Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Ага, Жук в городе уже отметил...

И я ответил, ибо не заметил. Но ничего - опровергателям и двукратный повтор не помешает. Хотя вероятнее всего - не поможет и 10 кратный. И они так и будут упорно выставлять себя идиотами уже на самой обложке своей книги

Бедняга Покровский: Форум С.Кара-Мурзы

Он половину поста доказывает, что

> Покровский: доля улетающих в сторону движения ракеты со скоростью 1600 м/с молекул выхлопа - ничтожна

Так вкусно доказывает, со своими любимыми рассужданциями на уровне дядьки за углом винно-водочного.

А потом отмачивает такое:

> Покровский: принципе, если посмотрите картинку полета с двигателями Ф-1, то дымы от двигателя декорируют скачок уплотнения, возникающий на периферийных движках. Перед параболой дымов виден небольшой конус с углом пр вершине около 72-74 градусов [25K] За скачком уплотнения образуется зона, в которую удобно расширяться выхлопу. Но на скачке уплотнения зона, удобная для расширения дымов, заканчивается. И это - самый бесхитростный аргумент в пользу того, что предлагаемого Вами потока нет. Иначе возник бы скачок уплотнения, направленный совершенно иначе - противоположно.

Прилагая к этому картинку http://vif2ne.ru/nvz/.../Pokrovsky_stanislav/(080312014028)_Igor-1.jpg

Бедняга даже не догадывается, что тот самый конус, который он видит - это не "уплотнения, возникающий на периферийных движках", а вовсе даже те самые молекулы, которые даже обогнали ракету. Ну, в общем, те, "доля которых ничтожна" и которые так сильно встревожили аФона в его романе о горящей заднице "Сатурна-5". Бедняга Покровский даже не понял, что двигатели на этой картинке - глубоко внутри дымового шлейфа, а именно там, где видно яркое пятно. А всё остальное - ракета, просвечивающая сквозь дымовую завесу обогнавших её газов.

Бедняга Покровский страдает: Форум С.Кара-Мурзы

Вот, решил, что открытие для него - это открытие для науки... Он не способен догадаться, что поток газов "вперёд" вовсе не мощный, а просто "заметный", причём заметный лишь на большой высоте, когда внешнее давление уже малО и не препятствует газу затекать вперёд... А просто посмотреть на общеизвестные кадры старта тех же "Сатурнов" - нет, это не для него. Наверное, тот несчастный ролик разделения - вообще единственное, что он видел из хроники стартов. Да что там, он, как увидел фотки с клубами на старте - изумился донельзя. Стартующего "Шаттла" не видел по телику никогда.

Поскольку у Кропотова, как и у прочих опровергателей, тоже стала проявляться мания преследования, то отвечу ему здесь - авось, прочитает: Форум С.Кара-Мурзы .

Кропотов>А для 7-40 (если автор он) - замечу, что к снимку претензии следующие
Кропотов>1.Раз мы выяснили, что НАСА в документальных материалах ничтоже сумняшеся, подрисовывает "для красоты" как раз такие изображения далекой Земли, что вам позволяет считать, что на этом снимке действительно снят ЛМ в далеком космосе, а не сделана простая врезка изображения Земли на черном фоне?

Первое - мне не известно, чтобы в фотографиях на этом сайте были какие-либо врезки.
Второе - в каталоге "Apollo 11 photography - 70-mm, 16-mm, and 35-mm frame index" этот снимок дан в соответствующем контексте.
Третье - в каталоге Apollo Image Atlas этот снимок дан именно в таком виде. Процедура обработки снимков для этого каталога описана довольно подробно.


Кропотов>2.Вы сами сказали, что снимок - красивый, тогда что мешало НАСА опубликовать его для широкой публики в 69-м году в спецвыпусках Life?

Я не говорил, что он красивый, это он по мнению vld красивый. Мне он нравится лишь с той стороны, что он интересен, но вряд ли красив. Что мешало НАСА опубликовать его в Life? Самая главная причина - НАСА не является владельцем журнала Life, поэтому не может публиковать там всё, что захочет. А редакторам журнала Life помешало, очевидно, то, что в миссии А-11 было только самими астронавтами отснято более 1400 кадров, к которым добавляются кадры старта, возвращения и встречи. Если бы Life решил опубликовать даже не все эти кадры, а лишь интересные из них - то он публиковал бы их следующие несколько лет, и ничего больше. Видать, пришлось отобрать лишь несколько % самых эффектных, и означенная фотография в число самых эффектных не попала. Будь я редактором - я бы, пожалуй, тоже не поместил бы её туда.

А что Вас смущает? Почему Вы так желаете увидеть именно эту фотографию и именно в Лайфе, а не какие-нибудь ещё 1000 неопубликованных в том номере Лайфа фотографий?

Кропотов>Ведь там даже отдаленно похожего по красоте снимка нет

Эстетически мне этот снимок нравится лишь как интересующемуся. Не более. Сам снимок технически весьма неудачен.

Кропотов> и вообще большая часть снимков - история взросления наших героев-лгунишек

Вы называете героев, рисковавших своей жизнью и поднявших Человечество на неслыханную высоту - лгунишками. Вы - жалкий, ничтожный, трусливый клеветничок.

Кропотов>(история с тем, как покоритель Луны Коллинз врал в своей книге Carrying the Fire) приведена в тексте раздела 7 книги Попова.

Кропотов, клеветничок вы мелкий. Коллинз ничего не врал в своей книге. В своей книжонке, наоборот, наврал Рене. Коллинз НИКОГДА не выдавал свою самолётную фотографию за снимок EVA в Джемини-10. Наоборот, сам же Коллинз в своей книге по поводу EVA писал: "One of the great disappointments of the flight was that there were no photos of my spacewalk. [...] All we had was the film from one movie camera, [...] which recorded an uninterrupted sequence of black sky [...] I was really feeling sorry for myself, unable to produce graphic documentation for my grandchildren of my brief sally as a human satellite [...]". Надеюсь, вы раскошелитесь на хорошего переводчика, который вам это переведёт. Или попросите, и вам это сделет vld или 7-40.

Узнать, как на самом деле обстоят дела, у вас с Поповым заняло бы от силы две минуты. Но вы, вместо этого, предпочли переписывать и пересказывать клевету Рене, сами превращаясь при этом в клеветников. Каковы вы и есть, вместе с Рене и присными.

Кропотов>Интересно, а есть указания где-то в материалах Аполлонов (это вопрос к 7-40, я полагаю, автор сего текста - именно он, а вам vld - готов принести извинения, если я ошибся) что на иллюминаторе могла закрепляться и камера Хассельблад, а не только кинокамера.

Поищите сами, я не знаю. Могу усомниться: крепить фотоаппарат особого смысла не вижу. Они же не снимают с длительной выдержкой.

Дополню малость ответ Кропотову (на Форум С.Кара-Мурзы ):

vlb>> Илл.18,19.
vlb>> Попову не нравится, что не на всех фото с "Аполлонов" видна ступень на фоне Земли. Ну ненрваится хоть режь! Потому что это доказательство.
Кропотов> Нет. Но если бы снимки были - это был бы довод в пользу версии защиты. Но на нет и суда нет.

vlb>> Но как следует из комментария к Илл.20 - все же не доказательство, потому что можно сделать монтаж.
Кропотов> Монтаж можно сделать, если Земла - на черном фоне. А вот если снять S-IVB на фоне далекой, но довольно большой Земли - то вполне можно экспертизой снимка выявить, что сделана врезка изображения ракеты в изображение ЗЕмли

Земли на снимках с SIVB нет по простой причине. Ориентация 3-й ступени во время перестроения отсеков выбиралась не из тех соображений, чтобы ее снять на фоне Земли, а из условий лучшей освещенности ЛМ, с которым предстояло стыковаться.

Однако есть киносъемка из иллюминатора Аполлона: корабль отходит от 3-й ступени, разворачивается на 180 градусов для стыковки, и в объективе проплывает Земля во всей красе (Адреса этого кинофрагмента сейчас не помню, но при желании отыскивается быстро.)

Ну вот, я не знал, что кликушество заразительно, но, похоже, состояние Сидорова передаётся и другим опровергателям с лабильной психикой. Вот и Покровский, вслед за Сидоровым, стал вещать о скором разоблачении, : Форум С.Кара-Мурзы

От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.04.2008 22:50:46
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Зачем нужна полемика по Луне.

---

Я думаю, идет подготовка к неминуемому снятию грифа секретности с архивов лунной аферы в 2010-2020 годах.

И то, что будет найдено, не должно стать шоком, не должно породить взрывного антиамериканизма, а заодно и антисемитизма. Подготовка общественного мнения - есть элемент "мягкой посадки". Американским властям очень нужно, чтобы к моменту рассекречивания все было и так ясно.

В сущности, полемику как бы направляют, критике лунной аферы не дают сильно разгореться, но не дают и погаснуть. Это многое объясняет и в корпусе свидетельств.

Полностью, максимально грамотно фальсифицировать было не то, что невозможно, но и недопустимо. Зная, что впереди открытие архивов, необходимо было наоборот создать слишком много зацепок, позволяющих и подогревать сомнения, но сами эти зацепки должны быть срежиссированы так, чтобы иметь возможность затягивания полемики с этими сомнениями.

Получается, мы, дискутируя о лунной афере, работаем как бы на "мягкую посадку Америки"?

Не совсем так. Если русские узнают об афере из ТВ-новостей, подготовленных по материалам американских журналистов, то тем самым по нашей отечественной науке будет нанесен сильнейший моральный удар: ничтожества! Последний общественный институт, который несмотря на все перипетии продолжал пользоваться общенародным сочувствием, - потеряет свой гражданский авторитет.

Нам очень важно критиковать лунные полеты - самим. Но еще важнее, чтобы ряды критикующих наполнялись аспирантами, научными работниками, кандидатами и докторами наук. Чтобы наука, пусть не в лице официальных структур, но в лице множественных научных работников заявила свою гражданскую позицию. И эта ее гражданская позиция - будет ее политическим капиталом и политическим оружием.

Мне кажется, что вопрос пора ставить именно так.
Наука - есть политическая сила. Которая в России за полтора десятилетия превратилась в нечто беспомощное, не способное на собственное мнение.

Разбирательство с лунной аферой ДО вскрытия американских документов, - является для российской науки шансом перехвата политической инициативы у чиновников и олигархов.

 

Yuri Krasilnikov> (Адреса этого кинофрагмента сейчас не помню, но при желании отыскивается быстро.)

Очень быстро -
http://www.hq.nasa.gov/office/.../ap17_transposition_and_docking.rm

Пусть тогда Покровский свою статейку про скорость 1 ступени в НК отправит. Как никак научный журнал, можно сказать. Глядишь - опубликуют

Ответ Кареву вот на это: Форум С.Кара-Мурзы . Прошу перенести, если можно. Чтоб не проигнорировали.

Karev1> Серьезная проработка даже части аспектов доказательной базы программы Аполлон требует серьезных затрат времени (в чем я убедился на личном опыте), а публично выступать с малообоснованными заявлениями серьезный человек не будет, даже если он всерьез уверен в фальсификации.

Карев, скажите, а Вам не кажется несколько неудобной ситуация, которую Вы описали? Вы ведь, фактически, признали что серьёзных доказательств против Аполлонов нет, а то что имеется - малообосновано. Мне интересно также другое. Вы, с одной стороны, говорите о человеке, который якобы "всерьёз уверен" в фальсификации, а с другой стороны говорите, что серьёзных обоснований нет. Так как это возможно? Разве серьёзная уверенность не является обычно следствием наличия серьёзных обоснований? И тогда почему бы их не предьявить?
Откуда может быть серьёзная уверенность в фальсификации у человека, не обладающим серьёзными обоснованиями фальсификации? Откровение? Или это нечто сродни религиозному чувству? Можете прокомментировать?

Кроме того, возникает впечатление что кривите душой именно Вы, будучи прекрасно ознакомленым с тем, как на самом деле обстоят дела с доказательностью технических достижений. Когда Вы сетуете на "отсутствие критического отношения к программе Аполлон среди научных работников" (с), Вы фактически требуете от них, чтобы они требовали от НАСА доказательств, что те не верблюды. То есть, не обманщики. Но это идёт вразрез с общепринятыми в подобных ситуациях международными нормами. Ни от Гагарина, ни от Рутана, ни от Жака Пиккара, ни от Линдберга, ни от других участников великих технических достижений прошлого никто не требовал именно НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств, и никто не требовал доказательств того, что они не мошенники. Никто не требовал от СССР доказать, что в кабине "Востока" был именно Гагарин, а не ретранслятор. Никто не требовал от Пиккара доказательств, что он не отсиживался на борту "Ванданка", и никто не требовал от Линдберга доказательств, что к месту посадки не прилетел на самом деле двойник в тайно построенном самолёте-дублёре, который находился где-то неподалёку. Хотя такое и было возможно. Во всех этих случаях для признания достижения были предоставлены достаточные доказательства, но никак не неопровержимые. И этого оказалось вполне достаточно. Требуются весьма веские основания для того, чтобы делать исключения из этого правила.

В этой связи следует рассмотреть позицию Кропотова и Попова. Они утверждают, что их недоверие к НАСА основывается на найденных в предоставленных доказательствах фальсификациях, но как убедительно демонстрирует нам vld, это утверждение беспочвенно. Все якобы доказательства, перечисленные ими в книге, оказываются на поверку материалами иллюстративного или пропагандистского характера из Интернета, для которых иллюстративность была указана непосредственно в тех источниках, из которых они были взяты, а пресловутые фальсификации либо не выходят за пределы художественной свободы, дозволенной в иллюстративных материалах, либо являются технической ретушью. Также, для всех этих материалов не указаны необходимые сопроводительные данные об источниках, методиках сканирования и постпроцессинга, которые являются обязательными для использования их в качестве материала для качественного научного исследования (таковыми, например, являются сканы орбитальных фотографий Аполлонов на Apollo Image Archive ). Таким образом, эти материалы не представлены в качестве доказательств, и их нельзя использовать в таком качестве.

Более того, фактически оказывается, что во всём, что касается фото- и киноматериалов, Попов и Кропотов ни разу так и не проанализировали ни одного действительного доказательства, каковыми являются находящиеся в открытом доступе в архивах НАСА негативы плёнок. Они не удосужились даже обратиться в НАСА с просьбой предоставить им цифровые копии высокого качества, хотя такая возможность существует, и не обратили внимания на указанный мной выше сайт.

Таким образом, это аннулирует основания для недоверия НАСА, представленные со стороны Кропотова. В самом деле, нельзя утверждать о наличии в доказательствах полёта фальсификаций, так и не удосужившись проанализировать ни одного доказательства.

Более того, даже если фальсификация подобного рода действительно обнаружится, это всё ещё не даёт повода для использования конспирологического подхода, который постоянно используется Поповым и Кропотовым. Например, предположение о наличии автоматических станций, якобы и отснявших орбитальные фото Аполлонов, не является равноправным по отношении к официальной версии, поскольку никаких обьективных свидетельств о наличии таких аппаратов в природе нет, в то время как для официальной версии таковые имеются. Такого рода гипотезы должны иметь под собой какое-то фактическое обоснование, прежде чем они получат статус обоснованной теории и уж тем более прежде чем о них можно будет утверждать категорично и использовать как доказательство чего-либо. Возможность наличия чего либо, не имеющая обьективных подтверждений наличия, наличием не признаётся.

Оценка же скорости Сатурна, приведённая Покровским, не является, вопреки его категоричным утверждениям, ни истиной в последней инстанции, ни законом физики. До тех пор пока его методика не получила соответствующую экспертную оценку и не прошла проверку экспериментом, говорить о ней в качестве доказательсва, мягко говоря, преждевременно.

В любом случае, для того чтобы начать относиться к материалам НАСА с подозрительностью, серьёзным людям, как Вы сами выразились, необходимы гораздо более веские обоснования, чем техническая ретушь в нескольких сканах низкого качества из Интернета и спорная методика оценки скорости ракет.

Следует отметить, что публичные и категоричные обвинения в мошенничестве и во лжи, сделанные без серьёзных обоснований и при полном отсутствии фактических доказательств, являются клеветой. Ведь Вы же должны понимать, что именно эта нехитрая этическая установка и является тем самым обстоятельством, которая не позволяет серёзным людям делать подобные заявления на основе неубедительных обоснований. Даже в тех случаях, если эти серьёзные люди по каким-то причинам испытывают глубокую внутреннюю убеждённость в наличии мошенничества и обмана, это не меняет ситуацию. Так как убедительных доказательств фальсификации нет, то вполне понятно нежелание членов научного сообщества портить клеветой свою честь и репутацию. Очевидно однако, что для господина Кропотова ни честь, ни репутация не являются препятствиями, так как совсем недавно он позволил себе назвать астронавтов Аполлона лжецами со всей категоричностью, как будто их вина уже доказана в суде. Как мы уже убедились, у него нет не только фактических доказательств фальсификации, он даже не предоставил серьёзного повода для обоснованных подозрений. Следовательно, его заявление является клеветническим. В этой связи хотелось бы спросить Вас, разделяете ли Вы, его точку зрения и считаете ли Вы такую линию поведения допустимой.

И последнее. Хотелось бы особо отметить неоднократно делавшиеся разоблачителями, в частности Дургой, замечания о том, что они считают допустимыми и даже желанными такие методы "доказательства истины", как пропаганду и влияние на общественное мнение, в обход экспертных оценок и мнений специалистов. Иначе говоря, так как он считает что истину можно установить голосованием (о чём он упоминал), его вполне устраивает ситуация, при которой в результате пропагандистской кампании и информационного воздействия главенствующей в общественном мнении версией станет версия о фальсификации. Теоретически это возможно. К таким методам сегодня прибегают американские религиозные фундаменталисты, стремящиеся подорвать научное мировоззрение в США, и они имеют определённый успех. Оставим в стороне мотивы подобных действий. Оставим на секунду в стороне соображения о том, что в случае ошибки или преднамеренного обмана, подобные действия являются преступными, и история, да и свой собственный народ, в случае открытия правды по головке не погладят. Однако даже с прагматической точки зрения подобная тактика может оказаться деструктивной для её инициаторов. Допустим, вам удалось поднять конспирологическую версию на высший уровень государственной политики уже упомянутыми мной методами. Допустим, что Вы предьявили американцам обвинения. Мало того, что в том случае если Вы ошибаетесь, американцам довольно легко предоставить доказательства своих полётов (например, проект по фотографированию мест посадки Аполлонов с привлечением международной комисии независимых контролёров), и тогда вся эта политика обернётся вашим полным крахом. Но в таком случае у них появится и повод, и обоснования применить такой же подход и к Вам. И тогда ситуация несколько иная, так как в отличие от Аполлонов, никаких неопровержимых физических доказательств полёта, например, Гагарина, просто не существует, и конспирологический подход даёт все возможности для оспаривания первенства СССР в космосе, причём без всякого риска. Иначе говоря, в ситуации когда обе стороны видят друг друга в качестве верблюда, США имеет подавляющее преимушество. В конце концов, Аполлоны и следы на Луне видны каждому, кто пожелает потратить на это деньги. А с Гагариным всё обстоит куда хуже.
Допустим, что предвидя подобную ситуацию, вы предпочли упереться рогом и не признавать доказательств реальности Аполлонов ни под каким соусом. Конспирологический подход это позволяет. Особенно на государственном уровне. Однако паранойя и взаимная подозрительность, презумпция виновности, и обвинения в мошенничестве не могут являться основой международных отношений. Мир, построенный на такого рода отношениях, будет выглядеть весьма неприглядно. Вы же должны представлять, на что это будет похоже. В нём невозможно ни сотрудничество, ни прогресс, ни совместное развитие, и даже наука в таком мире пострадает, так как открытость результатов и достижений является одним из принципов, на которых она основана. Все будут сидеть по своим тёмным углам и плеваться друг в друга обвинениями в мошенничестве, постоянно требуя от соседей неопровержимых доказательств того, что они не планируют какие-то козни. Вам следовало бы хорошо подумать, прежде чем вы нам предлагаете ЭТО.

ЗЫ: Перечитав написанное, я подумал - а может, я ломлюсь в открытую дверь? Может, именно этого вы и добиваетесь, и именно в таком мире вам будет хорошо и комфортно, и именно такой мир вы стремитесь создать? И вся эта разоблачительская деятельность, клевета, подтасовки и пропаганда - именно ради этого? Во всяком случае, иногда это очень на то похоже.

Такое ощущение, что сейчас по всему миру идёт процесс отступления от рационализма и идей Просвещения. Обьективное подменяется субьективным, ложь и вымысел становятся равноправны с истиной, реальность подменяется мифом. Всё это идёт в совокупности с падением уровня общего образования и распространением религиозных догм и откровенно архаичного мышления.

Нельзя сказать со всей очевидностью, чтобы этот процесс направляла чья-то всемогущая и единая рука, но тем не менее наличие групп, откровенно пропагандирующих и практикующих отказ от рационализма, а также их успехи в оболванивании слабо образованного населения, нельзя и отрицать. Те же креационисты, например. Скорее всего общей руки и нет... есть несколько мощных и влиятельных групировок, которым, по разным причинам, такая ситуация выгодна и желательна.

В любом случае, несмотря на все успехи систем образования типа "7%" в воспитании специалистов, подобный подход явно неадекватен. В свете всего выше сказанного.

Джентльмены, я хотел отметить вот ещё что.
Ваши подопечные кажется настаивали на академичности дискуссии? И вдруг "врунишки" в адрес участников программы Аполлон. Это у них так прорывается академичность?
В таких случаях надо немедленно объяснять подопечным что они никто, ничтожные сявки, возомнившие о себе неизвестно что просто оттого что с ними вдруг поговорили как с людьми. При малейшей попытке отклониться от "академичности" необходимо сразу же ставить их на место. Объяснять что это тупое чмо которое додумалось объявить врунишками Гагарина, Армстронга, Чкалова, Линдберга, Амундсена, Скотта, далее везде, будет немедленно утоплено в помойном ведре. Объяснять до тех пор пока не поймёт.
И следить за тем чтоб свои "сомнения" они излагали только в академической форме, то есть "я конечно знаю что американцы на луну летали, но в силу моей врождённой тупости и невежества мне померещилось что на кинокадрах..." и далее суть его сомнения.
Я думаю, джентльмены, данный взбрык отлично иллюстрирует что бывает когда с жалкой сявкой пытаются разговаривать по человечески.

Я чувствую, что за мной кто-то следит… мне говорят, что это мания преследования…я сижу в этой чёртовой психушке вот уже неделю… мне здесь дико…постоянно кто-то ходит за дверью…я не сплю уже месяц, пытаясь установить причину мучений, постигших меня… 3 часа ночи, а я всё прислушиваюсь к каждому шагу за дверью,…но это ничего, это всего лишь охранник, а потом наступает тишина, и становится страшно…ведь я слышу шаги только в своей голове, осознавая, что в реальности их нет…мне не убежать,…

 

А всё из за этого ужасного 7-40