подводными лодками надо на дальних подступах. И топить не эсминцы, а танкеры и сухогрузы. Потерю хотя бы и всего боевого флота японцы переживут, а вот нарушение морского снабжения топливом и сырьем - нет.

Полл> Ошибаешся, Уран. Нам придеться организовывать ПВО всей России в круговую. А Японцам - только с одной стороны. И при помощи всего остального мира.

Круговой ПВО от желающих влезть не в свое дело у нас РВСН занимаются. Никто на тебя не полезет, если жестко себя поставишь и убедишь, что в любого, кто вмешается в конфликт, полетят ядерные боеголовки.

Полл> Уран, ты теряешь чувство реальности. А нам, России, из-за тех островов надо или хотя бы готовы ли мы к атомной войне ради них?

Полл, ты мне напоминаешь интеллигента, которого все бьют из-за того, что он слишком долго думает о последствиях тогда, когда давно уже пора бить. В драке победа обычно бывает не за тем, кто думает о последствиях, а за тем, кто заставляет задуматься о последствиях противника. А таких вот слишком беспокоящихся о последствиях жестоко бьют даже тогда, когда они с головы до ног увешаны оружием.

Мало иметь оружие. Надо иметь твердую решимость его применить. Если увидят, что у тебя такой решимости нет, то ничем тебе оружие больше не поможет: отберут и наваляют по полной. Так и с армией и ядерным оружием. Имей ты хоть совершеннейшую армию и мощные СЯС, бояться их будут только если ты не оставишь никаких сомнений, что в случае чего они будут применены без малейших сомнений. Если ты в случае с Курилами дашь слабину и позволишь внешним "арбитрам" вмешаться в конфликт отобрать у тебя острова, всю Россию разорвут как шакалы ослабевшего вожака волчьей стаи. Сначала прибалты территориальные претензии предьявят, а вашингтонский обком по аналогии с курильским прецедентом погрозит пальцем и укажет земли отдать, далее свои куски отхватят Финляндия, Украина, закавказские республики, ну а дальше придется уважить и стремление к независимости гордого ханты-мансийского народа вместе со всей принадлежащей ему нефтью и газом.

Силовой отъем Курил - это как раз тот рубеж, который нельзя допустить любой ценой. За этим рубежом Россия навсегда перестанет значить хоть что-то в этом мире и будт растащена по кускам, как показавшая полное неумение себя защитить. Это именно тот случай угрозы территориальной ценности и существованию государства, в котром мы согласно доктрине готовы применить ядерное оружие. Если кишка тонка его применить, то нафиг на него вообще деньги тратить? Лучше уж тогда сразу все боеголовки демонтировать, да и вообще армию распустить и раздать свои территории тем, у кого хватит физических и моральных сил их отстоять.

Представь аналогичную ситуацию, что китайцы, к примеру, высадятся на Гуаме. Казалось бы, какую цену имеет малюсенький клочок земли на другой стороне земного шара? Но как Вы думаете, будут американцы колебаться относительно применения ядерного оружия? Нифига не будут, т.к. стоит им хоть раз поддаться на "слабо" - и их больше никто не воспримет всерьез.

Полл> Так что вступление ВВС США в конфликт на стороне Японии не равно атомному конфликту. И при наших, Российских неправильных действиях, вроде ударов по Японской инфраструктуре - возможно.

Нам ничто не мешает поставить этот вопрос так, что это вступление будет равно атомному конфликту. По таким принципиальным вопросам мы обязаны упереться вплоть до нового Карибского кризиса. Надо уметь в принципиальном вопросе идти до конца. Во многом из-за этого неумения СССР и проиграл Холодную войну.

Не поверят американцы - ударить по их базам в Японии для начала. Если после этого они нанесут ракетно-ядерный удар по России - нанесем ответно-встречный, и будь что будет: мы предупреждали. В конце концов, все мы когда-нибудь умрем. Вопрос лишь в том, как мы проживем эту жизнь. Есть вещи, которые нельзя с собой позволять делать никому, даже ценой взаимного уничтожения, иначе из тебя быстро сделают безвольную "шестерку"

Но я думаю вряд-ли до такого дойдет. Будут серьезные и недвусмысленные угрозы применить ядерное оружие в случае вступления в войну третьих стран - тогда американцы на военное вмешательство в конфликт не решатся. Им много есть что терять и дл яних цена ниже: не у них территории отбирают и не их способность и решимость защититься от внешнего врага под вопрос ставят. У них есть возможность сохранив лицо дистанцироваться от конфликта. Будут, конечно, демарши на политическом уровне, но с помощью Китая и, возможно, Западной Европы это вполне решаемые проблемы.

Уран, при всем моем уважении - ты пишешь бред.
Поставить вопрос так, как ТЫ говоришь - значит автоматом поставить себя против всего остального мира. Еще хуже того, как сейчас ставит себя США. Но при этом у России нет сил Америки.
При этом ты заблуждаешся в ценности этих островов для России.
Это для США Гуам - стратегическая база флота, необходимого для нынешнего существования страны.
Для России Курилы - полезный регион, но для существования страны они не жизненно необходимы.

Почему против всего остального мира? Против вполне конкретного противника. Американцы не побоялись, когда посчитали что их к стенке приперли, поставить весь мир на грань ядерной войны и никто, почему-то, это как выступление против всего мира не воспринял. Мы даем выбор конкретному противнику и все зависит от него.

Полл> Это для США Гуам - стратегическая база флота, необходимого для нынешнего существования страны.
Полл> Для России Курилы - полезный регион, но для существования страны они не жизненно необходимы.

И что катастрофического случится в США, что они без Гуама существовать не смогут? Курилы же имеют стратегическое значение как минимум не меньше Гуама. Южные Курилы для Охотского моря это то же самое, что Гибралтар для Средиземного. Контроль над ними позволяет нам заявлять права на Охотское море как на внутреннее море России, что стоит очень много в свете возможного использования донных месторождений и рыбных ресурсов. Кром етого там есть месторождения редких металлов стратегического значения.

Да и вообще: почему мы обязаны перед кем-то отчитываться, стратегически важны для нас НАШИ территории, или не слишком. Достаточно того, что эти территории НАШИ и мы никому за нас ими распоряжаться не позволим

Согласен с Ураниумом.

Есть вещи, которые нельзя с собой позволять делать никому, даже ценой взаимного уничтожения, иначе из тебя быстро сделают безвольную "шестерку".

В гранит.

Уран, прости - иди со своей демагогией в "Политику".
Эта тема посвещена военно-морским вопросам.
Что такое для США Гуам - действующая стратегическая ВМБ.
Для России Курилы по большей части, как сам пишешь - перспективный регион. В этом и разница.
В общем, ты перепутал пропаганду и политику. Впрочем, в нынешние "демократические" времена это естественно.

KVO>>Если АВАКСОВ (А50) и танкеров (Ил78) нет на Дальнем Востоке, что мешает их перегнать из центра в течении нескольких часов?
mina> Сравните число сопровождаемых целей «Сентри» (хотя бы «Хокая») и А-50

Насколько помню А50 сопровождает ок. 60 целей. Так у Японии самолетов не тыщи.

Паша, со своей реал-политикой ты проиграешь войну.

AGRESSOR> Согласен с Ураниумом.
AGRESSOR> Есть вещи, которые нельзя с собой позволять делать никому, даже ценой взаимного уничтожения, иначе из тебя быстро сделают безвольную "шестерку".
AGRESSOR> В гранит.
Надгробья Человеческой цивилизации.
Я знаю бывших "шестерок", которые теперь стали "авторитетами". Но не знаю ни одного трупа, который теперь стал жить лучше.
Почему-то...

Каждому свое...

Но лично у меня есть преогромные сомнения, что из потери Гуама или Диего-Гарсии выйдет Армагеддон. Тем более, если не мы первые начали, и американцы внутри все же понимают, что это был всего лишь ответ.

AGRESSOR> Паша, со своей реал-политикой ты проиграешь войну.
Иван, со своей реал-политикой я бы сделал все возможное, чтобы этой войны не было. Для Японии Россия-союзник важнее Курил - и многие в самой Японии это понимают. Там выше Cannon перевод японской статьи на данную тему постил.
Надо просто горячие головы, которые этого не понимают...
Ну, ты понял.

AGRESSOR> Согласен с Ураниумом.
AGRESSOR> Есть вещи, которые нельзя с собой позволять делать никому, даже ценой взаимного уничтожения, иначе из тебя быстро сделают безвольную "шестерку".
AGRESSOR> В гранит.

+1. Только так и никак иначе.

Карты ТВД у Гугля все нарыли, стратеги?

vasilisk> Поэтому блокировать Японию подводными лодками надо на дальних подступах. И топить не эсминцы, а танкеры и сухогрузы. Потерю хотя бы и всего боевого флота японцы переживут, а вот нарушение морского снабжения топливом и сырьем - нет.

- полная камбоджа... а если флаг либерии или панамы??? тоже будете топить???

Ладно! Сейчас на старых советских запасах отобъемся. А в году эдак 2020, когда Ту 22 и х22 сгниют, су 27см уже спишут, 1155 и 956 останутся только в светлой памяти. И вот тогда, когда ТОФ будет состоять из одного сданного в 2015 году и не имеющего в мире аналогов "Бойкого", а ВВС ДВО будут иметь целую искадрилью ПАК ФА, мы сами все отдадим.

x-Merlin> - полная камбоджа... а если флаг либерии или панамы??? тоже будете топить???
Вот-вот, и я о том же. Со всем миром собрались драться там, где достаточно пару нужных человечков прищемить.
KVO> Ладно! Сейчас на старых советских запасах отобъемся. А в году эдак 2020, когда Ту 22 и х22 сгниют, су 27см уже спишут, 1155 и 956 останутся только в светлой памяти. И вот тогда, когда ТОФ будет состоять из одного сданного в 2015 году и не имеющего в мире аналогов "Бойкого", а ВВС ДВО будут иметь целую искадрилью ПАК ФА, мы сами все отдадим.
Су 27СМ - не советские запасы. Вы так далеко не заглядывайте - нам бы следующие 10 лет прожить. Если их проживем - значит будут у нас и новый флот, и новые самолеты.
А вот если их не будет - мы скорее всего в эти 10 лет сдохнем. И сдохнем не потому, что оружия не будет - а потому, что организовать производство не соберемся или не сможем.

Если изначально показать, что ты будеш обороняться с применением всех средств оружия, вплоть до ядерного, то войны не будет. И плевать на международное сообщество.

Кстати в одном все члены ядерного клуба едины - недопустить его появление у других стран мира. Так что ядерная бомба это вещь.

Забыли последний план наших стратегов из Генштаба, возникший когда у нас пошли проблемы с межконтинентальными носителями. "Мы все боезаряды подрываем у себя, и Вам тоже всем будет очень плохо, но чуть позже".

вольф334> Если изначально показать, что ты будеш обороняться с применением всех средств оружия, вплоть до ядерного, то войны не будет. И плевать на международное сообщество.
А теперь - фокус-покус!!
Япония обороняет свои северные территории, удерживаемые группами добровольцев от атак злобных русских.
И это не Россия обороняется - а Япония.

вольф334> Кстати в одном все члены ядерного клуба едины - недопустить его появление у других стран мира. Так что ядерная бомба это вещь.
Кто бы спорил. Но не панацея. Вундерваффли вообще нет - кто этого не понял, вскоре пойдет на беседу к Шикльгруберу.

вольф334> Забыли последний план наших стратегов из Генштаба, возникший когда у нас пошли проблемы с межконтинентальными носителями. "Мы все боезаряды подрываем у себя, и Вам тоже всем будет очень плохо, но чуть позже".
Бред. Медицинский. Никогда у нас такой %ерней не страдали.

x-Merlin>> - полная камбоджа... а если флаг либерии или панамы??? тоже будете топить???
Полл> Вот-вот, и я о том же. Со всем миром собрались драться там, где достаточно пару нужных человечков прищемить.
KVO>> Ладно! Сейчас на старых советских запасах отобъемся. А в году эдак 2020, когда Ту 22 и х22 сгниют, су 27см уже спишут, 1155 и 956 останутся только в светлой памяти. И вот тогда, когда ТОФ будет состоять из одного сданного в 2015 году и не имеющего в мире аналогов "Бойкого", а ВВС ДВО будут иметь целую искадрилью ПАК ФА, мы сами все отдадим.
Полл> Су 27СМ - не советские запасы. Вы так далеко не заглядывайте - нам бы следующие 10 лет прожить. Если их проживем - значит будут у нас и новый флот, и новые самолеты.
Полл> А вот если их не будет - мы скорее всего в эти 10 лет сдохнем. И сдохнем не потому, что оружия не будет - а потому, что организовать производство не соберемся или не сможем.

Да в принципе я и об этом...

x-Merlin> а если флаг либерии или панамы??? тоже будете топить???

В зависимости от обстановки и прочих факторов. Помните, кто и про какой ТВД сказал "Топи их всех!"?



P.S. Вот поэтому я и предлагал подключить Китай и пиратов. Им-то мнение "мирового сообщества" до одного места.

P.P.S. Есть еще один вариант. В угрожаемый период в портах Японии разгружается некоторое количество больших кораблей под флагами той же Либерии, в реальности принадлежащие подставным компаниям. В час "Ч" они тонут в тех же портах или на выходах из них, блокируя тем самым значительную часть морского товарооборота Японии. Не очень надолго, правда, но нам надолго и не нужно Уже от одной такой акции экономика Японии ощутимо просядет. А если скомбинировать эту меру с прочими, столь же "мирными"(т.е. без взрывов и стрельбы), то им станет совсем не до войны... Хороший способ ее предотвратить

Я же говорю, у Японии как островного государства с плотной инфраструктурой и практически абсолютной зависимостью от морской торговли очень много уязвимых мест, прикрыть которые весьма сложно.

Полл> А вот если их не будет - мы скорее всего в эти 10 лет сдохнем. И сдохнем не потому, что оружия не будет - а потому, что организовать производство не соберемся или не сможем.

Не-а. Как показывает реализация контрактов со всякими китаями, индиями, индовенесуэломалайзиями, все мы прекрасно сможем - по производству.

А вот бабла покупать у самих себя оружие - вот его и впрямь может не хватить.

Полл> А теперь - фокус-покус!!
Полл> Япония обороняет свои северные территории, удерживаемые группами добровольцев от атак злобных русских.
Полл> И это не Россия обороняется - а Япония.

Все-таки без политики никак А кто признал, что Курилы - японская территория?! Думаю только сами японцы.

Так что ответ на "группы добровольцев" один - давить не жалея сил. Применяя на 100% ВМФ, ВВС, сухопутные войска, ОМОН, милицию и вообще все что есть. Это уже на тему вооружений. Кстати сколько там личный состав МВД? Кто-нить знает?

Если позволить отнять Курилы, которые и впрямь важны ПОКА как перспективная территория - это значит сказать на весь мир: "Мы слабы, мы не можем ничего. Отбирайте все что угодно". Аналогии с чеченскими бандитами привести?