Огнеметный танк

au> Это неконструктивно. Нужно сперва определить задачи машины и условия её применения. Для поливалки реалистично (по-моему) только применение по аналогии с БМПТ, особенно в городе, иначе она не жилец. Если так, допустим что так, тогда можно какие-то рамки обозначить для машины, и смотреть будет ли от неё толк. Если "однозначно будет", тогда можно надеяться что "будет" и детализировать.

Да задачи уже давно определены. Поражение огневых точек, создание огневого заграждения, поджигание объектов с целью пресечения его использования противником... Условия применения боевой машины-огнемета могут быть любыми, вообще-то, и к этому надо быть готовым. Не получится иметь машины отдельно для города, отдельно для "степей Украины".

Можно и нужно комбинировать и совершенствовать вооружение такой машины, делая ставку не на заливающую все эффектную огненную струю (кстати, избыточное пламя одинаково хорошо заграждает путь и обзор как противнику, так и своим войскам - в отличие от локального огнеметного удара типа выстрела из "Шмеля"), а на уменьшенное время реакции машины, хороший обзор для экипажа, высокую точность заброски баллонов с огнесмесью в проемы окон, а то и амбразуры ДОТов. Можно делать баллоны с распылением в полете у цели и созданием протяженного облака термобарической смеси с последующим подрывом. Баллон с огнесмесью - просто замена ПТУР в условиях боя в городе. За счет отказа от активно-реактивного двигателя для заброски на большое расстояние, повышаем полезный внутренний объем баллона под огнесмесь. При этом единый унифированный ложемент должен одинаково позволять использовать ТПК как с термобарическими, зажигательными, тяжелыми фугасными (а-ля "Штуг") и дымовыми зарядами ближнего боя в условиях города, так и дальних ПТРК обычного типа.

Вооружение машины, помимо этого, может (и должно обязательно, ИМХО) также включать в себя как минимум 20-30 мм автоматическую пушку и один пулемет типа ПКТ. Добавляем АГС по вкусу, целесообразности.

au> Насчёт смеси: это не бензин, и распыляться по ветру она не должна. Смесь может быть плотная желеобразная, и долетать будет очень хорошо. Амы напалмом поливали во Вьетнаме с катера — ничего там не разлетается, летит плотной струёй.

Ага. И горит в полете. Очень конструктивно.

А если через головы своих стрелять солдат придется? Думаете, им понравится, если горящая огнесмесь будет капать им за шиворот? Не думаю. А если сектор стрельбы очень узкий, и по бокам находятся какие-либо помехи, которые по тем или иным причинам не желательно поджигать? Ну и, наконец, фактор демаскировки: надо ли объяснять, что заметнее в сумерках или ночью - выстрел из "Шмеля" или вот такая красивая огненная струя?

Ну и, наконец, в идеале надо создать ТПК, который может быть применяться как с ложемента пусковой установки, так и с плеча обычного бойца. В случае, если бронемашина будет выведена из строя, но ее боезапас уцелеет, бойцы смогут им воспользоваться. Если уж не с рук (хотя этот вариант идеален), то со специального станка, который непременно должен быть в комплекте бронемашины. Если же огнемет встроен в танк, то им уже без танка не воспользуешься.

au> Облить позицию можно сначала горящей, потом добавить негорящей в огонь (автоматическая последовательность по одной кнопке) — никто уже не уползёт.

И в чем принципиальная разница с капсульным метанием? Зачем делать очевидный шаг назад-то? Из-за эффектности что ли?

au> Чтобы не "убили", машина должна быть выполнена аналогично БМПТ, а лучше на базе тяжёлого БТР с баком на весь десантный отсек.

Бронезащита - это отдельный разговор.

AGRESSOR> Да задачи уже давно определены. Поражение огневых точек, создание огневого заграждения, поджигание объектов с целью пресечения его использования противником... Условия применения боевой машины-огнемета могут быть любыми, вообще-то, и к этому надо быть готовым. Не получится иметь машины отдельно для города, отдельно для "степей Украины".

Но эти задачи уже решаются без огнемётного танка (назовём его так). Есть ТОС, есть РПО, и куча прочего неогнемётного. По-моему именно "огнемётный танк" может решать задачи, которые ни ТОС, ни РПО не решают — бои в городе, быстрые зачистки зданий, непосредственная поддержка пехоты. Любыми условия быть не должны, это инструмент не на все случаи жизни, как и любой другой. Если машина делается на базе ТБТР, то получится иметь машины для города, как есть машины поддержки танков (с краном, не знаю как их сокращают), есть ТОС, есть инженерные, есть разминирование, и вот сейчас есть БМПТ. Это не штучная машина, потому что для поддержки и танков и пехоты в городе она очень внушаить по сравнению со всеми альтернативами.

AGRESSOR> Баллон с огнесмесью - просто замена ПТУР в условиях боя в городе.

Тогда зачем он нужен? От РПО никто не отказывается, ТОС есть (заливай что угодно в них), и есть ещё модные термобарические боеприпасы, близкие по принципу к баллону. Баллон можно заменить струёй, струю нельзя заменить баллоном. Если в баллоне, скажем, 30 литров, то это пару секунд струи. Её можно в точку пульнуть, и получить аналогичный баллону эффект, либо полить как-то иначе. И не надо забывать психологический аспект: огненная струя действует на психику как-бы не больше, чем на физику.

AGRESSOR> Вооружение машины, помимо этого, может (и должно обязательно, ИМХО) также включать в себя как минимум 20-30 мм автоматическую пушку и один пулемет типа ПКТ. Добавляем АГС по вкусу, целесообразности.

Это уже эмоции. Турель для 30мм будет весить и занимать места как две поливалки, а смысл какой? Машина — не рейдер, а поддержка пехоты, или охрана конвоя. Пулемёт/АГС ему не повредит, но ничего тяжёлого лишнего ему не нужно. Экипаж потому два человека, из них один — обычный мехвод, второй ведёт бой.

AGRESSOR> Ага. И горит в полете. Очень конструктивно.

Нужно смотреть сколько сгорает за время полёта. Если это 3 секунды, а сгорает за 3 минуты, то это 1/60 потери — не о чем говорить.

AGRESSOR> А если через головы своих стрелять солдат придется? Думаете, им понравится, если горящая огнесмесь будет капать им за шиворот?

Во-первых, даже на фото она не капает. Во-вторых, в ситуации когда для поддержки пехоты (в городе) притащили огнемётную машину, выбор у пехоты явно между воображаемым капанием и нахождением под обстрелом из какого-то укрытия, которое и надо сжечь. Думаю им в целом понравится результат работы машины.

AGRESSOR> Не думаю. А если сектор стрельбы очень узкий, и по бокам находятся какие-либо помехи, которые по тем или иным причинам не желательно поджигать? Ну и, наконец, фактор демаскировки: надо ли объяснять, что заметнее в сумерках или ночью - выстрел из "Шмеля" или вот такая красивая огненная струя?

Я думаю что ночью любой выстрел демаскирует. Более того, на дистанциях применения Шмеля и поливалки всё видно не только по выстрелам, а ещё и слышно, и прятаться особенно не получится. Если нужно прятаться, наверное не стоит стрелять из огнемётов (любых) Это машина поддержки, а не разведки. Если что-то "не желательно", то нужно либо сменить позицию, либо использовать другое оружие, либо взвесить за и против.

AGRESSOR> И в чем принципиальная разница с капсульным метанием? Зачем делать очевидный шаг назад-то? Из-за эффектности что ли?

Разница в том что можно не только точечно стрелять, есть гибкость применения. Можно ставить огневые завесы (линию) с меньшим расходом смеси, чем пунктиром из баллонов. Можно быстро перезаправлять, а не медленно перезаряжать. Ещё присутствует психологический момент, которого нет ни у какого другого оружия, а он важен. Это что пока придумалось.

AGRESSOR> Кстати, ау, на картинке из Вьетнама струя летит по ветру - это видно из распространения дыма. Как думаешь, какая будет картинка при боковом ветре? А при встречном?

Я думаю это всё можно учесть в вычислителе.

au> Но эти задачи уже решаются без огнемётного танка (назовём его так). Есть ТОС, есть РПО, и куча прочего неогнемётного.

А я вообще-то не сторонник огнеметных танков никоим образом, и согласен, что это совсем не самый важный момент в развитии вооружений для БТТ. О чем и писал выше. Зачистку с помощью РПО, как наиболее эффективного огнеметного оружия вполне может производить пехота. Но если уж делать огнеметное оружие для оснащения бронетехники, то только в указанном мною виде. Я так вижу. Это наиболее практичный вариант.

au> По-моему именно "огнемётный танк" может решать задачи, которые ни ТОС, ни РПО не решают — бои в городе, быстрые зачистки зданий, непосредственная поддержка пехоты.

РПО прекрасно решает свою задачу подавления огневых точек в городских условиях. И не только в городе. Да, он не может, скажем, зачистить все здание или этаж целиком (огнемет, кстати, тоже эту задачу не решает), но это обычно и не нужно совсем. Основная угроза для подступающихся к зданию штурмовых групп - это активные огневые точки. Задача - их подавить, пока штурмовые группы не войдут в дом и не зачистят его. Дом вовсе не набит солдатами противника, чтобы был какой-то смысл весь его запалить. Но огневые точки с пулеметами и гранатометами скорее всего попросту не дадут бронемашине подойти на дистанцию прицельного выстрела, тогда как пехотинец может найти нычку среди окружающей, тскть, реальности и шмальнуть из РПО-А и тут же смотаться. А если уж до является таким крепким орешком, то проще не рисковать с огнеметными танками, подводя их под удары гранатометов, а попросту вызвать артиллерию или авиаудар. Одна ФАБ-250 или один выстрел из "Тюльпана" - и домик будет вбит в грунт.

Второе важное обстоятельство, при использовании огнемета обычно возникает пожар, который мешает наступающим, тем же штурмовым группам, может развиться и перекинуться на соседние дома. РПО же ничего не поджигает (если это не РПО-З), а просто разносит в клочья.

Мобильность, незаметность и тактическая гибкость солдата с РПО намного выше, чем у бронемашины. Поэтому я вообще не считаю, что сейчас нужны какие-либо спецмашины-огнеметы. Но если уж делать, то только банальные РПО в БК, чтобы можно было их применять с обычной направляющей для ПТУР.

au> Любыми условия быть не должны, это инструмент не на все случаи жизни, как и любой другой. Если машина делается на базе ТБТР, то получится иметь машины для города, как есть машины поддержки танков (с краном, не знаю как их сокращают), есть ТОС, есть инженерные, есть разминирование, и вот сейчас есть БМПТ. Это не штучная машина, потому что для поддержки и танков и пехоты в городе она очень внушаить по сравнению со всеми альтернативами.

Да не будет никаких "специальных машин для города"... Это все досужие рассуждения кабинетных теоретиков. Реально будет применяться все и в любых условиях. Война не спрашивает, война проверяет на прочность - и в бой пойдет все, что может стрелять. Посмотри что ВС РФ в Чечне, что ЮС Арми в Ираке - и те, и другие вовсю используют обычную БТТ в городских условиях. И тот же "Буратино" запросто может работать с пригорка зачищенного района по соседнему, еще не зачищенному - в одном городе.

Я вон читал статью про ВОВ. При форсировании то ли Дона, то ли Днестра (не помню точно), "Катюши" в атаку по льду реки шли. Прямой наводкой лупили по фашистам с коротких остановок, поддерживая наступающую пехоту. И ничего, вполне себе эффективно...

au> Тогда зачем он нужен? От РПО никто не отказывается, ТОС есть (заливай что угодно в них), и есть ещё модные термобарические боеприпасы, близкие по принципу к баллону.

А зачем нужна пушка на танке? От обычной артиллерии никто ведь не отказывался. Вопрос из той же категории.

au> Баллон можно заменить струёй, струю нельзя заменить баллоном. Если в баллоне, скажем, 30 литров, то это пару секунд струи. Её можно в точку пульнуть, и получить аналогичный баллону эффект, либо полить как-то иначе. И не надо забывать психологический аспект: огненная струя действует на психику как-бы не больше, чем на физику.

На психику необученных солдат. Это достаточно важное уточнение. Подействовать на психику хорошо обучанных, опытных солдат не так-то уж и просто.

Струя - неэффективна. Хотя эффектна. Сказано же, до 70 % сгорает в полете. Нафига оно надо, если все 100 % огнесмеси можно доставить к цели? И, кстати, на заметно большее расстояние. Первый же огнемет "Рысь" показал удвоение практической дальности стрельбы в сравнении с любым классическим огнеметом. При том, что вес расходуемого на ту же цель зажигательного вещества резко упал.

au> Это уже эмоции. Турель для 30мм будет весить и занимать места как две поливалки, а смысл какой?

Смысл в том, что поливалки вообще быть не должно. Обычная компоновка как у БМПТ. Одна 20 или 30 мм волына, да направляющая для пуска разнообразных ракет. От ПТУР до РПО. Вот и все.

au> Машина — не рейдер, а поддержка пехоты, или охрана конвоя. Пулемёт/АГС ему не повредит, но ничего тяжёлого лишнего ему не нужно. Экипаж потому два человека, из них один — обычный мехвод, второй ведёт бой.

Не нужно тяжелого. Пусковая-ложемент и БК с РПО - это не очень-то тяжело.

au> Нужно смотреть сколько сгорает за время полёта. Если это 3 секунды, а сгорает за 3 минуты, то это 1/60 потери — не о чем говорить.

В третий раз говорю - сгорает более половины. Это в лучшем случае. А так и вовсе 70 %. Это практика. Если сделать смесь густой, то сразу возникают траблы - усложнение конструкции, более мощное метательное устройство...

au> Во-первых, даже на фото она не капает. Во-вторых, в ситуации когда для поддержки пехоты (в городе) притащили огнемётную машину, выбор у пехоты явно между воображаемым капанием и нахождением под обстрелом из какого-то укрытия, которое и надо сжечь. Думаю им в целом понравится результат работы машины.

Им также вполне понравится взлетевшее на воздух укрытие после выстрела из РПО. И взлетит оно на воздух намного быстрее, чем приедет какая-то там огнеметная машина. И уж точно им едва ли понравится, если кто-то из врагов умудрится-таки засадить по этой расчудесной бронемашине из банального РПГ и все это дело полыхнет ха-а-арошим таким факелом... Кстати, огнесмесь не капает на этом фото (густая огнесмесь с хорошей когезией, хороший напор), а в жизни обычно очень даже неплохо капает. Посмотри ролики применения огнеметных танков, пехотных огнеметов... Выжигает дорожку практически от тебя до самой цели.

au> Я думаю что ночью любой выстрел демаскирует. Более того, на дистанциях применения Шмеля и поливалки всё видно не только по выстрелам, а ещё и слышно, и прятаться особенно не получится.

Выстрел из "Шмеля" (ответственно заявляю) маскируется намного проще и легче, чем струя из вот такой вот поливалки. Но самое главное, что пустой тубус РПО можно бросить и сдернуть с места выстрела еще до того, как твой боеприпас угодит в цель. Т.е. время нахождения на опасном месте (а по любому гранатометчику тут же увлеченно начнуть садить из всех стволов) практически нулевое. У любого классического огнемета - огромное! Да, может, на тех, на кого летит огненная струя, психологическое давление и велико. Но те, кто находятся по бокам и под струю никак не попадают, с превеликим удовольствием расстреляют огнеметчика или огнеметный танк...

au> Если нужно прятаться, наверное не стоит стрелять из огнемётов (любых)

Я говорю о бое, о том, что и в бою надо искать укрытия.

au> Если что-то "не желательно", то нужно либо сменить позицию, либо использовать другое оружие, либо взвесить за и против.

А можно сказать проще - оружие должно соответствовать всем требованиям времени по удобству, мобильности и скрытности применения. При том же очаге поражения (а то и большем, но равным - это как минимум), который дает обычный огнемет, РПО значительно его превосходит по этим параметрам.

au> Разница в том что можно не только точечно стрелять, есть гибкость применения.

РПО позволяют достаточно точно стрелять. Заметно точнее обычных огнеметов. Причем пустой тубус можно тут же бросить и уходить с позиции - время самой стрельбы очень мало. У огнемета классической схемы, напротив, весьма велико.

au> Можно ставить огневые завесы (линию) с меньшим расходом смеси, чем пунктиром из баллонов.

Наоборот - с большим. В четвертый раз говорю, в баллонах смесь без сгорания доставляется прямо к цели. Я не понимаю, какие могут быть проблемы с пониманием этого?

au> Можно быстро перезаправлять, а не медленно перезаряжать.

Ау, поинтересуйся на досуге, сколько времени чистится и перезаряжается огнемет типа ЛПО, к примеру. Насколько это вообще "удобная" для огнеметчика процедура. Не говоря уж, сколько огнемет весит, и как "удобно" таскать его пустым, когда проку от него никакого нет, а бросить нельзя - за утрату вверенного, тскть, Родиной, народом и партией оружия по голове еще никого не гладили. С РПО - никаких проблем! Выстрелил - выбросил. Красота! И приводится РПО-А "Шмель" в боеготовое положение при должной сноровке меньше чем за 10-15 секунд. Ни один огнемет обычной схемы и рядом не валялся; там столько времени занимает одна только замена вышибных патронов, я уж не говорю про обязательную чистку, заправку огнесмесью и прочее. У меня точных данных нет, но как помнится, как рассказывали, геморрой достаточный...

Нет смысла обсуждать преимущества реактивного огнемета перед классическим.
1)реактивный превосходит по дальности;
2)реактивный доносит весь объем смеси до цели.

Дистанционный подрыв "баллона" позволит ставить и завесы.

Нет ни какого смысла в специализированной огнеметной боевой машине. Этой машине место в Кубинке, слишком узкая специализация.

au> Облить позицию можно сначала горящей "по площади", потом добавить негорящей в огонь (автоматическая последовательность по одной кнопке) — никто уже не уползёт.

В этом есть смысл? Если цель накрыта первым выстрелом, зачем добавлять негорящую смесь? А если не накрыта? Зачем? Стрелять же наоборот (2 "мокрых" затем "сухой") бессмысленно.
Скорострельность АТО-1 - 20 выстрелов в минуту (по 20 л) при дальности 160 м, скорострельность более современного АТО-200 - 8 (!) выстрелов в минуту.


AGRESSOR> А если уж до является таким крепким орешком, то проще не рисковать с огнеметными танками, подводя их под удары гранатометов, а попросту вызвать артиллерию или авиаудар. Одна ФАБ-250 или один выстрел из "Тюльпана" - и домик будет вбит в грунт.

Артиллерия и авиаудар, бесспорно. Но речь идет об увеличении возможностей танков по решению широкого спектра задач. Вы привели в пример "Тюльпан", он успеет только на третью мировую войну. Я не слышал ни одного случая применения его в Чечне. Огнеметный танк - шаг к созданию более универсальной машины, без потерь каких либо качеств, присущих танку. Баллон с ТБ смесью калибром 152-160 мм сможет вместить 9 - 10 кг ВВ. Могущество сравнимо с выстрелом из Тюльпана.

maxx> Артиллерия и авиаудар, бесспорно. Но речь идет об увеличении возможностей танков по решению широкого спектра задач. Вы привели в пример "Тюльпан", он успеет только на третью мировую войну. Я не слышал ни одного случая применения его в Чечне. Огнеметный танк - шаг к созданию более универсальной машины, без потерь каких либо качеств, присущих танку. Баллон с ТБ смесью калибром 152-160 мм сможет вместить 9 - 10 кг ВВ. Могущество сравнимо с выстрелом из Тюльпана.
"Тюльпан" не применялся в Чечне, потому что там был "Смельчак" и КАБ-500с: в "Тюльпане" просто нужды не было.
Но если бы нужда появилась - он бы был: подвижность самоходки не отличается от подвижности тех же танков.
Я не понимаю вашей жажды добавить танку универсальности: танк - это специализированная машина контактного боя прямой наводкой. В этом ее сила и ценность.
ИМХО, на сегодня танку просто нужно сменить спаренный с пушкой пулемет на 23-30 мм автомат с дистанционным подрывом снарядов или АГС.

Полл> "Тюльпан" не применялся в Чечне, потому что там был "Смельчак" и КАБ-500с: в "Тюльпане" просто нужды не было.
Был Смельчак Тюльпана не было? Чем метали Смельчак?
Полл> Но если бы нужда появилась - он бы был: подвижность самоходки не отличается от подвижности тех же танков.
Это другая тема. Тюльпан практически нигде не нужен:
1) Оч. узкая специализация по целям;
2) Отсутствие прямой наводки;
3) Низкая скорострельность;
4) Малая дальность стрельбы;
5) Длительное время приведения в боевое (походное)положение и т.д.

Полл> Я не понимаю вашей жажды добавить танку универсальности: танк - это специализированная машина контактного боя прямой наводкой. В этом ее сила и ценность. ИМХО, на сегодня танку просто нужно сменить спаренный с пушкой пулемет на 23-30 мм автомат с дистанционным подрывом снарядов или АГС.

То,что вы предлагаете и есть стремление добавить танку универсальности, дать танку возможность эффективно поражать цели в тех ситуациях, когда раньше он это сделать с равной эффективностью не мог, увеличить могущество танкового оружия, но по слабобронированным подвижным целям, незащищенной живой силе. Я думаю в том же ключе, только цель - живая сила в укрытиях. Танк тот же.

Вас понял, у вас предубеждение против струйного огнемёта в любом виде. Зафиксируем разногласие, лишь обозначу точки.

0. ТОС-Х (чтобы избавиться от пренеудачного термина "огнемётный танк").
1. Создалось впечатление что у вас несколько "пехотный" взгляд на оружие. Снайпер точнее и незаметнее чем боец с хорошим настроением и АГС — я и не спорю, только методы и возможности у них разные. Боец будет быстрее снайпера, равно как ТОС-Х будет быстрее скрытных специалистов с РПО, ныкающися в действительности. ТОС-Х же будет быстрее авиации, которую надо полчаса ждать. ТОС-Х с гарантией зачистит условный проблемный дом/квартал, и в него не надо будет посылать команду по контрстрайку, которая прокопается там сутки. Всё это не отменяет и не уменьшает значение последней, но даёт выбор командиру. ТОС-Х может помогать танкам и БМП, и в уличных каньонах, где (в Грозном и Багдаде) сгорело немало техники и экипажей, ТОС-Х по-суворовски за три секунды подожгла бы небольшой квартал: в две струи по каждой стороне улицы на уровне этажа так третьего, и до последнего уже не было бы никаких борцов за независимость в окнах. После этого уже могла бы спешиться и опомниться пехота, в том числе и с РПО. Пехоте бы было видно что в окнах, а из окон улицы уже не видно — едкий дым, пламя, и вообще огнемёт стреляет. Ещё пример: тяжелобронированная ТОС-Х может использовать внезапность и скорость против гранатомётов и ПТУР, если у неё инициатива. В тех же грозненских условиях такая машина могла бы устроить костёр вокруг проблемного здания прежде чем кто-то оттуда бы выстрелил, в чём её отличие и от танков и от РПО: они стреляют в одну точку за раз, танк вообще лишь пробивает аккуратную дырку, и после первого раза у них нет внезапности. Но и от 1-2 попаданий гранат/ПТУР тяжёлая машина (как на картинке выше) не выйдет из строя, если её правильно построить. Полсотни снарядов в ней нет, а смесь может быть гораздо более инертна и не взрывоопасна. В общем, задачи для такой машины по-моему есть. Это не самый важный момент в развитии БТТ, согласен. БМП/БТР/САУ занимают первые позиции по важности, а вот классический танк уже стал классическим чемоданом без ручки.

AGRESSOR> РПО прекрасно решает свою задачу подавления огневых точек в городских условиях. И не только в городе.

А что делать думаете, если у противника тоже РПО? Только он в своей "точке", а вы пешком. Ну и снайперы у него тоже есть.

AGRESSOR> Дом вовсе не набит солдатами противника, чтобы был какой-то смысл весь его запалить.

Я смотрел докфильм по грозному, там по словам ветеранов вполне "набито" было, и возились там с ними многими сутками. И ещё момент упоминали: одна группа идёт быстро, другая медленно, в результате растянулись, и передовики оказались в окружении как раз против набитого дома — потери, продвижение остановилось, отступили. Если бы шли группы не ногами, и танк + ТОС + БМП, то было бы совсем другое кино. А так пехоту связывали огнём, танки были малополезны (неподходящие для дела боеприпасы, габариты, неповоротливость на улице) и быстро кончались, и получилось плохо.

AGRESSOR> Но огневые точки с пулеметами и гранатометами скорее всего попросту не дадут бронемашине подойти на дистанцию прицельного выстрела, тогда как пехотинец может найти нычку среди окружающей, тскть, реальности и шмальнуть из РПО-А и тут же смотаться.

Это же не тир: пехотинец будет знать что это он среди реальности, а противник в укрытиях и готов к встрече. Противника нужно будет сначала обнаружить в 3D, а пехотинец будет в 2D — у него невыгодное положение. Машина может поразить объект целиком, вместе со всеми его точками. У пехотинца скорость до 10км/ч, машина может промчаться на 70км/ч — целиться ей точно не надо, не промахнётся. Пехотинец и такая машина помогали бы друг другу, а не конкурировали бы чья очередь пострелять. Пехотинец бы за бронемашиной и ныкался при необходимости, как это у пехоты принято. Конфликта не вижу.

AGRESSOR> Второе важное обстоятельство, при использовании огнемета обычно возникает пожар, который мешает наступающим, тем же штурмовым группам, может развиться и перекинуться на соседние дома. РПО же ничего не поджигает (если это не РПО-З), а просто разносит в клочья.

Я и говорю: разныен вещи. Иногда нужен пожар — из горящего здании противник не сможет эффективно вести огонь, не сможет даже увидеть что там снаружи. Тупо задохнётся, особенно если загуститель (или опциональная присадка) смеси выбран грамотно и при сгорании даёт едкий дым или СО.

AGRESSOR> Мобильность, незаметность и тактическая гибкость солдата с РПО намного выше, чем у бронемашины.

А боевая устойчивость, скорость и защищённость от всевозможных воздействий — ниже. Разные вещи. Мобильность зависит от определения — боец тридцать километров с РПО за полчаса не пробежит, через горящий завал не пролезет, и т.п.

AGRESSOR> Поэтому я вообще не считаю, что сейчас нужны какие-либо спецмашины-огнеметы. Но если уж делать, то только банальные РПО в БК, чтобы можно было их применять с обычной направляющей для ПТУР.
AGRESSOR> Смысл в том, что поливалки вообще быть не должно.

Вот тут фиксируем разногласия. Я думаю что на базе тяжёлого БТР без больших переделок может легко и недорого получиться очень суровая машина поддержки мотострелков и просто пехоты.

AGRESSOR> Да не будет никаких "специальных машин для города"... Это все досужие рассуждения кабинетных теоретиков.

А они уже есть. Целый kit для абрамса собрали, чтобы он в городе был чуть более полезен. А в целом логика проста: если актуальны длительные боевые действия в городе, нужна и более подходящая техника. Все танки и БМП создавались для равнин и марш-бросков, и в 3D они теряют свою эффективность. Адаптация или смерть.

AGRESSOR> Реально будет применяться все и в любых условиях. Война не спрашивает, война проверяет на прочность - и в бой пойдет все, что может стрелять.

Это же не причина не готовиться к этому бою. У амов и с чечнёй именно так и получилось, что воевали чем было. Амы наваривали металлолом на свои хаммеры, потому что заказ на наборы навесной брони протормозил. В Грозном пожгли сколько техники — тупо бросили, тупо сгорело. Это не бой, это бойня была. Амов и частично РФ вытащила авиация, но авиацию обычно нужно ждать полчаса, и у неё свои ограничения. Как же может пехота отказаться от собственной машины поддержки?

AGRESSOR> И тот же "Буратино" запросто может работать с пригорка зачищенного района по соседнему, еще не зачищенному - в одном городе.

От буратины я не отказываюсь. Но что делать если нужно пальнуть на 50 метров под углом 40 градусов, срочно, прямо щаз? Размер цели — 3х30м, один этаж, оттуда по-грозненски решили пострелять гранатами и снайперками/пулемётами по вашей группе БМП. Да, вот город мне приспичило позажигать.

AGRESSOR> Я вон читал статью про ВОВ. При форсировании то ли Дона, то ли Днестра (не помню точно), "Катюши" в атаку по льду реки шли.

Это всё в стиле "жить захочешь — не так раскорячишься"(с). Приспичило — надо делать. Но если не думать заранее, не готовиться — придётся так делать постоянно. И умываться кровью попутно...

AGRESSOR> А зачем нужна пушка на танке?

На САУ — знаю. На танке — уже не знаю. От САУ тоже не отказываюсь, но всё же от её работы (прямой наводкой, и такое упоминается ветеранами чеченской) будут затруднения у всех остальных — разрушения, завалы, потом зачищать как-то надо.

AGRESSOR> На психику необученных солдат. Это достаточно важное уточнение. Подействовать на психику хорошо обучанных, опытных солдат не так-то уж и просто.

Бравада от ожогов двадцать четвёртой степени не спасёт даже опытного солдата, и он будет прекрасно это знать и понимать. Только обколотые или обкуренные добровольцы не придадут значения, равно как и прочим опасностям (факт).

AGRESSOR> Струя - неэффективна. Хотя эффектна. Сказано же, до 70 % сгорает в полете. Нафига оно надо, если все 100 % огнесмеси можно доставить к цели?
AGRESSOR> В третий раз говорю - сгорает более половины. Это в лучшем случае. А так и вовсе 70 %. Это практика. Если сделать смесь густой, то сразу возникают траблы - усложнение конструкции, более мощное метательное устройство...

Что значит "сказано"? Покажите кто эти цифры получил и как. Что за смесь была, на сколько её пуляли, как и т.п. Пуля при определённых условиях эксперимента тоже падает на землю не причинив вреда, но заявлять что "пули поэтому неэффективны" никто не станет. Я дал пример: если полёт струи занимает три секунды, и горит эта порция три минуты — цифры вполне правдоподобные — то в полёте сгорит пара процентов смеси. Если за три секунды полёта сгорает 70% смеси, то что там за смесь такая? Напалм на вьетнамском фото — наглядный пример. Там без пояснений видно что не сгорает 70%, и это примитивный огнемёт, без фокусов с поджигом.
Сложности вы явно выдумываете на ходу. Да, смесь изначально подразумевается тяжёлой, но качается она без проблем. Даже пульпа качается, даже бетон качается — правильным насосом. Тут не о чем говорить, нужно писать в спецификацию: "скорость струи — 20~100м/с."

AGRESSOR> Обычная компоновка как у БМПТ. Одна 20 или 30 мм волына, да направляющая для пуска разнообразных ракет. От ПТУР до РПО. Вот и все.

Ну это почти БМП-3, почти точно Бредли, если обоим разнообразить ракеты. Предложение сводится к тезису "ничего не надо менять", а это классический залог поражения.

AGRESSOR> Им также вполне понравится взлетевшее на воздух укрытие после выстрела из РПО. И взлетит оно на воздух намного быстрее, чем приедет какая-то там огнеметная машина. И уж точно им едва ли понравится, если кто-то из врагов умудрится-таки засадить по этой расчудесной бронемашине из банального РПГ и все это дело полыхнет ха-а-арошим таким факелом...

Этим вы буквально отказываетесь от БМП и танков для поддержки пехоты — их точно также могут поразить, только они не полыхнут, а рванут с боекомплектом. Чтобы смесь полыхнула, нужен окислитель, а его в баке со смесью нет. Взрывчатка же содержит его в себе, потому она и взрывчатка. Вы выдумали проблему на ровном месте...

AGRESSOR> Кстати, огнесмесь не капает на этом фото (густая огнесмесь с хорошей когезией, хороший напор), а в жизни обычно очень даже неплохо капает. Посмотри ролики применения огнеметных танков, пехотных огнеметов... Выжигает дорожку практически от тебя до самой цели.

Значит неправильная смесь. А у напалм у амов значит правильный. Потому он и На-Палм, что его старательно загустили чтобы он был правильной смесью. Не вижу проблемы.

AGRESSOR> Выстрел из "Шмеля" (ответственно заявляю) маскируется намного проще и легче, чем струя из вот такой вот поливалки. Но самое главное, что пустой тубус РПО можно бросить и сдернуть с места выстрела еще до того, как твой боеприпас угодит в цель. Т.е. время нахождения на опасном месте (а по любому гранатометчику тут же увлеченно начнуть садить из всех стволов) практически нулевое. У любого классического огнемета - огромное! Да, может, на тех, на кого летит огненная струя, психологическое давление и велико. Но те, кто находятся по бокам и под струю никак не попадают, с превеликим удовольствием расстреляют огнеметчика или огнеметный танк...

Согласен, сие зрелище заметят все в округе. Но (выделил) противник не сможет ничем ответить, пока не догорит. А что там по бокам — это уже забота пехоты, она выстрелы и заказывает. Если что-то обнаружилось по бокам, тамошние получат свой огонь через три секунды. Я вообще хотел бы видеть два независимых ствола, это не обременит машину. "Расстрелять" не успеют, может успеют выстрелить. Но на то машина и тяжелобронирована, чтобы держать несколько попаданий. Это не машина бесконтактной войны, это машина полноконтактной войны. Более того, пехоте она полезна ещё и тем, что на короткое время стянет весь огонь на себя, и это время пехота сможет делать своё дело, в том числе и с РПО.

AGRESSOR> А можно сказать проще - оружие должно соответствовать всем требованиям времени по удобству, мобильности и скрытности применения.

Это пехотные требования. Т-34 им не соответствовал, Су-100 им не соответствовала, и т.д. Вы ставите необоснованные требования. Эта машина — это "ядовитый бультерьер", у него скрытность на последнем месте в списке приоритетов.

AGRESSOR> РПО позволяют достаточно точно стрелять. Заметно точнее обычных огнеметов. Причем пустой тубус можно тут же бросить и уходить с позиции - время самой стрельбы очень мало. У огнемета классической схемы, напротив, весьма велико.

Точность не всегда то что нужно. У РСЗО точность низка, но они никуда не делись до сих пор. РПО и ТОС-Х — это как танковая пушка и Град, совершенно разные вещи, хотя можно найти общие принципы. Об этом и говорю — они дополняют, а не взаимно исключают себя.

AGRESSOR> Я не понимаю, какие могут быть проблемы с пониманием этого?

Объясняю. Вы приняли как аксиому что у кого-то при каких-то условиях сгорело 70%, и уже не анализируете почему это произошло и как. Я анализирую.

AGRESSOR> Ау, поинтересуйся на досуге, сколько времени чистится и перезаряжается огнемет типа ЛПО, к примеру. Насколько это вообще "удобная" для огнеметчика процедура. Не говоря уж, сколько огнемет весит, и как "удобно" таскать его пустым, когда проку от него никакого нет, а бросить нельзя - за утрату вверенного, тскть, Родиной, народом и партией оружия по голове еще никого не гладили. С РПО - никаких проблем! Выстрелил - выбросил. Красота! [...]

...пехота...приём... Я о тяжёлой бронемашине говорю, тема про огнемётный танк. Пехота, приём?

maxx> Был Смельчак Тюльпана не было? Чем метали Смельчак?
Перепутался: "Сантиметр". Стреляли из всех 152мм гаубиц.

maxx> Это другая тема. Тюльпан практически нигде не нужен:
maxx> 1) Оч. узкая специализация по целям;
Атомными минами - по войскам НАТО, обычными фугасками - по всем укреплениям, включая кишлаки Афгана.
А вы бы хотели, чтобы осадная артиллерия еще и по самолетам могла стрелять?
maxx> 2) Отсутствие прямой наводки;
Мда... Это, конечно, огромный недостаток. Для артиллерии. Сразу чуствуется танкист.
maxx> 3) Низкая скорострельность;
Массу взрывчатки, доставляемой до цели в минуту не желаете подсчитать?
maxx> 4) Малая дальность стрельбы;
Хватало. В том же Афгане, где рельефчик местами очень.
maxx> 5) Длительное время приведения в боевое (походное)положение и т.д.
Осадная артиллерия. Да вообще тяжелая артиллерия. Все перечисленные вами недостатки в полной мере есть и у 2С7М.

maxx> То,что вы предлагаете и есть стремление добавить танку универсальности, дать танку возможность эффективно поражать цели в тех ситуациях, когда раньше он это сделать с равной эффективностью не мог, увеличить могущество танкового оружия, но по слабобронированным подвижным целям, незащищенной живой силе. Я думаю в том же ключе, только цель - живая сила в укрытиях. Танк тот же.
Так никогда не видел у танка проблемы с поражением живой силы в укрытиях: один ОФС и нет ни живой силы, ни легкого укрытия.
Главное, ИМХО, для БТТ - найти это укрытие, занятое вражеской живой силой.

maxx> Нет смысла обсуждать преимущества реактивного огнемета перед классическим.

Вы не в курсе дела. Смотрим:

maxx> Вы привели в пример "Тюльпан", он успеет только на третью мировую войну. Я не слышал ни одного случая применения его в Чечне.

Тюльпан успел на чеченскую, стрелял по какому-то тамошнему НПЗ — поинтересуйтесь. Есть видеокадры.

maxx> Баллон с ТБ смесью калибром 152-160 мм сможет вместить 9 - 10 кг ВВ. Могущество сравнимо с выстрелом из Тюльпана.

С холостым. Канистра горючки и...

стальные фугасные мины Ф-864 весом 130,7кг, вес разрывного заряда 31,9кг.

 

Полл> 2_au: пехота отвечает - артиллерия, квадрат 2-12: живая сила в домах. Выгрузите на них пару БК гаубичных батарей 152мм.

Помогла она бойцам в Грозном под новый год?
Я говорю о машине поддержки, которая идёт с пехотой, с БМП, станками (если нужно их в городе подстраховать). Есть запись радиообмена, что там отвечали порой на подобные запросы...

spam_test> Зачем обязательно струей?

Я уже несколько раз подробно и в разных формулировках ответил на этот вопрос.

au> Помогла она бойцам в Грозном под новый год?
Ты прекрасно знаешь, что помогла. Но для перелома той ситуации этого не хватило.
И вся разница была бы в том, что в Грозном остались бы гореть еще и твои огнемметные танки. Да еще не факт, что помощь от них была бы так же действенна: артиллерия била по вызову, а "огнеметкам" пришлось бы прорываться по занятому духами городу на помощь окруженным частям.
au> Я говорю о машине поддержки, которая идёт с пехотой, с БМП, станками (если нужно их в городе подстраховать). Есть запись радиообмена, что там отвечали порой на подобные запросы...
Тлять мать мать мать. Уже сто раз говорил - огневой мощи современной БТТ хватает выше крыши. Проблема не в огневой мощи - а в разведке целей и управлении огнем.
Пехота просит не "самоходную огнеметку", а носимые (компактные и удобные) КРЦ и тактическую информационную сеть.

au>> Помогла она бойцам в Грозном под новый год?
Полл> Ты прекрасно знаешь, что помогла. Но для перелома той ситуации этого не хватило.
Полл> И вся разница была бы в том, что в Грозном остались бы гореть еще и твои огнемметные танки. Да еще не факт, что помощь от них была бы так же действенна: артиллерия била по вызову, а "огнеметкам" пришлось бы прорываться по занятому духами городу на помощь окруженным частям.

Вы ошибаетесь. Не помогла так артиллерия, и не могла помочь, потому что колонны сжигали сверху. Чтобы не тратить слов, предлагаю посмотреть видеозапись исхода самому.
Если бы в колоннах был огнемёт (равно как если бы БМП и танки могли стрелять вертикально и доставать верхний этаж здания на тесной улице), потери РФ были бы многократно меньше, а у противника многократно больше. При нападении можно было бы просто поджечь всё выше третьего этажа, или даже делать это заранее, обеспечив колонне несколько минут на безопасный проход.

Полл> Уже сто раз говорил - огневой мощи современной БТТ хватает выше крыши. Проблема не в огневой мощи - а в разведке целей и управлении огнем.

У БТТ есть и другие характеристики кроме огневой мощи. Например, максимальный угол возвыщения ствола (недостаточный ещё с Афгана, где лечилось шилками — весьма близкий функциональный аналог огнемётного танка), особенности воздействия заряда на преграду (желаемые у термобарического и имеющиеся у фугасного), и т.д. Легко обозначить практически нерешаемую в городе "проблему разведки целей" и оставить остальное без изменений. Меня интересуют эффективные решения задачи поддержки войск в подобных условиях, а не тупики.

Полл> Тлять мать мать мать.

А с этим лучше в саду погулять, Полл.

au> Вы ошибаетесь. Не помогла так артиллерия, и не могла помочь, потому что колонны сжигали сверху. Чтобы не тратить слов, предлагаю посмотреть видеозапись исхода самому.
Спасибо, смотрел. Вот только жгли наши коробочки там и сверху, и снизу - из подвалов. И сбоку в упор. Правильно организованная засада - великая вещь.
au> Если бы в колоннах был огнемёт (равно как если бы БМП и танки могли стрелять вертикально и доставать верхний этаж здания на тесной улице), потери РФ были бы многократно меньше, а у противника многократно больше. При нападении можно было бы просто поджечь всё выше третьего этажа, или даже делать это заранее, обеспечив колонне несколько минут на безопасный проход.
Посмотрите видеозапись снова. Колонна идет по улице, попадает в засаду, на ее головные машины выгружают десятки гранат за секунды - они сгорают. Затем мелкие группы, пользуюсь дезорганизацией окруженных, подползают на дальности в пол-сотни метров и расстреливают остальные машины. Чаще всего - действительно сверху. Но если бы верхние этажи горели - сжигали бы чаще с уровня улиц и из подвалов.
Полл>> Уже сто раз говорил - огневой мощи современной БТТ хватает выше крыши. Проблема не в огневой мощи - а в разведке целей и управлении огнем.
au> У БТТ есть и другие характеристики кроме огневой мощи. Например, максимальный угол возвыщения ствола (недостаточный ещё с Афгана, где лечилось шилками — весьма близкий функциональный аналог огнемётного танка), особенности воздействия заряда на преграду (желаемые у термобарического и имеющиеся у фугасного), и т.д. Легко обозначить практически нерешаемую в городе "проблему разведки целей" и оставить остальное без изменений. Меня интересуют эффективные решения задачи поддержки войск в подобных условиях, а не тупики.
Без решения задачи ЦУ вся огневая мощь идет в... Поскольку не зная, куда стрелять, стрелять не сможет самое лучшее оружие.
Назвать ЗСУ-23-4 "функциональным аналогом" огнемета - это сильно. Ну хорошо, сравним противопехотные возможности "Шилки", уверенно бъющей на 2500 м с струйным огнеметом?
А что вам хочется от фугасного снаряда - при попадании в комнату жилого дома вне зависимости от стен беспокоиться об огневой точке в ней больше приходиться. Те же "Шмели" дают гарантию только при попадании в окно той комнаты.
Да, углы вертикальной наводки хотелось бы поболее. Но эта проблема еще со времен Берлинской операции лечится перекрестным огнем - когда голова колонны держит верх зданий над хвостом и наоборот.
Главная проблема, как вы сами пишете - разведка целей. Без ее решения все меры по наращиванию огневой мощи малополезны.
Это будет классическое "Искать ключи под фонарем".

Оставлю это на виду, пригодится
Полл> Спасибо, смотрел. Вот только жгли наши коробочки там и сверху, и снизу - из подвалов. И сбоку в упор. Правильно организованная засада - великая вещь.

Полл> Чаще всего - действительно сверху. Но если бы верхние этажи горели - сжигали бы чаще с уровня улиц и из подвалов.

Очевидно что в такой ситуации артиллерия ничем не поможет ни с КРЦ, ни с телепатией — противник слишком близко и в 3D. Разнесут дом — завалят своих, да и просто промажут на 10м и поубивают. А огнемёт (любой) эту проблему как раз решает хорошо, и не требует волшебных средств поиска противника, чтобы решать её хорошо. Проблема с РПО и условным "механизированным" вариантом в том, что минимальная доза — одна канистра, и максимальная тоже одна каниста, и оба раза только в одну точку. Сто подвалов-балконов по дороге уже не поджечь, не хватит боекомплекта.

Полл> Без решения задачи ЦУ вся огневая мощь идет в... Поскольку не зная, куда стрелять, стрелять не сможет самое лучшее оружие.

Полезно выражать мысли менее абстрактно. У РСЗО есть ЦУ, но снайперская стрельба при таком методе поражения не требуется. Метод "вижу-стреляю" имеет ограничения, и в 3D городе они становятся очень актуальны для атакуемых.

Полл> Назвать ЗСУ-23-4 "функциональным аналогом" огнемета - это сильно. Ну хорошо, сравним противопехотные возможности "Шилки", уверенно бъющей на 2500 м с струйным огнеметом?

Нет, сравните противопехотные возможности шилки и струйного огнемёта (тяжёлое топливо, спец машина, не_пехотный — примерно как на вьетнамской картинке) на удалении до 200м.

Полл> А что вам хочется от фугасного снаряда - при попадании в комнату жилого дома вне зависимости от стен беспокоиться об огневой точке в ней больше приходиться.

Была тут где-то дискуссия о результатах обстрела белого дома — много там народу танки убили? А там вовсе не боевики в "точках" ныкались.

Полл> Да, углы вертикальной наводки хотелось бы поболее. Но эта проблема еще со времен Берлинской операции лечится перекрестным огнем - когда голова колонны держит верх зданий над хвостом и наоборот.

В Грозном она не решилась — не хватило углов. Чтобы с 30 метров стрелять по девятому этажу (~30 метров), нужен угол 45 градусов.

Полл> Главная проблема, как вы сами пишете - разведка целей.

Я не пишу что это главная проблема, я пишу что это проблема и тупик одновременно. Я не вижу решения, даже принципиального, как бы можно было найти ныкающуюся на восьмом-девятом этаже группу из снайперов, гранатомётчиков, пулемётчиков и наблюдателя-подрывника с заложенными фугасами. Но если поджечь дом с первых этажей, работать они не смогут — смотрите сами почему:


Полл> Без ее решения все меры по наращиванию огневой мощи малополезны.

Это всё равно что хотеть/требовать "калифорниевые пули", чтобы боец мог из своего автомата разрывать на куски танковые роты, бункеры и прочее — увлекательно, но нереально. Как вы заметили, "правильно организованная засада - великая вещь", и эта вещь в городской ситуации у атакующих, им несравнимо проще чуть получше спрятаться и свести на нет усилия по обнаружению.

au> Проблема с РПО и условным "механизированным" вариантом в том, что минимальная доза — одна канистра, и максимальная тоже одна каниста, и оба раза только в одну точку. Сто подвалов-балконов по дороге уже не поджечь, не хватит боекомплекта.