144 виртуальные победы реальных истребителей или "Хотим F-22!"

GUTT> Интересно где и когда такое было?
В 1982-ом над долиной Бекаа.

GUTT>> Интересно где и когда такое было?
Kernel3> В 1982-ом над долиной Бекаа.
Среди моря пропаганды, трудно найти истину...

Ропот> Среди моря пропаганды, трудно найти истину...
Ну почему же? Был замечательный топик, в котором израильская сторона приводила простые и убедительные аргументы: "если мы потеряли больше 40 ЛА, как завляли Сирия и СССР, где десяток наших погибших пилотов?" Так что можно сделать вывод, что израильские данные о собственных потерях как минимум к истине гораздо ближе, чем сирийские.

GUTT>> Интересно где и когда такое было?
Kernel3> В 1982-ом над долиной Бекаа.
Ок, принято. Один пример есть, а еще что-нибудь?
Хотя даже если взять на веру эти цифры, хотелось бы причины столь неблагоприятного соотношения узнать?
Еще вопросик: а были ли небоевые потери у Израиля? И если былия то как много? Какие потери признают сирийцы?

Dio69> Что такое HOJ ?

Homing on jammer - наведение на источник помех. Режиме применения AIM-120.

hsm> В таком аспекте явление не проверяемо, даже внутри USAF. А реальные соотношение возможностей Ф-22 и других подтвердиться когда он пойдет на экспорт и окончательно утвердиться в реальном бою. Все как обычно.

Вот это правильно. Вот тогда и поговорим, когда будут реальные бои. И не один или два, а достаточно, чтобы можно было сделать качественный анализ.

Vale> Если у тебя есть трек цели и свое положение, то все остальное - дело вычислительной техники. Привести ракету в назначенную точку встречи.

А о том, что цель маневрирует, ты подумал? Для чего радикоррекция есть и в Р-77, и в AIM-120? Торпеды, кстати, тоже по кабелю наводятся. И в случае ухода цели с курса ее тоже корректируют. А раньше, когда телеуправления не было, это был промах - если цель случайно или намеренно (узнав об атаке) выполняла маневр курсом или скоростью.

Поэтому, в принципе, пустить по "торпедному треугольнику" AIM-120 или Р-77 можно, но только уже нет никакой гарантии, что цель будет в точке встречи, когда ракета туда прилетит. А собственная ГСН у нее слабенькая, "вести" цель всю дорогу не может.

Vale> "Если ты чего-то не знаешь - это не значит, что этого нет".
Vale> Инерциалка.

Инерциалка и ведет ракету в точку встречи, а вовсе не обеспечивает наведение по маневрирующей цели. Сигналы радиокоррекции поступают тогда только, когда цель начинает маневрировать, а если не маневрирует, то и радиокоррекция не идет.

hsm> Коррекция может осуществляться по данным с другого самолета, атакующий, осуществившиий пуск, остаеться при этом необнаруженным.

Коррекция происходит относительно чего? Относительно борта, выпустившего ракету, или в абсолютных координатах? Хм... Может, для того и ставили на последние блоки AMRAAM приемник GPS? Потому как иначе для коррекции борт 1 (который не ведет коррекцию) должен передать на борт 2 (который ее ведет) свои координаты. Иначе относительно чего наводить ракету?

sxam> ЕМНИП, то в войне между Англией и Аргентиной англичане сбили 20+ самолётов в ВБ без единой своей потери. (я имею в виду только ВБ)
Было дело по истребителям ЕМНИП 10:0 по аргентинским данным и 9:0 по английским, но там своя специфика была: аргентинцы действовали на пределе дальности, оружие сильно устаревшее, неспособное в принципе поразить такую цель как "Харриер" ну и опять же РЛ поле... Однако ж необходимо отметить, что аргентинцы свои задачи по атаке кораблей выполняли и вполне успешно, соответственно "Харриеры" как-то не очень справлялись со своими...

sxam> ЕМНИП, то в войне между Англией и Аргентиной англичане сбили 20+ самолётов в ВБ без единой своей потери. (я имею в виду только ВБ)

А это - уже закон больших чисел вылезает.

hsm> Коррекция может осуществляться по данным с другого самолета, атакующий, осуществившиий пуск, остаеться при этом необнаруженным.

Для воздушного боя это всё пока только в лабораториях наличествует.

Vale> Если у тебя есть трек цели и свое положение, то все остальное - дело вычислительной техники.

Трэк должен быть такой точности, что ВМФ США для реализации этой идеи оказалось проще тупо ретранслировать всю инфу принимаемую РЛС участников сети. И каждому ставить по n блоков соответствующего оборудования для процессинга. Так что покамест такие системы влезают только на корабли, на самолётах можно лишь ретранслятор установить.

GUTT> И вообще, не понятно что имитировалось в учениях виртуальный бой сфероконей в вакууме? "Рапторы" летящие на 20 000... "Иглы" на 15 000 - чушь какая-то. Истребитель - это как никак вспомогательный вид авиации, а основной - ударные и разведывательные машины. Так вот сможет ли "Раптор" на 20 000 помешать рейду штурмовиков под прикрытием истребителей на 200 м? Сможет ли он прикрыть свои штурмовики? А насчет обнаружения: у него что инверсионного следа нет?

Ну... разумный комментарий... но ты ведь и сам эти грешишь.

Давай посмотрим: всего будет что-то типа 14 эскадрилий Рапторов. Большая часть из них привязана к своим ключевым местам базирования; скажем, так: одна эскадрилья в Японии, одна в Корее, одна на Гуаме, одна на Диего-Гарсия, одна на Ближнем Востоке, две в Европе - на севере и на юге, одна на Гаваях, Одна на Аляске, по одной на Западном и Восточном побережьях США - скажем, Лэнгли и Mountain Home... Получается, одиннадцать привязаны, причем для того чтобы их из этих регионов собрать, нужна какая-то достаточно серьезная причина. Остается три, из которых ькакие-то учебные, какие-то в ремонте/модернизации, какие-то поломались или разбились. То есть, реально, в каком-либо обозримом будущем USAF будет задействовать в конфликте одну, в лучшем случае (то есть, наоборот, для них в худшем случае, когда прижало и очень надо) две эскадрильи.

Что возвращает нас к роли и задачам Раптора, о которых я уже раньше писал. По сути, это force multiplier, задача которого не выносить всех подряд, а выполнять специальные, критически важные задачи - или те, эффект которых перевешивает риск потери самолётов по 200 млн. за штуку, или те, под которые он специально заточен. Аналогичную роль играет, скажем, АВАКС - он сам ведь вообще ничего не сбивает, но его наличие и эффективная поддержка повышает эффективность истребителей В РАЗЫ. Или подразделения спецназа - в бою самая супер-пупер-элитная РДГ будет, скорее всего, легко выбита нормальной усиленной ротой ВВшников (хотя, при прочих равных, ВВШников поляжет куда больше - ну да кто их в таком деле считать будет...). Тем не менее эффект о участия правильно задействованных разведгрупп многократно превосходит их номинальную способность убивать врагов в перестрелке.

Мне представляется, что стандартной задачей Раптора как раз и является, скажем, охота за истребителями. Причем не за всеми подряд, а за самыми опасными - скажем, за китайскими клонами Су в конфликте за Тайвань. Со всеми остальными - всякими J... управятся F-15, 16, 18 при поддержке аваксов. Они же будут останавливать рейды ударников и сопровождать своих. А вот когда над сопроводить Б-1 или Б-2, чтобы выность плотины на Янцзы в глубине китайской территории - тут реальной замены Раптору просто нету.

Так что не вижу причин, почему в таких учениях - где разыгрываются "штатные" для рапторов сценарии применения - они бы не побеждали (или отрывались, если всё пошло криво) - во всех случаях. Это же не эскадрилья Рапторов против авиакрыла Иглов в собачьей свалке. Там скорее всего двойка против двойки, звено против звена, ну или двойка против звена - если у Рапторов первый выстрел, то они вполне способны двух завалить издалека, еще двух легко переманеврировать в БВБ. Или звено против эскадрильи - выпустили восемь ракет сбоку, вне зоны обзора радаров Иглов, попали из них пять, развернулись и на 1.7М свалили.

Возьмем простую бытовую аналогию:
Скажем, Агрессор меня на 10 процентов сильнее, на 25 процентов быстрее, пробивает на 7 сантиметров дальше рукой и на 20 - ногой, вдвое лучше работает одновременно руками и ногами, (или удары плюс захваты/броски) в полтора раз подвижнее и гибче в партере, если до того дошло. Плюс, НАМНОГО, за счет тренировки и постоянной практики, лучше видит в бою, быстрее ориентируется... Правдоподобное сравнение? Вполне, если я себя и его правильно оцениваю.

Так вот примерно так же сравниваются Игл и Раптор - разница по каждому параметру в отдельности даёт заментое, но не непреодолимое преимущество, а по всем вместе практически не оставляет шансов во встречном бою.
Как в примере с Агрессором - он, скажем, в совокупности эффективнее меня (условно) на 70 процентов. Тем не менее в драке один на один, или я с приятелем против него с его привычным напарником у нас шансов никаких. 0,0%.
Что, конечно, не спасёт его, если он выходит с дамой под ручку из ресторана, а я за дверью жду его с арматуриной. Так их, как я понимаю, на этих учениях и подловили несколько штук. И в войне сколько-то тоже подловят - только подлавливать ведь будут с обоих сторон. А там шансы совсем разные получаются.
Возвращаясь к моему примеру - более вероятно, что как если бы я с тремя кентами ходил по рынку, трёс ларьки (даже в принципе понимая, что где-то здесь в округе может быть какой-то якобы Агрессор, а может и не быть...) а он бы, тоже не один, охотился конкретно за нами, с задачей найти и, не вступая в долгие базары, по стенкам размазать. Без правил и без понятий. Какой бы тогда счёт был?

AGRESSOR> Сигналы радиокоррекции поступают тогда только, когда цель начинает маневрировать, а если не маневрирует, то и радиокоррекция не идет.

Сигналы-то идут всегда, информация о коррекции в них не всегда есть.

Dio69>> Увы, но куда же они могут лететь без радиокоррекции?
hsm> Коррекция может осуществляться по данным с другого самолета, атакующий, осуществившиий пуск, остаеться при этом необнаруженным.
Но в таком случае нет смысла посылать свои самолёты на вражескую территорию - их могут сбить. Посылаем свои ракеты, которые по пути получают коррекцию с других самолётов и спутников и прекрасно поражают нужные цели. ударные самолёты становятся просто ненужными.

Vale> "Если ты чего-то не знаешь - это не значит, что этого нет".
Vale> Инерциалка.
Инерциалка всего лишь может выдавать счиление собственного пути относительно точки отцепа. А лететь-то КУДА?
Да и цель движется - т.е. непрерывно меняет свои координаты. А инерциалка об этом ничего не знает.

Nikita> Сигналы-то идут всегда, информация о коррекции в них не всегда есть.

Хм... Какие сигналы? Просто поддержание контакта с БРЛС? Если не передается коррекция, то что?

Dio69>> Что такое HOJ ?
AGRESSOR> Homing on jammer - наведение на источник помех. Режиме применения AIM-120.
В нашей древней Р-27Р это тоже есть вроде как. 120-ка то понакрученнее будет.
Но это работает только на конечном участке наведения и при вполне определённых условиях.
К тому же источник помех должен быть шумовым. А если это имитационные помехи? Не работает ХОЙ никакой однако...

AGRESSOR> Вот это правильно. Вот тогда и поговорим, когда будут реальные бои. И не один или два, а достаточно, чтобы можно было сделать качественный анализ.

Тогда уже поздно будет о чём-то говорить. Говорят, чтобы понять чего самим делать надо прямо сейчас.