Несколько вопросов про Миг-29 - часть II

Dio69> Почитайте книжки про наведение ракет - там всё подробно описано.

То-то и оно, что уже почитал

> Коррекция передаётся через боковые лепестки - так что потребности держать ракету в ДН нет смысла.

Ну хоть это подтвердили . Я с некоторого времени мурзилкам верить перестал, поэтому теперь ищу подтверждение любого излагаемого в них тезиса.

> По РК передаются уточнённые координаты точки пуска, которые вычисляются в вычислителе РЛС методом обратного отсчёта от текущего положения цели. Таким образом в вычислителе ракеты постоянно "плывёт" точка пуска...

Ну вот Fisben говорит, что координаты не передаются. Но даже если сделать так, как вы написали (не скрою, башку у меня на время перекосило ), то это же абсолютно то же самое, как если бы передавались координаты цели в СК, связанной с точкой пуска. Просто с обратным знаком. Поэтому проблемы нет.

> К тому же не забывайте, что плоскость координат управления ракетой выглядит как "Х" и развёрнута относительно самолётной декартовой "+"

Тут тоже преобразование координат — тривиальная задача. Но: какое красивое решение! Я бы не догадался. Дайте угадаю – СК ракеты представляет собой всего один октант, ноль которого совпадает с точкой пуска, а биссектриса (или как там она для 3D называется?) направлена на цель в момент пуска. Это позволяет существенно сократить разрядность представления координат (о чём говорил Sabakka). Предполагается, что за время до перехода ГСН на самонаведение цель не отклониться от нулевого направления более чем на 45°. Так?

> Вобщем череп ещё поломаете

Да он уже скоро раздуется так, что шапка налезать перестанет – а виноваты вы с Fisben'ом будете Хорошо, что весна началась

P.S.: Самое печальное, что перечисленные вами атрибуты опять-таки не исключают возможности передачи данных по РК на неограниченное число ракет

Fisben> Там за каждый такт радиокоррекции передается всего 14 зашифрованных бит информации

Не помогло: можно передавать параметры последовательно, в каждом такте свой. А 14 бит – это целых 16 384 значения, для передачи относительных координат даже избыточно. У нас требования к точности (значит, дискретизации) низкие – чай, не задачу встречи с целью решаем

> Ну на то они и мурзилки

Дык да, в этом их основное предназначение — "мурзить"

> Нет такого режима. А вот почему написана в РЛЭ такая фраза предлагаю додумать самому, в принципе до этого догадаться можно

Догадался. Конечно, вероятность низкая. Но лучше, чем ничего. (Озвучивать догадку не буду )

> Например на испытаниях она даже не пискнула, а тем не менее МиГ-31 успешно отработал по цели.

Это "Заслон" такой хороший, или СПО-15 хреновая? Или и то, и другое с каким-либо весовым коэффициентом?

> Типа поверни на N градусов? Ну теоретически такое можно себе представить, но в случае Р-27 такое представить себе сложно, ибо частота передачи данных РК весьма невелика. Вроде бы даже где-то в сети я встречал цифры частоты, но сам написать их не рискну.

Понял, всё равно спасибо.

> СПО-15... Да и вообще прибор весьма глючный.

Глючный потому, что низкий технический уровень конкретно "Берёзы", или это характеристика всех подобных устройств? У противника "современники" лучше были?

> Глюки.

Хорошо, так и думал А чего тогда нельзя выходить на высоту цели?

YYKK> Нет, она пойдет кудато, а будет ли там цель - это большой вопрос.

А вероятность нахождения "там" цели обратно пропорциональна времени с момента пуска до перехода на самонаведение. С уменьшением дальности пуска вероятность повышается, а при захвате на пилоне проблема вообще отсутствует.

> Меня неинтересует Ваше мнение без привязки к исходным данным.

А зачем вы тогда со мной вот уже на пяти страницах разговаривать пытаетесь? Форум предназначен преимущественно для людей, которых интересует мнение собеседника.

> Вы ведь сейчас напираете на 3 ракеты у Су-27 Почему не 6?

Кто вам такое сказал? Именно 6, в пределах боекомплекта Су-27.

Fisben>> Там за каждый такт радиокоррекции передается всего 14 зашифрованных бит информации
Darth> Не помогло: можно передавать параметры последовательно, в каждом такте свой.

Не выйдет. Состав информации не меняется от такта к такту. А если пофантазировать и представить, что меняется, то в случае с 27-й это будет полная ж%: все из-за той же частоты передачи РК

Darth> А 14 бит – это целых 16 384 значения, для передачи относительных координат даже избыточно. У нас требования к точности (значит, дискретизации) низкие – чай, не задачу встречи с целью решаем

Точности там действительно низкие Но все равно, координаты не передаются

>> Например на испытаниях она даже не пискнула, а тем не менее МиГ-31 успешно отработал по цели.
Darth> Это "Заслон" такой хороший, или СПО-15 хреновая? Или и то, и другое с каким-либо весовым коэффициентом?

Ну это вопрос очень непростой. Скорее последнее, но вот коэффициенты я бы не рискнул поставить. У Заслона довольно много достоинств...

>> СПО-15... Да и вообще прибор весьма глючный.
Darth> Глючный потому, что низкий технический уровень конкретно "Берёзы", или это характеристика всех подобных устройств? У противника "современники" лучше были?

Забугорных "современников" Березы я знаю плохо.

>> Глюки.
Darth> Хорошо, так и думал А чего тогда нельзя выходить на высоту цели?

Что-то я такого не припоминаю...

Darth> Ну вот Fisben говорит, что координаты не передаются. Но даже если сделать так, как вы написали (не скрою, башку у меня на время перекосило ), то это же абсолютно то же самое, как если бы передавались координаты цели в СК, связанной с точкой пуска. Просто с обратным знаком. Поэтому проблемы нет.
Ну значит там передаются солёные огурцы... )))
Поколение пепси считает, что координаты - это трёхмерные координаты в стиле ГПС. Отсюда и ссылки на размер данных.
В старину никаких цифирь не было. Что является мерилом счиления пути (координат)? Ясен пень - ускорения. И датчики ускорений весьма просты. Передача ускорений, а ещё лучше поправок к начальнозаданным - это монопенисуально что передача координат.
Я просто описал выше так, что бы был понятен общий смысл происходящего.
После пуска, Р-27Р на автономном (ГСН сразу не работает) участке полёта, летит в КЛАССИЧЕСКОМ режиме радиокомандного наведения. По каналу РК передаются закодированные значения ошибок наведения по положению и производные этих ошибок по времени (читай координаты).
А дальше надо было Вам догадаться, что вычисление обратной задачи на борту носителя - сильно упрощает вычислительную задачу на ракете, упрощая её устройство. Не забывайте, что ракета - это одноразовый снаряд и должен быть устроен как можно проще.
А ещё дальше надо было догадаться ( ), что раз делается вычислительная задача для конкретной ракеты - значит таких задач НЕ делается бесчисленное множество - откуда ограничение по числу ракет.
Впрочем, купите какую-нить книжку по системам радиоуправления - уж Р-27 там описана во всех деталях.

Darth> Тут тоже преобразование координат — тривиальная задача. Но: какое красивое решение! Я бы не догадался. Дайте угадаю – СК ракеты представляет собой всего один октант, ноль которого совпадает с точкой пуска, а биссектриса (или как там она для 3D называется?) направлена на цель в момент пуска. Это позволяет существенно сократить разрядность представления координат (о чём говорил Sabakka). Предполагается, что за время до перехода ГСН на самонаведение цель не отклониться от нулевого направления более чем на 45°. Так?
Не так. "Х" это в картинной плоскости и она относится с сигналам управления.


Darth> P.S.: Самое печальное, что перечисленные вами атрибуты опять-таки не исключают возможности передачи данных по РК на неограниченное число ракет
Абсолютно исключают.
См.выше.

Кстати, самоликвидация осуществляется по нескольким признакам - в том числе по времени, по потере сигнала (времени) и проч. (Всех уже не помню)
Да и радиовзрыватель тоже непросто работает.

Dio69,

А-а-а-а-а, нечестно! Я вашего сообщения не видел (задумался в процессе ответа Fisben'у). Но догадался-таки! (см. выше ) А кроме того, догадался ещё раньше: Несколько вопросов про Миг-29 - часть II [Darth#28.02.08 12:04]

(Хотя, конечно, это ни в коей мере не характеризует мои аналитические способности, т.к. количество вариантов решения данной задачи весьма ограничено )

Но я всё-таки сразу был против идеи передачи поправок (выше я их назвал "смещениями"). Надо же, оказывается, работоспособная идея. А насколько помехоустойчива линия РК в Р-27? Мне расположение антенн не нравится.

> А ещё дальше надо было догадаться (:)), что раз делается вычислительная задача для конкретной ракеты - значит таких задач НЕ делается бесчисленное множество - откуда ограничение по числу ракет.... Абсолютно исключают.

И это тоже было ранее предположено и высказано Но я уже придумал другую причину ограничения. Ведь для каждой ракеты СК своя (когда я ещё в "координатах" мыслил). Тогда и весь набор параметров свой.

Но теперь скажите: исходя из этого, правильно ли будет утверждать, что двум ракетам в серии, выпущенным в режиме ЧАСТЬ, назначается только один, общий для них канал РК? Т.е. 2 канала РК могут обслуживать 2 двухракетных залпа?

> Впрочем, купите какую-нить книжку по системам радиоуправления - уж Р-27 там описана во всех деталях.

Да, такой у меня в домашней библиотеке ещё нет. Не порекомендуете чего-нибудь? (А то в какой-нить "Библио-Глобус" приходишь — и подобные книжки на тебя прям с полок вываливаются и штабелями перед тобой ложатся. А ты ещё орёшь: "Не хочууууууу про Р-27! Дайте бухучёёёёёёт!" )

ЗЫ: Вот нашёл: Antibot Challenge Page Но будет ли там про Р-27 — это конечно большой вопрос

> Не так. "Х" это в картинной плоскости и она относится с сигналам управления.

А, дошло. Она ориентирована по крыльям, для облегчения кодирования команд управления по тангажу и рысканию, так? А ей не всё равно, с каким креном лететь? Или там поляризационная селекция какая-нибудь?

> Кстати, самоликвидация осуществляется по нескольким признакам - в том числе по времени, по потере сигнала (времени) и проч. (Всех уже не помню)

Так самоликвидация — это подрыв БЧ или просто прекращение управляемого полёта с последующим "ударом о планету" (© Fisben )?

Del. (Не то сморозил )

Dio69> После пуска, Р-27Р на автономном (ГСН сразу не работает) участке полёта, летит в КЛАССИЧЕСКОМ режиме радиокомандного наведения. По каналу РК передаются закодированные значения ошибок наведения по положению и производные этих ошибок по времени (читай координаты).

в этом абзаце ошибок больше чем смысла.
во первых сначала автономный. потом радиоелооекция. и потом самонаведение.
во вторых никак не чистое ту. при наличии автопилота это бессмысленно. то что описано это не ту. это радиокуоррекция. надеюсь ращницу обхяснять не надо

MIKLE> в этом абзаце ошибок больше чем смысла.

Боюсь, MIKLE, что это в нас с вами "больше ошибок, чем смысла" Некоторе время назад я тоже примерно так же, как вы, думал. Вот до чего нас мурзилки доводят

MIKLE> ?

А чтобы на этот "?" ответить, вам придётся топик с самого начала прочитать С лекцией по вопросу выступают Fisben и Dio69, репортаж ведёт Darth

Dio69> Ну значит там передаются солёные огурцы... )))
Dio69> Поколение пепси считает, что координаты - это трёхмерные координаты в стиле ГПС. Отсюда и ссылки на размер данных.

Вообще-то лично меня приучили четко формулировать мысли и, соответственно, первая и тем более вторая производная это не тоже самое.

Dio69> В старину никаких цифирь не было. Что является мерилом счиления пути (координат)? Ясен пень - ускорения. И датчики ускорений весьма просты. Передача ускорений, а ещё лучше поправок к начальнозаданным - это монопенисуально что передача координат.

Цифири были Но не в этом суть.

Dio69> Я просто описал выше так, что бы был понятен общий смысл происходящего.
Dio69> После пуска, Р-27Р на автономном (ГСН сразу не работает) участке полёта, летит в КЛАССИЧЕСКОМ режиме радиокомандного наведения. По каналу РК передаются закодированные значения ошибок наведения по положению и производные этих ошибок по времени (читай координаты).

За исключением "читай координаты" согласен. Только добавлю, что кроме вышеперечисленного еще разовые команды передаются...

Dio69> Кстати, самоликвидация осуществляется по нескольким признакам - в том числе по времени, по потере сигнала (времени) и проч. (Всех уже не помню)
Dio69> Да и радиовзрыватель тоже непросто работает.

Вот хоть ты тресни, ни в одном документе на наши ракеты не видел описания самоликвидации Обычно они падают до земли Ну а дальше как повезет. Могут и взорваться от РВ

Darth> Но давайте договоримся : под координатами будем понимать не только декартовы, но любые другие. Например, полярные.

Да ради Бога, никаких проблем Просто как я уже говорил, меня приучили четко выражаться и для меня координаты и их энные производные - разные вещи.

Darth> Ну конечно можно было бы предположить, что передаются не абс. координаты, а смещение цели за каждый такт. Можно угловое, можно линейное. Разрядность такого смещения, ясное дело, меньше. Но бесит незнание частоты передачи. Ведь подтверждения о приёме пакета не будет. Если пакет потерян, то не принята и информация о смещении за этот такт. В случае удачной помехи можно несколько тактов пропустить — и цель уже улетела чёрте куда, а ракета всё думает, что она где-то рядом Чем выше частота, тем меньше смещение за такт, следовательно, меньше накопленная ошибка.

Именно так.

Darth> "Оффтоп" (вспоминая наш вчерашний разговор про "энергичный манёвр в сторону цели" при срыве ДНП): не намекнёте, откуда всё-таки может взяться ограничение по числу одновременно наводимых РГС во время самонаведения? В какую сторону смотреть? Ибо процитированный вами отрывок из нового РЛЭ указывает как раз на обратное.

Процитированный отрывок на самом деле очень коварен Ибо ДНП действительно снимается при срыве захвата (что неудивительно ) и никакого подсвета больше нету... На счет ограничения, то оно следует из принятой циклограммы работы локатора и ракеты.

Fisben>> Ну это вопрос очень непростой. Скорее последнее, но вот коэффициенты я бы не рискнул поставить. У Заслона довольно много достоинств...
Darth> Но высказывалось мнение, что по помехоустойчивости "Заслон" уступает Н001. Вы что думаете?

Ну мне тут сложно что либо сказать. Документов на Заслон я не читал. Могу только сказать, что наш испытатель, летавший в свое время на отработку этого комплекса, говорил как раз прямо противоположное. Но это слова, а не документы.

Darth> ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Выход на высоту полета цели запрещается."
Darth> К чему это они? То же самое там про директорное наведение в ЗПС, при котором автоматически выдерживается курсовой параметр цели в 1 км (т.е. если догнать, летя строго в кольцо, то цель окажется сбоку). А, собственно, нафига?

Ну может чтобы не столкнуться? Я таких слов в РЛЭ на 29-й не помню, но это не значит что их там точно нет. Но не помню

Fisben, у нас лектор Dio69 что-то на работу не вышел — вы его не замените временно? Не затруднит вас адресовать себе вопросы здесь: Несколько вопросов про Миг-29 - часть II [Darth#02.03.08 15:01]

Darth>> Но давайте договоримся : под координатами будем понимать не только декартовы, но любые другие. Например, полярные.
Fisben> Да ради Бога, никаких проблем Просто как я уже говорил, меня приучили четко выражаться и для меня координаты и их энные производные - разные вещи.

Меня тоже так приучили, но, кстати, практика общения на форумах показывает, что положительный эффект от чёткого выражения мыслей достигается далеко не всегда Иногда проще "типа по-простому, нормально так, чиста по-человечески, и все дела, ну ты понял"

А про "виды" координат я уточнил специально: а то вдруг там полярные были бы, а вы предполагаете "по умолчанию", что я декартовы имею в виду, и поэтому практически не лукавя говорите: "Нет, координаты не передаются!"

Fisben> Процитированный отрывок на самом деле очень коварен Ибо ДНП действительно снимается при срыве захвата (что неудивительно ) и никакого подсвета больше нету...

Хе! Так я, собственно, об этом и говорю. Наводится с некоторой вероятностью даже без ДНП. Но при наличии ДНП наводится не больше двух? Ну как это?! Несправедливо!

> На счет ограничения, то оно следует из принятой циклограммы работы локатора и ракеты.

Это за подсказку не считается — вы уже говорили Не помогло. И даже Sabakka тоже не понял — а он в этом деле, можно сказать, Sabakk'у съел! Вот, ещё раз приведу его слова: "Только разве есть и может быть какая-нибудь зависимость доли времени подсвета цели в общей циклограмме работы РЛС в режиме "сопровождения" от количества пущенных ракет с ПАРГСН? ... Сигнал подсвета один и тот же, излучается на одной частоте и направлен на одну и ту же цель, может использоваться неограниченным количеством пущенных и наводящихся ракет. Не вижу причин, по которым для нескольких пущенных по одной цели ракет с ПАРГСН нужно увеличить время передачи сигналов подсвета в циклограмме работы РЛС этом режиме."

У меня в точности те же вопросы. Я бы всё хорошо понял, если бы использовались разные частоты, но вы говорите, что это не так. Или если бы это был TVM. Но при самонаведении хренотень какая-то выходит... Это ж надо специально так постараться!

> Могу только сказать, что наш испытатель, летавший в свое время на отработку этого комплекса, говорил как раз прямо противоположное. Но это слова, а не документы.

Да на самом деле я словам испытателей как правило больше, чем документам, доверяю Хотя известны примеры обратного.

> Ну может чтобы не столкнуться?

Вот и Leha-lp так считает. Наверное, так и есть. Я просто весь в ракетах был уже — даже о носителе подумать некогда

> Я таких слов в РЛЭ на 29-й не помню, но это не значит что их там точно нет. Но не помню

Ну вот в Руководстве по боевому применению такого тоже не помню. А раздел "Боевое применение" РЛЭ до сих пор секретен, потому не читал.

Dio69>> После пуска, Р-27Р на автономном (ГСН сразу не работает) участке полёта, летит в КЛАССИЧЕСКОМ режиме радиокомандного наведения. По каналу РК передаются закодированные значения ошибок наведения по положению и производные этих ошибок по времени (читай координаты).
MIKLE> в этом абзаце ошибок больше чем смысла.
MIKLE> во первых сначала автономный. потом радиоелооекция. и потом самонаведение.
По классике целеуказание-автономный-радиокоррекция-самонаведение.


MIKLE> во вторых никак не чистое ту. при наличии автопилота это бессмысленно.
Нет. Это именно радиокомандное наведение. И конкретно применяемый - метод модифицированного пропорционального наведения.

MIKLE> то что описано это не ту. это радиокуоррекция. надеюсь ращницу обхяснять не надо
Я не знаю, что такое ту.

Fisben> Вообще-то лично меня приучили четко формулировать мысли и, соответственно, первая и тем более вторая производная это не тоже самое.
Тоже. Просто проще передавать. Легко восстанавливаются до первоначального вида интегрированием. Постоянные коэффициенты восстановить можно в зависимости от задачи. В нашем частном случае - это координаты введённые с БРЛС перед стартом.

Dio69>> После пуска, Р-27Р на автономном (ГСН сразу не работает) участке полёта, летит в КЛАССИЧЕСКОМ режиме радиокомандного наведения. По каналу РК передаются закодированные значения ошибок наведения по положению и производные этих ошибок по времени (читай координаты).
Fisben> За исключением "читай координаты" согласен.
Если строится вычислительная задача под метод пропорционального наведения, то почему "за исключением"? Если помните, то ноль системы координат фиксируется после поджига двигателя командой "Память целеуказания" перед командой "Сход". Приращения относительно нуля - это и есть координаты.

Fisben>Только добавлю, что кроме вышеперечисленного еще разовые команды передаются...
Три координаты, три производные и несколько разовых команд. А вот передаются они очень хитро.

Fisben> Вот хоть ты тресни, ни в одном документе на наши ракеты не видел описания самоликвидации Обычно они падают до земли Ну а дальше как повезет. Могут и взорваться от РВ
Не так. Иначе тогда такую ракету нельзя применить над своей территорией.

Но вот замечание это интересное. И важное.
С точки зрения понимания КАК работает техника, чтение ТО и РЛЭ - малоэффективно. Это я знаю на собственном опыте. И это в глобальном смысле действует на всю нашу технику.
Наиболее толковые для понимания книжки всегда издавались военными. И плакаты и учебно-методические пособия изданные "Воениздатом" отрывались с руками. Прежде всего потому, что они были написаны и отредактированны преподавателями. И поэтому весьма легки для понимания. Помню в начале-середине 90-х, мой товарищ жаловался, что маповцы разграбили весь его отдел - всё вытащили для экспортных контрактов. Особенно всё, что было на иностранных языках.

По обсуждаемому же вопросу ИМХО наиболее интересна была книжка издания КВВИАУ, где речь была о РЛПК-27. Более казённо, то же самое было в описании Ш-101 издания ВВИА Жуковского.
Но последнее место, где мне это попадалось - трёхтомник (ЕМНИП) "Автономные системы радиоуправления" под ред. Канащенкова А.И.

MIKLE>> то что описано это не ту. это радиокуоррекция. надеюсь ращницу обхяснять не надо
Dio69> Я не знаю, что такое ту.

Телеуправление, очевидно. (Не технические условия же )

Fisben>> За исключением "читай координаты" согласен.
Dio69> Если строится вычислительная задача под метод пропорционального наведения, то почему "за исключением"? Если помните, то ноль системы координат фиксируется после поджига двигателя командой "Память целеуказания" перед командой "Сход". Приращения относительно нуля - это и есть координаты.

Вопрос тонкий. Для меня это все же не одно и тоже.

Fisben>>Только добавлю, что кроме вышеперечисленного еще разовые команды передаются...
Dio69> Три координаты, три производные и несколько разовых команд. А вот передаются они очень хитро.

Не без этого

Fisben>> Вот хоть ты тресни, ни в одном документе на наши ракеты не видел описания самоликвидации Обычно они падают до земли Ну а дальше как повезет. Могут и взорваться от РВ
Dio69> Не так. Иначе тогда такую ракету нельзя применить над своей территорией.

Тем не менее, сколько раз я не поднимал этот вопрос перед нашими вооруженцами - ответ был всегда одинаков. Я имею в виду ракеты Р-27 и Р-73.

Dio69> Но вот замечание это интересное. И важное.
Dio69> С точки зрения понимания КАК работает техника, чтение ТО и РЛЭ - малоэффективно. Это я знаю на собственном опыте. И это в глобальном смысле действует на всю нашу технику.

Не только на нашу. И сталкиваюсь с этим в полной мере.

Dio69> Наиболее толковые для понимания книжки всегда издавались военными. И плакаты и учебно-методические пособия изданные "Воениздатом" отрывались с руками. Прежде всего потому, что они были написаны и отредактированны преподавателями. И поэтому весьма легки для понимания.

Согласен.

Dio69>> По классике целеуказание-автономный-радиокоррекция-самонаведение.
MIKLE> нет возоажений. за исключением того что корректция не ксть рк/ту
Да, ошибся. Режимы работы системы радиоуправления:
целеуказание-автономный-радиокомандный-самонаведение.


MIKLE> MIKLE>> во вторых никак не чистое ту. при наличии автопилота это бессмысленно.
Dio69>> Нет. Это именно радиокомандное наведение. И конкретно применяемый - метод модифицированного пропорционального наведения.
MIKLE> мухи отжельно. котлеты отдельно.
Да, действительно, я смешал термины.
Для Р-27, после режима ЦУ, начинается при дальности Д<Дзр или Д>Дзр) автономный или комбинированный автономный+радиокомандный, потом после разовой команды в канале РК "Захват разрешён" и проверки ряда условий (анализа ситуации), начинается самонаведение. Итого три режима управления.

MIKLE> метож навежения к типу управления отношения не имеет абсолютно никакого.
Согласен.

MIKLE> MIKLE>> то что описано это не ту. это радиокуоррекция. надеюсь ращницу обхяснять не надо
Dio69>> Я не знаю, что такое ту.
MIKLE> теле упроадение. радиокомандное управление, если угодно, как частный случай.
Честно говоря я несведущ в системах автоматического управления - это отдельная специальность, но в авиационной литературе никогда не встречал термина "телеуправление". Видел где-то у ПВОшников. Но у них там такое разнообразие всего, что мало меня всегда трогало. В авиации как правило один и тот же метод наведения, да и подходы у управлению тоже несильно отличаются друг от друга.

(Был шокирован, узнав, что подавляющее количество ракет "З-В", НЕ имеет или почти не имеет головки самонаведения. И это в то время когда "..космические корабли бороздят просторы вселенной...")

Fisben> Тем не менее, сколько раз я не поднимал этот вопрос перед нашими вооруженцами - ответ был всегда одинаков. Я имею в виду ракеты Р-27 и Р-73.
Когда-то на ПО Артёма мне промыли голову по этому вопросу... (про Р-73 не знаю)