Точность попадания. От бомб до боеголовок.

Бяка> Ладно, давайте приподнимать завесу тайны высоких точностей.
Бяка> Итак. Где необходима высокая точность? При ударах по шахтам. Как расположены шахты? Относительно компактно. Поэтому блоки не надо разводить на значительные расстояния. Сушествует ли эффективная система ПРО? НЕТ.
Бяка> Вывод простейший. При атаке по точечным целям никто и не подумает отстреливать боеголовки за 10 тыс км. Блок разведения доставят полным и он закончит отстрел километров за 150-200 до Земли.
Рисковано это. Блок разведения с ББ имеет ЭПР в единицы кв.м и легко селектируется. Обычно после разведения он уводится и подрывается до выхода выше радиогоризонта. ГЧ с носика примерно 0,001м2 и легко маскируется облаком диполей.

А вообще при стрельбе ракетой с Луны по Земле (Луна-16 и др.) безо всяких коррекций траектории и при простейшей системе управления ( разгон строго по местной вертикали) удалось получить КВО порядка сотни км.

S.I.> А вообще при стрельбе ракетой с Луны по Земле (Луна-16 и др.) безо всяких коррекций траектории и при простейшей системе управления ( разгон строго по местной вертикали) удалось получить КВО порядка сотни км.
То, что Вы пишите - сногосшибательно.
Всего один раз удалось осуществить полёт от Луны к Земле, без коррекции на траектории. А Вы сумели вывести КВО из факта попадания в круг, диаметром в 200 км.
Кстати, расстояние до Луны 400 тыс. км. Полёт БР - 10 тыс. В 40 раз меньше. Берём Ваши 100км, делим на 40, получаем отклонение 2,5 км.

блин. повёлся на провокацию как ребёнок. имхо таки разведение после разгона, а блоки всёже РГЧИН

Бяка> Кстати, расстояние до Луны 400 тыс. км. Полёт БР - 10 тыс. В 40 раз меньше. Берём Ваши 100км, делим на 40, получаем отклонение 2,5 км.

Так примерно такое оно и было у первых МБР без астрокоррекции и блока разведения на мехгироскопах
Астрокоррекция - наиточнейший из известных метод определения координат. Астрокорреция производиться на самом последнем этапе - перед отделением РГЧ, и траектория корректируется прецизионными ЖРД (у них клапан подачи топлива больше по размеру, чем КС) Форма РГЧ такова, что обеспечивает минимальную, насколько возможно, потерю скорости при проходе атмосферы. И при конечной скорости РГЧ в 4-5км/сек, атмосферные явления (разность плотности, влажности, ветер) оказывают на траекторию минимально влияние. В отличии от снарядов, минометных мин, и тем более авиабомб.
Так, что обобщающий заголовок топика не корректен

Ник

S.I.> Ну положение звёзд на небе известно с высокой точностью. Корректируйте направление гироплатформы на здоровье. Но астрокорекция для шахтных ракет вообще нафиг не нужна.

Поподробнее, пожалуста, о технических аспектах процесса корректировки. Только не гироплатформы, а блока разведения.
Кстати, из моего опыта работы с маркшрайдерами. Когда необходимо проводить замеры, с точностью в 1 угловую секунду и выше, то прекращают работу всех механизмов в шахте. Даже вентиляции. И удаляют всех людей. Маркшрайдер работает один. Потому, что его дыхание и работа его сердца вводит колебания в показания приборов.А они монтируются на тяжёлой плите.
В безопорном пространстве совершить механическое наведение с точностью в несколько угловых секунд невозможно из за колебаний конструкции платформы из за работы различных систем и собственных колебаний.

MIKLE> блин. повёлся на провокацию как ребёнок. имхо таки разведение после разгона, а блоки всёже РГЧИН
РГЧИН - это наведение каждого блока на цель. В отличии от рассеивающих. Но наведение осуществляет платформа разведения. Если бы блок осущесвлял наведение самостоятельно, это уже был бы маневрирующий блок.

S.I.> Рисковано это. Блок разведения с ББ имеет ЭПР в единицы кв.м и легко селектируется. Обычно после разведения он уводится и подрывается до выхода выше радиогоризонта. ГЧ с носика примерно 0,001м2 и легко маскируется облаком диполей.

А в чём, собственно риск. Современная ПРО, это такой хилый интиллигент, с хорошим зрением, против боксёра тяжеловеса. И как хорошее зрение поможет от удара кулаками???

Wyvern-2> ........траектория корректируется прецизионными ЖРД (у них клапан подачи топлива больше по размеру, чем КС)....

Сам придумал?

«....Система разведения боеголовок....включает двигательную установку, состоящую из двух твердотопливных газогенераторов, и подсистему небольших сопел с управляющими клапанами, с помощью которых при разведении боеголовок осуществляется регулирование скорости головной части, а также ее ориентация и стабилизация. Роль газогенератора выполняет пороховой аккумулятор давления (рабочая температура 1650°С, удельный импульс 236 кг-с/кг, высокое давление 33 кг-с/см2, низкое давление 12 кг-с/см2)
……..Газ подается через входной трубопровод на четыре блока управляющих сопел, питающих в общей сложности 16 сопел (четыpе передних, четыре задних и восемь стабилизации по крену). Масса системы рдзведения боеголовок 295 кг, масса топлива 193 кг, максимальное время работы после отделения третьей ступени 7 мин.....»

Это описание «автобуса» ракеты Трайдент 1 отсюда:




Пожалуйста – в студию ссылку/скан ( или пересказ разговора с товарищем-носителем тайного знания) на маневровый ЖРД системы разведения ББ с мега-клапанами внутри.

NCD> Это описание «автобуса» ракеты Трайдент 1 отсюда:
NCD> QIP.RU: почта, поиск, новости, знакомства, игры и развлечения
NCD> Пожалуйста – в студию ссылку/скан ( или пересказ разговора с товарищем-носителем тайного знания) на маневровый ЖРД системы разведения ББ с мега-клапанами внутри.

Самому лень поискать? Кстати, система Трайдента - в своем роде уникальная, именно из за РДТТ. Которые, кстати, тоже прецизионные И если быть точным, то она не "твердотопливная" , а "газоструйная баллонная с наддувом от ПАД"

______________________________
LGM-118A "Peacekeeper" - MX
Ступень разведения (см. фото) изготавливалась из специальных алюминиевых сплавов. Снаружи ступень разведения имела многофункциональное покрытие черного цвета, защищавшее от действия ПФЯВ и аэродинамического нагрева. Ступень оснащалась маршевым ЖРД с неподвижным центральным соплом и восемью малыми рулевыми двигателями , благодаря которым осуществлялось управление ступенью по тангажу, рысканию и крену. Топливо ЖРД ступени разведения – азотный тетраоксид в качестве окислителя и монометилгидразин в качестве горючего. Наддув топливных баков ступени осуществлялся с помощью гелия, размещавшегося в специальном баке. Ступень несла разделяющуюся головную часть (РГЧ ИН) (см. фото), состоявшую из 10 боевых блоков (ББ) Mk21 индивидуального наведения, комплектовавшихся БЧ W87-0 мощностью 300кт и реализовывала т.н. «толкающий» алгоритм разведения. Площадь разведения боевого оснащения составляла до 320000 кв.км. Максимальный вариант комплектации предусматривал оснащение МБР LGM-118A одинадцатью ББ Mk21.


______________________________


Боевой железнодорожный ракетный комплекс 15П961 Молодец с МБР 15Ж61 (РТ-23 УТТХ) | Ракетная техника



Еще надо? А теперь давай соревноваться: кто приведет больше примеров - я с ЖРД или ты с газоструйкой?

Ник
P.S. Фото малого рулевого ЖРД высокой точности (было где то у меня - поищу) попробуй найти сам
P.S.S. За "сам придумал?" ответишь?

Wyvern-2> Межконтинентальная баллистическая ракета LGM-118A Peacekeeper - MX | Ракетная техника
Там же есть и про навигационную систему:
AIRS

Астрокоррекция вместе с радиокоррекцией (ГЛОНАСС) используется в первую очередь для мобильных ракет на подлодках для коррекции ошибок определения начального положения.
В шахтных её вроде не применяют - ИНС достаточно.

Про точность ИНС - не забывайте, что в этом деле идёт постоянный прогресс в этой области - точность растёт, а цена падает.
Ориентировочная точность гироскопов на сегодня: электростатические - до 0,5*10^-6 град/час, гироскопы на магнитных подвесах - до 10^-4 град/час, поплавковые интегрирующие гироскопы, гироскопы на воздушном подвесе и затем волоконно-оптические гироскопы и лазерные гироскопы - примерно до 10^-3 град/час.

Так что точности вполне хватает, хотя конечно могут быть ограничения из-за цены и других практических сложностей.

Из рекордов: точность уникальных гироскопов на Gravity Probe B - 0,005'' в год, КА Hipparcos (90ые годы) точность определения координат звёзд 0,002''.

Бяка говорил ранее об отклонении ББ в атмосфере 1 м на 1 км высоты. Однако это отклонение, кроме того что оценочное, сильно зависит от высоты, т.е нужно интегрировать. Умножать на 100 км атмосферы не корректно...

Вообще, при установке простой и дешёвой ИНС на самом управляемом ББ его точность может быть в принципе и 10 м, особенно если до разделения или до входа в атмосферу провести астро и радиокоррекцию.

Кстати, кое-где пишут что на Р-36М2 ставили и управляемые ББ - кто-нибудь про это что-нибудь знает?

dryzhov> Про точность ИНС - не забывайте, что в этом деле идёт постоянный прогресс в этой области - точность растёт, а цена падает.
На точность измерительного комплекса никто и не жалуется.
Проблема с исполнительными механизмами.


dryzhov> Бяка говорил ранее об отклонении ББ в атмосфере 1 м на 1 км высоты. Однако это отклонение, кроме того что оценочное, сильно зависит от высоты, т.е нужно интегрировать. Умножать на 100 км атмосферы не корректно...
Вообще то, на большой высоте, что боевой блок, что спускаемый аппарат, трясёт, как автомобиль на булыжной мостовой. Причём, боевой блок трясёт сильнее. Поэтому происходят постоянные изменения угла между вектором скорости и осью блока.

dryzhov> Вообще, при установке простой и дешёвой ИНС на самом управляемом ББ его точность может быть в принципе и 10 м, особенно если до разделения или до входа в атмосферу провести астро и радиокоррекцию.
Надо просто научиться управлять аппаратом.
dryzhov> Кстати, кое-где пишут что на Р-36М2 ставили и управляемые ББ - кто-нибудь про это что-нибудь знает?
Было дело. Испытали и не приняли на вооружение. Результаты были многообещающие, но бюджет обещал лопнуть раньше, чем закончится отработка изделий.

S.I.>> А вообще при стрельбе ракетой с Луны по Земле (Луна-16 и др.) безо всяких коррекций траектории и при простейшей системе управления ( разгон строго по местной вертикали) удалось получить КВО порядка сотни км.
Бяка> То, что Вы пишите - сногосшибательно.
Бяка> Всего один раз удалось осуществить полёт от Луны к Земле, без коррекции на траектории. А Вы сумели вывести КВО из факта попадания в круг, диаметром в 200 км.
Бяка> Кстати, расстояние до Луны 400 тыс. км. Полёт БР - 10 тыс. В 40 раз меньше. Берём Ваши 100км, делим на 40, получаем отклонение 2,5 км.
А Луна-20 и Луна-24 куды улетели с лунным грунтом?! Тож без коррекции. На Марс что ли?

S.I.> А Луна-20 и Луна-24 куды улетели с лунным грунтом?! Тож без коррекции. На Марс что ли?
Луна-20 приземлилась где положено, а 24, в 200 км от Сургута.
Эти аппараты должны были корректировать траекторию один раз. Не помню точно, но, кажется, только один раз, за всю историю полётов, не потребовалось корректировки на обратном пути. Кажется это была Луна - 20. А 24 отклонилась значительно. Без корректировки в СССР бы не попали.

Уточнил свои знания. Старт с Луны и полёт назад возможны при вертикальном старте с определённых точек Луны, без коррекции на траектории. Но Луна 16 и20 садились в 80 и 40 км от Джесказгана, 24 в 200 от Сургута.

Кстати, движение Луны и было использовано в качестве корректирующего импульса.

На взлетных ступенях стоял движок одноразового запуска. Системы ориентации после его отсечки вообще небыло.

dryzhov>> Про точность ИНС - не забывайте, что в этом деле идёт постоянный прогресс в этой области - точность растёт, а цена падает.
Бяка> На точность измерительного комплекса никто и не жалуется.
Бяка> Проблема с исполнительными механизмами.
При разведении? И какие сложности?
Сутпень тянет ББ и в нужный момент отцепляет. Какие принципиальные проблемы для достижения нужной точности?

Бяка> Вообще то, на большой высоте, что боевой блок, что спускаемый аппарат, трясёт, как автомобиль на булыжной мостовой. Причём, боевой блок трясёт сильнее. Поэтому происходят постоянные изменения угла между вектором скорости и осью блока.

Во-первых, хотелось бы подтверждения того, что сильнее - по какой причине? Казалось бы, баллистический коэффициент у ББ больше.

Во-вторых, тряска тряски рознь. Например, в данном случае имхо изменения плотности воздуха высоте приводят к изменению силы сопротивления воздуха, направленной вдоль траектории. Т.е. тряска вроде должна быть вдоль оси ББ. С какой стати это должно приводить к существенному "изменения угла между вектором скорости и осью блока", если центр масс ниже центра давления?
При этом такая тряска не должна существенно сказываться на средней скорости. Откуда отклонение?

Мне представляется, что основными причинами отклонений являются колебания плотности воздуха из-за Солнца (активность Солнца, сезонные изменения и погода), что даёт отклонения скорости ББ.

Бяка> Поэтому происходят постоянные изменения угла между вектором скорости и осью блока.

Вообще, это всё только голые слова, простая констатация очевидного факта того, что из-за атмосферы будет наблюдаться какой-то разброс. А нас интересуют конкретные цифры: какие возмущения есть в атмосфере, к какой тряске какого рода, с какими параметрами это приводит, к какому среднему отклонению для каждой высоты.
Есть ли сезонные колебания плотности, к какому отклонению приводит эта причина...

Бяка> Надо просто научиться управлять аппаратом.
Ну так вроде уже и на Р-36М2 научились. Причём даже, если верить описанию, без дополнительных двигателей.

Wyvern-2>> Межконтинентальная баллистическая ракета LGM-118A Peacekeeper - MX | Ракетная техника
hsm> Там же есть и про навигационную систему:
hsm> AIRS
Кстати, интересная идея: создать безопорный левитирующий гироскоп не боящийся перегрузок. Гибрид принципов поплавкового интегрирующего гироскопа и электростатического.

Ник

Wyvern-2> LGM-118A "Peacekeeper" - MX
Wyvern-2> ........давай соревноваться: кто приведет больше примеров - я с ЖРД или ты с газоструйкой?
Wyvern-2> ......За "сам придумал?" ответишь?

Пальцы не загибай.А за ссылки спасибо.

Бяка>> Проблема с исполнительными механизмами.
dryzhov> При разведении? И какие сложности?
Точность направления в пространстве.

dryzhov> Сутпень тянет ББ и в нужный момент отцепляет. Какие принципиальные проблемы для достижения нужной точности?
Не отцепляет. Сначала блок разведения наводится в нужную сторону. Примерно, как наводится блок НУРСов корпусом самолёта. Потом происходит пуск блока. Очень сложно сориентировать корпус блока разведения с высокой угловой точностью.

Бяка>> Вообще то, на большой высоте, что боевой блок, что спускаемый аппарат, трясёт, как автомобиль на булыжной мостовой. Причём, боевой блок трясёт сильнее. Поэтому происходят постоянные изменения угла между вектором скорости и осью блока.
dryzhov> Во-первых, хотелось бы подтверждения того, что сильнее - по какой причине? Казалось бы, баллистический коэффициент у ББ больше.
Быстрее проходит слои с разной плотностью.

dryzhov> Во-вторых, тряска тряски рознь. Например, в данном случае имхо изменения плотности воздуха высоте приводят к изменению силы сопротивления воздуха, направленной вдоль траектории. Т.е. тряска вроде должна быть вдоль оси ББ. С какой стати это должно приводить к существенному "изменения угла между вектором скорости и осью блока", если центр масс ниже центра давления?
Колебания системы присутствуют всегда. Кроме того, существуют неровности при обгорании слоя теплозащиты, которые создают свои аэродинамические моменты.

dryzhov> При этом такая тряска не должна существенно сказываться на средней скорости. Откуда отклонение?
Аэродинамический снос.

dryzhov> Мне представляется, что основными причинами отклонений являются колебания плотности воздуха из-за Солнца (активность Солнца, сезонные изменения и погода), что даёт отклонения скорости ББ.
Мне ничего не кажется. Я в гиперзвуковой аэродинамике не рублю.

Бяка>> Поэтому происходят постоянные изменения угла между вектором скорости и осью блока.
dryzhov> Вообще, это всё только голые слова, простая констатация очевидного факта того, что из-за атмосферы будет наблюдаться какой-то разброс. А нас интересуют конкретные цифры: какие возмущения есть в атмосфере, к какой тряске какого рода, с какими параметрами это приводит, к какому среднему отклонению для каждой высоты.
Такая конкретная информация может дорого стоить.

Бяка>> Надо просто научиться управлять аппаратом.
dryzhov> Ну так вроде уже и на Р-36М2 научились. Причём даже, если верить описанию, без дополнительных двигателей.
Есть два способа управления на таких скоростях. Отклоняемый носок и газоструйный способ. Достаточно очень незначительного изменения симметрии обтекания для получения боковой составляющей.

Бяка> Не отцепляет. Сначала блок разведения наводится в нужную сторону. Примерно, как наводится блок НУРСов корпусом самолёта. Потом происходит пуск блока. Очень сложно сориентировать корпус блока разведения с высокой угловой точностью.

И в чём же принципиальная проблема? Например, точность ориентации Хаббла - 0,01", что на порядки выше требуемой в данном случае точности.

Бяка> Быстрее проходит слои с разной плотностью.

Это должно приводить лишь к изменению характера тряски (увеличение частоты), но не её интенсивности. Удельная сила трения меньше, соответственно меньше и её флуктуации.

Бяка> Колебания системы присутствуют всегда.

Всегда. Однако вопрос, какого они порядка при том что ББ устойчива?

Бяка>Кроме того, существуют неровности при обгорании слоя теплозащиты, которые создают свои аэродинамические моменты.

С какой стати эти неровности будут серьезными и смогут создать существенные аэродинамические моменты?
Мне пока что этот фактор не кажется существенным.

dryzhov>> При этом такая тряска не должна существенно сказываться на средней скорости. Откуда отклонение?
Бяка> Аэродинамический снос.

Смысле?

dryzhov>> Мне представляется, что основными причинами отклонений являются колебания плотности воздуха из-за Солнца (активность Солнца, сезонные изменения и погода), что даёт отклонения скорости ББ.
Бяка> Мне ничего не кажется. Я в гиперзвуковой аэродинамике не рублю.

Это скорее метеорология.

Ещё одна причина - снос ветром. Однако циркуляция в стратосфере достаточно хорошо известна и может легко учитываться в расчётах для уменьшения ошибки. Однако опять же есть флуктуации, сезонные и др. К какому отклонению это может привести - интересный вопрос.

Максимальная скорость ветра на верхней границе стратосферы - до 80-100 м/сек зимой и 60-80 м/сек летом, ниже скорость падает. На нижней границе стратосферы ещё могут быть струйные течения толщиной несколько км скоростью от 110 до 200-300 км/ч (наблюдаемый рекорд 700 км/ч).

Бяка> Такая конкретная информация может дорого стоить.

Ну так вот пока что я достаточно серьёзных доводов о принципиальной невозможности достичь точности в районе 100 м для неуправляемой ББ не услышал…

Прицеливание СУ Минитмена в шахте производилось с точностью 0,1 угл.сек, занимало 22 часа времени.

Бяка>>> Проблема с исполнительными механизмами.
dryzhov>> При разведении? И какие сложности?
Бяка> Точность направления в пространстве.
dryzhov>> Сутпень тянет ББ и в нужный момент отцепляет. Какие принципиальные проблемы для достижения нужной точности?
Бяка> Не отцепляет. Сначала блок разведения наводится в нужную сторону. Примерно, как наводится блок НУРСов корпусом самолёта. Потом происходит пуск блока. Очень сложно сориентировать корпус блока разведения с высокой угловой точностью.
Нет. Именно, что оцепляет и отходит. Посмотрите блок Синевы. Он есть в книжках.

Wyvern-2>> ......За "сам придумал?" ответишь?
NCD> Пальцы не загибай.А за ссылки спасибо.

А почему без смайла? Что за манера вааще такая? Сергей№ уже слюнями весь истек... неужели трудно запомнить простое правило: "Wyvern-2 всегда прав!"?

Ник