144 виртуальные победы реальных истребителей или "Хотим F-22!"

Dio69> В нашей древней Р-27Р это тоже есть вроде как. 120-ка то понакрученнее будет.

Разве в Р-27Р? Мне казалось, только в Р-77 (РВВ-АЕ) такое есть.

Dio69> Но это работает только на конечном участке наведения и при вполне определённых условиях.

М-м... Мне это неведомо. Но я эту инфу получил с форума "Локона", там народ вроде знающий, говорили, что как раз с самого начала такая возмонжость есть. Ведь если допустить, что ты прав, то на что ракету-то наводить, если цель в помеховом столбце спрятана? Нет, думается, все же именно с начала есть такой режим - а вот при подлете, по мере сближения, есть вероятность, что БРЛС "прожжет" помеху, возьмет цель в захват и донаведет ракету. Переключение из режима HOJ в STT вроде есть, ЕМНИП. Либо, как вариант, ракета сама захватит цель своей АРЛГСН.

Dio69> К тому же источник помех должен быть шумовым. А если это имитационные помехи? Не работает ХОЙ никакой однако...

Почему? Если антенна позволяет принимать и селектировать волны с определенными параметрами, то почему бы и не наводиться на имитационные помехи? Вот в этом, правда, думается, и риск есть большой - риск улететь вообще в сторону. Потому-то режим HOJ считается запасным скорее.

Nikita> Тогда уже поздно будет о чём-то говорить. Говорят, чтобы понять чего самим делать надо прямо сейчас.

Это верно для разработчиков. Трудно с этим спорить.

А я говорю о простых юзверях "Авиабазы".

AGRESSOR> Поэтому, в принципе, пустить по "торпедному треугольнику" AIM-120 или Р-77 можно, но только уже нет никакой гарантии, что цель будет в точке встречи, когда ракета туда прилетит. А собственная ГСН у нее слабенькая, "вести" цель всю дорогу не может.
Никакого треугольника там скорее всего нет (я не знаю что такое треугольник).
Методы наведения ракет описаны во множестве. Скорее всего там метод пропорционального наведения используется (а может параллельного сближения).
ГСН сама может видеть цель за 8-18 км. И не более. А всё остальное время до этого ракета идёт по коррекции - целеуказатель (стельбовая РЛС) постоянно измеряет координаты цели и передавая их на борт ракеты, таким образом доворачивает ракету на цель, обеспечивая НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫЕ условия перехвата.
По сути, активный участок для АIM-120/РВВ-АЭ, это 20% от дальности. А первые 80% - это чистая радиокоррекция. БВБ не считаем, там говорят возможно "пустил-забыл", т.е. 100% активный участок (захват с пилона). Но это несколько километров всего.

Стельба без стрельбовой РЛС - это фигня вроде вырывания зубов через задний проход. Можно так сделать? Можно. Конечно можно. Только ооооочень неудобно. Выкидываем это из головы как ненужный мусор.

AGRESSOR> Если не передается коррекция, то что?

Команда "коррекции нет", "коррекции нет", "коррекции нет"...

*Вы меня пугаете, уважаемый AGRESSOR. Очевидная же вещь...

AGRESSOR> А о том, что цель маневрирует, ты подумал?

Однако в реальной жизни получается, что цель обычно даже не подозревает о пуске AIM-120 и спокойно чешет по прямой до самого последнего момента.

Nikita> Команда "коррекции нет", "коррекции нет", "коррекции нет"...

Непонятно, зачем передавать такую команду. Если коррекции нет, то это и есть такая команда. Зачем демаскировать лишний раз себя передачей бессмысленной последовательности сигналов?

Dio69> Никакого треугольника там скорее всего нет (я не знаю что такое треугольник).

"Торпедный треугольник" - это тот же самый метод пропорционального наведения. Только применяется на флоте.

Dio69> ГСН сама может видеть цель за 8-18 км. И не более. А всё остальное время до этого ракета идёт по коррекции - целеуказатель (стельбовая РЛС) постоянно измеряет координаты цели и передавая их на борт ракеты, таким образом доворачивает ракету на цель, обеспечивая НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫЕ условия перехвата.

Да понятно. Именнно так.

Dio69> По сути, активный участок для АIM-120/РВВ-АЭ, это 20% от дальности.

Нет. ГСН, говорят видит, километров на 10, не более. А реальная эффективная дальность пуска что для 120, что для 77 - где-то порядка 40-50 км. Ну да, выходят те самые 20 %.

Dio69> Стельба без стрельбовой РЛС - это фигня вроде вырывания зубов через задний проход. Можно так сделать? Можно. Конечно можно. Только ооооочень неудобно. Выкидываем это из головы как ненужный мусор.

Не обязательно. ИМХО, залп ракетами по противнику оправдан, даже если ракеты никуда не попадут. Они заставят противника уклоняться, выключать РЭБ (дабы сорвать HOJ-наведение), поломают боевой строй, потеряют выгодные позиции, сбросят дорогое вооружение "воздух-поверхность" (если есть) и ПТБ. Я уж не знаю, насколько в реале такая тактика оправдана, но в "Локоне" так выигрывать бои доводилось не раз. Пускаешь по помеховой станции противника пару Р-77 или Р-27ЭМ (или AIM-120), он отворачивает, сбрасывает баки... тем временем ты сближаешься до дистанции "прожига" помехи и вбиваешь еще одну финальную ракету ему или в брюхо, или в жопу. Ему по-любому уже выгодную позицию не занять.

Не вижу причин, почему это не проканает в реале. Тем более, крафты типа Ф-15 или Су-27 несут много ракет. Даже если 4-5 уйдет на один сбитый самолет, это будет очень неплохо. Тем более при действиях в группе. Часть твоих ведомых пускает ракеты и отворачивает для, скажем, захода с фланга. Противник разбегается, а втоаря часть твоего звена добивает + фланговая атака. Чем не вариант?

Nikita> Однако в реальной жизни получается, что цель обычно даже не подозревает о пуске AIM-120 и спокойно чешет по прямой до самого последнего момента.

Вообще-то, СПО должны были предупреждать об облучении. О каких прецедентах речь, Никита? Ну по-любому, делать на это ставку не следует. Оборудование развивается, и если даже где-то СПО каким-то макаром профукала взятие себя на сопровождение, то это не значит, что так будет всегда.

Кстати, а СПО на американских учениях Ф-15/Ф-16 тоже прощелкивали клювами "до последнего момента" сиречь включения АРЛГСН?

Dio69>> В нашей древней Р-27Р это тоже есть вроде как. 120-ка то понакрученнее будет.
AGRESSOR> Разве в Р-27Р? Мне казалось, только в Р-77 (РВВ-АЕ) такое есть.
Это было в ТТЗ на ещё более древние ракеты, чем даже Р-27Р. Но не известно, реально работало или нет.

Dio69>> Но это работает только на конечном участке наведения и при вполне определённых условиях.
AGRESSOR> М-м... Мне это неведомо. Но я эту инфу получил с форума "Локона", там народ вроде знающий, говорили, что как раз с самого начала такая возмонжость есть. Ведь если допустить, что ты прав, то на что ракету-то наводить, если цель в помеховом столбце спрятана?
На энергетический максимум помехи. Это просто. Ведь если ракета ослепла при приближении к цели, то ей терять УЖЕ нечего. А чем ближе - ситуация будет хуже и хуже.

AGRESSOR> Нет, думается, все же именно с начала есть такой режим - а вот при подлете, по мере сближения, есть вероятность, что БРЛС "прожжет" помеху, возьмет цель в захват и донаведет ракету.
При приближении ЧЕГО? Ракеты к цели???

AGRESSOR> Переключение из режима HOJ в STT вроде есть, ЕМНИП. Либо, как вариант, ракета сама захватит цель своей АРЛГСН.
Если она ослепла при приближении к цели, то шансов немного. Даже если случится чудо и она (четвёрная степень против второй) вдруг выделит цель, то она может просто НЕ успеть отреагировать.


Dio69>> К тому же источник помех должен быть шумовым. А если это имитационные помехи? Не работает ХОЙ никакой однако...
AGRESSOR> Почему? Если антенна позволяет принимать и селектировать волны с определенными параметрами, то почему бы и не наводиться на имитационные помехи? Вот в этом, правда, думается, и риск есть большой - риск улететь вообще в сторону.
Для этого помехи управляемому оружию и ставятся - что бы оно промахнулось, а не для того, что бы кто-то кого-то "забил"...


AGRESSOR> Потому-то режим HOJ считается запасным скорее.
Он и есть запасной - срабатывает уже на конечном участке, когда терять уже нечего.

Впрочем, не волнуйтесь Агги - всё это понятная, правильная, но... теория.
Практика говорит несколько иное.
По словам полигонщиков со стажем - "от ракеты ещё никто НЕ уходил" и ни одна станция РЭБ ещё никому ни разу не помогла в этом смысле. Именно поэтому, наиболее перспективными считаются станции РЭБ с буксируемыми излучателями - это единственное реально помогающее средство.

Nikita>> Команда "коррекции нет", "коррекции нет", "коррекции нет"...
AGRESSOR> Непонятно, зачем передавать такую команду. Если коррекции нет, то это и есть такая команда. Зачем демаскировать лишний раз себя передачей бессмысленной последовательности сигналов?
Потому что существует СТРУКТУРА команд коррекции. Если команды нет, то это означает, что необходимо передавать команду "команды нет".

Если тебе надо передать 0, то по твоему можно не передавать целый байт состоящий из нескольких нулей и едениц? )) Так понятно?

Dio69> Это было в ТТЗ на ещё более древние ракеты, чем даже Р-27Р. Но не известно, реально работало или нет.

Может, и работало. Вопрос в эффективности. Раз об этом до Р-77 и АМРААМа никто особо не заикался, то есть подозрение, что не работало эффективно.

Dio69> На энергетический максимум помехи. Это просто. Ведь если ракета ослепла при приближении к цели, то ей терять УЖЕ нечего. А чем ближе - ситуация будет хуже и хуже.

Вот-вот. Вот и противоречие. Какой тогда смысл HOJ организовывать на конечном этапе? Есть смысл только на начальном - с расчетом, что при подлете БРЛС самолета таки выцепит цель и донаведет ракету штатным образом.

Dio69> При приближении ЧЕГО? Ракеты к цели???

Ну да.

Dio69> Если она ослепла при приближении к цели, то шансов немного. Даже если случится чудо и она (четвёрная степень против второй) вдруг выделит цель, то она может просто НЕ успеть отреагировать.

Может, и не успеть. А может, и успеет. В любом случае переключение есть точно, как это мне известно. Иначе просто смысла городить такой режим нету. HOJ не дает ракете возможность поразить цель по помехам от нее же, он дает возможность полета ракеты к цели в условиях помех. И именно с тем расчетом, что на конечном этапе пути появится нормальное сопровождение.

Dio69> Он и есть запасной - срабатывает уже на конечном участке, когда терять уже нечего.

А какой смысл? Когда ракета подлетит к цели, то БРЛС самолета, выпустившего эту ракету, уже "прожжет" помеху. Режим при этом переключится на обычный полуактив или активный. ИМХО, ракета будет до самого конца чесать в HOJ только лишь в случае, если на борту цели стоит мощная РЭБ. Настолько мощная, что АРГЛСН не берет цель в упор. Например, это бомбер-стратег. Вот тут до самого конца и будет HOJ.

Dio69> По словам полигонщиков со стажем - "от ракеты ещё никто НЕ уходил" и ни одна станция РЭБ ещё никому ни разу не помогла в этом смысле. Именно поэтому, наиболее перспективными считаются станции РЭБ с буксируемыми излучателями - это единственное реально помогающее средство.

Я слышал как раз иное. Как раз попасть очень-таки непросто. Есть много шансов смазать, причем даже не по вине РЭБ - банально энергетики на конечном этапе не хватит. Пустил раньше, а цель сразу начала активно маневр "3-9" нарезать. Вот и все, хана котенку т.е. дорогой ракете УРВВ.

Dio69> Потому что существует СТРУКТУРА команд коррекции. Если команды нет, то это означает, что необходимо передавать команду "команды нет".
Dio69> Если тебе надо передать 0, то по твоему можно не передавать целый байт состоящий из нескольких нулей и едениц? )) Так понятно?

Такое устройство структуры мне понятно. Не понятно наличие самой такой структуры, ее целесообразность. ИМХО, более надежно в плане помехозащиты и скрытности именно то, о чем говорил я. Есть коррекция - есть сигнал-команда для ракеты. Нету - нету. Возможно, для старых ракет это и не было осуществимо, но для будущих, ИМХО, так и будет.

Dio69>> Стельба без стрельбовой РЛС - это фигня вроде вырывания зубов через задний проход. Можно так сделать? Можно. Конечно можно. Только ооооочень неудобно. Выкидываем это из головы как ненужный мусор.
AGRESSOR> Не обязательно. ИМХО, залп ракетами по противнику оправдан, даже если ракеты никуда не попадут. Они заставят противника уклоняться, выключать РЭБ (дабы сорвать HOJ-наведение), поломают боевой строй, потеряют выгодные позиции, сбросят дорогое вооружение "воздух-поверхность" (если есть) и ПТБ. Я уж не знаю, насколько в реале такая тактика оправдана, но в "Локоне" так выигрывать бои доводилось не раз. Пускаешь по помеховой станции противника пару Р-77 или Р-27ЭМ (или AIM-120), он отворачивает, сбрасывает баки... тем временем ты сближаешься до дистанции "прожига" помехи и вбиваешь еще одну финальную ракету ему или в брюхо, или в жопу. Ему по-любому уже выгодную позицию не занять.
Во Вьетнаме, наши, когда не могли пустить ракету (или закончились, или неготовы, или сломались) ставили С-75 в режим "Захват" по американским бомбардировщикам и те разбегались, бросая в беспорядке бомбы. Откуда атакуемый самолёт знает - летит по нему что-нить или нет. А СПО как правило реагирует именно на критические типа "захват". А на обзорные может вообще не реагировать.


AGRESSOR> Не вижу причин, почему это не проканает в реале. Тем более, крафты типа Ф-15 или Су-27 несут много ракет. Даже если 4-5 уйдет на один сбитый самолет, это будет очень неплохо. Тем более при действиях в группе. Часть твоих ведомых пускает ракеты и отворачивает для, скажем, захода с фланга. Противник разбегается, а втоаря часть твоего звена добивает + фланговая атака. Чем не вариант?
Все эти ракеты промахнутся и может им удастся попасть в своего ведущего ))))

Nikita>> Однако в реальной жизни получается, что цель обычно даже не подозревает о пуске AIM-120 и спокойно чешет по прямой до самого последнего момента.
AGRESSOR> Вообще-то, СПО должны были предупреждать об облучении. О каких прецедентах речь, Никита? Ну по-любому, делать на это ставку не следует. Оборудование развивается, и если даже где-то СПО каким-то макаром профукала взятие себя на сопровождение, то это не значит, что так будет всегда.
AGRESSOR> Кстати, а СПО на американских учениях Ф-15/Ф-16 тоже прощелкивали клювами "до последнего момента" сиречь включения АРЛГСН?

Лётчики обычно выключают звук на СПО, что бы не мешал. В зоне боевых действий - она светится как новогодняя ёлка и визжит - ДЕСЯТКИ РЛС одновременно ведут тебя. Лётчик что должен делать летать, стрелять или "ёлку" разглядывать??

Dio69> Лётчики обычно выключают звук на СПО, что бы не мешал. В зоне боевых действий - она светится как новогодняя ёлка и визжит - ДЕСЯТКИ РЛС одновременно ведут тебя. Лётчик что должен делать летать, стрелять или "ёлку" разглядывать??

М-м, я об этом слышал... А она никак не настраивается? Т.е. можно ли настроить в полете так, чтобы индицировались только цели воздух-воздух? Или те, которые взяли тебя на сопровождение?

Это вопрос не только про "Березу", но и про американские СПО...

Dio69> Во Вьетнаме, наши, когда не могли пустить ракету (или закончились, или неготовы, или сломались) ставили С-75 в режим "Захват" по американским бомбардировщикам и те разбегались, бросая в беспорядке бомбы.

Гениально!

Dio69> Откуда атакуемый самолёт знает - летит по нему что-нить или нет. А СПО как правило реагирует именно на критические типа "захват". А на обзорные может вообще не реагировать.

Понятно. Значит, таки есть настройка на "захват", а не "обзор"?

Dio69> Все эти ракеты промахнутся и может им удастся попасть в своего ведущего ))))

Ну, не обязательно. В конце-концов, конусы обзора АРЛГСН и зоны сканирования БРЛС известны. Фланговая группа может не входить в них. Атакующая группа может действовать в том же построении "фронт", только рассредоточившись. То есть никто не окажется под ударом своих ракет.

Dio69>> Это было в ТТЗ на ещё более древние ракеты, чем даже Р-27Р. Но не известно, реально работало или нет.
AGRESSOR> Может, и работало. Вопрос в эффективности. Раз об этом до Р-77 и АМРААМа никто особо не заикался, то есть подозрение, что не работало эффективно.
На Р-27Р есть. Про Р-77 не упоминай всуе - не было такой ракеты никогда. Собранные на коленке мурзилки не считаются. Удалось сделать кастрированный вариант (по типу "..я тебя слепила из того что было..") - РВВ-АЭ.

Dio69>> На энергетический максимум помехи. Это просто. Ведь если ракета ослепла при приближении к цели, то ей терять УЖЕ нечего. А чем ближе - ситуация будет хуже и хуже.
AGRESSOR> Вот-вот. Вот и противоречие. Какой тогда смысл HOJ организовывать на конечном этапе? Есть смысл только на начальном - с расчетом, что при подлете БРЛС самолета таки выцепит цель и донаведет ракету штатным образом.
Не может быть такого. Помеховая ситуация только ухудшится.


Dio69>> При приближении ЧЕГО? Ракеты к цели???
AGRESSOR> Ну да.
Помеха станет много мощнее чем раньше (для полуактивной головы).


AGRESSOR> Может, и не успеть. А может, и успеет. В любом случае переключение есть точно, как это мне известно. Иначе просто смысла городить такой режим нету. HOJ не дает ракете возможность поразить цель по помехам от нее же, он дает возможность полета ракеты к цели в условиях помех. И именно с тем расчетом, что на конечном этапе пути появится нормальное сопровождение.
Это имеет смысл говорить только для активной головы.
В общем случае проще уж взять энергетический центр - намного проще аппаратно получится. Процессров никаких не надо... ))


Dio69>> Он и есть запасной - срабатывает уже на конечном участке, когда терять уже нечего.
AGRESSOR> А какой смысл? Когда ракета подлетит к цели, то БРЛС самолета, выпустившего эту ракету, уже "прожжет" помеху.
Нет. Энергетика БРЛС подсветчика только упадёт относительно помехи. Энергетическое положение САМОЙ активной ГСН действительно улучшится. Для полуактива только хуже станет.

AGRESSOR> Режим при этом переключится на обычный полуактив или активный. ИМХО, ракета будет до самого конца чесать в HOJ только лишь в случае, если на борту цели стоит мощная РЭБ. Настолько мощная, что АРГЛСН не берет цель в упор. Например, это бомбер-стратег. Вот тут до самого конца и будет HOJ.
Это работает как АРУ?


Dio69>> По словам полигонщиков со стажем - "от ракеты ещё никто НЕ уходил" и ни одна станция РЭБ ещё никому ни разу не помогла в этом смысле. Именно поэтому, наиболее перспективными считаются станции РЭБ с буксируемыми излучателями - это единственное реально помогающее средство.

AGRESSOR> Я слышал как раз иное. Как раз попасть очень-таки непросто. Есть много шансов смазать, причем даже не по вине РЭБ - банально энергетики на конечном этапе не хватит. Пустил раньше, а цель сразу начала активно маневр "3-9" нарезать. Вот и все, хана котенку т.е. дорогой ракете УРВВ.
Промахи по вине самой ракеты - двигатель прогорел, руль отвалился - в расчёт не берём.

AGRESSOR> М-м, я об этом слышал... А она никак не настраивается? Т.е. можно ли настроить в полете так, чтобы индицировались только цели воздух-воздух? Или те, которые взяли тебя на сопровождение?
Она работает по библиотеке известных ей РЛС. Опознаёт их и светится. Наиболее опасные режимы, свидетельствующие о возможном пуске ракеты имеют высший приоритет в сигнализации.
выделять В-В какой смысл? Ракеты "З-В" обычно более опасны.

AGRESSOR> Это вопрос не только про "Березу", но и про американские СПО...
Про американские - вопрос к американцам ))
Берёзу сейчас не ставят. Вместо неё идёт Л-150. Там и библиотека "врагов" больше и наращиваемый модуль Л-150НУ управляет наведением Х-31П

Dio69> На Р-27Р есть. Про Р-77 не упоминай всуе - не было такой ракеты никогда. Собранные на коленке мурзилки не считаются. Удалось сделать кастрированный вариант (по типу "..я тебя слепила из того что было..") - РВВ-АЭ.

Тут спорить не буду. Не знаю. Жаль, если так. Я почему-то думал, это РВВ-АЭ (экспортный вариант Р-77) был сделан на базе оригинальной Р-77. Оригинальная же ракета выпускалась, но недолго.

Dio69> Не может быть такого. Помеховая ситуация только ухудшится.

???

Dio69> Помеха станет много мощнее чем раньше (для полуактивной головы).

Но и отраженный сигнал от цели станет мощнее! БРЛС его выделит и укажет ракете. Ведь именно при подлете почему-то БРЛС "прожигают" помехи, а не при удалении от них.

Dio69> Это имеет смысл говорить только для активной головы.
Dio69> В общем случае проще уж взять энергетический центр - намного проще аппаратно получится. Процессров никаких не надо... ))

Может и так.

Dio69> Нет. Энергетика БРЛС подсветчика только упадёт относительно помехи. Энергетическое положение САМОЙ активной ГСН действительно улучшится. Для полуактива только хуже станет.

Разве сигнал РЭБ можно без конца усиливать? ИМХО, это реально только для тех же бомберов. Самолетная СПС не сможет перекрыть излучение вражеского радара вблизи.

И разве все решает мощность? ИМХО, для полуактивных режимов есть еще накопление информации, хитрые алгоритмые ее обработки, дабы выделить истинный сигнал от цели.

Грубо говоря, БРЛС шлет уйму сигналов, но ракете выделяет для наведения только один, литерный, а РЭБ вынуждена давить все подряд. Литерный тоже, но дать мощное подавление по всем сигналам одновременно она не в состоянии. Вот если бы знать, какой давить... Поэтому чем ближе БРЛС врага к цели, тем сложнее РЭБ цели работать против. Я это так понимаю.

Dio69> Промахи по вине самой ракеты - двигатель прогорел, руль отвалился - в расчёт не берём.

Я не об этом. Это брак.

AGRESSOR> Вообще-то, СПО должны были предупреждать об облучении.

Ну сообщает СПО, что Вас сопровождают в TWS сотня всевозможных РЛС. Ну работает как-нибудь приоритизация и выделяет самый опасный (с её точки зрения) десяток источников. И что ? Как СПО пуск-то определить ? Он ведь не влияет на режим работы, как был TWS, так и остался.

AGRESSOR> О каких прецедентах речь, Никита?

О тех кого сбивали AIM-120. В Ираке, в Югославии...

AGRESSOR> Оборудование развивается, и если даже где-то СПО каким-то макаром профукала взятие себя на сопровождение, то это не значит, что так будет всегда.

СПО ничего не профукала. Это РЛС теперь другие. Простое наличие сигнала означает, что по Вам в любой момент могут или уже выполнили пуск.

AGRESSOR> Кстати, а СПО на американских учениях Ф-15/Ф-16 тоже прощелкивали клювами "до последнего момента" сиречь включения АРЛГСН?

Ну а чем они лучше-то ? РЛС конкретно F-22 вообще фиг засечёшь, там очень неслабые LPI-режимы реализованы.

AGRESSOR> Зачем демаскировать лишний раз себя передачей бессмысленной последовательности сигналов?

Наоборот, отсутствие сигнала и есть демаскировка пуска. Ещё раз повторяю: если РЛС включена на излучение, то она постоянно выдаёт сигналы коррекции. Чтобы противник не мог понять есть пуск, или нет.

hsm> Я выше уже постил - в знаменателе появилась единичка, когда счет за две сотни перевалил.

Дык самим совестно стало