Пятая версия

 
1 6 7 8 9 10 15

Yuriy

ограниченный
★★★
Nikomo>Дело не в том, что астронавты куда делись, а в том, что это авария Аполло. Могли бы сообщить, что астронавты погибли в автокатастроые, несчастный случай на тренировках и пр.

Астронавты нужны чтобы показывать героев всей стране, если их сразу с авианосца разобьют это будет очень подозрительно, и еще надо что-то с телеметририей и переговорами делать, чтобы по радио не заметили.

Nikomo>Садившихся кого? Аполлонов? Так их будет 86%. Уточните, что Вы имеете в виду, ничего не понятно, каких севших, куда?

Всех остальных (Лун, Сервееров), я не считал но думаю если оценить процент не севших будет даже больше 10%.

Nikomo>И что? В этой статье не описано, как садились. Там описано, как был устроен компьютер. И этот компьютер требовал ручного ввода программ в него.

Вручную вводилась программа, астронавты улетали из модуля, програа исполнялась, модуль садился.

Nikomo>Так вы говорили, что голоса имитировали двойники? Не в окошке, но внутри кабины видны, по телевизору показывают. Из студии, значит.
Nikomo>Кстати, а вот не расскажете, как в те времена в студии имитировали невесомость?

В маневрирующем модуле не невесомость. Да кадры те скорее всего снимались в невесомости в настоящем ЛМ.

Nikomo>Ну, это ж просто - скажут, что при аварии связь временно прекратилась.

Что будет очень подозрительно.

Nikomo>То есть, Вы полагаете, что астронавт не мог вмешаться в процесс автоматической посадки и взять управление на себя? Автомат может разбиться три раза подряд, он тупой, а вот астронавты, они что, тупые?

Автомат разобъется три раза, но это не страшно, астронавт один, но страшно.

Nikomo>А зачем сказали, что переназначили, для каких это лохов предназначалось? Это было кому-то важно? Могли бы ведь лететь, как первоначально заявлено было? Или это означает, что не удалось высадить туда, куда первоначально предполагали?

Чтоб всех запутать.

Nikomo>В.Е.Гудилин. Р-7
Nikomo>Межконтинентальная баллистическая ракета Р-7
Nikomo>ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА — Первопроходчество — Черток Б.Е. Ракеты и люди
Nikomo>еще надо?

Ну так чего же не устранили, если знали?

Nikomo>Тогда что же Вы ему столь низкую надежность даете - 10%, то есть это означает, что ЛМ ну просто неминуемо должен разбиться? А если смог сесть - ему неслыханно повезло?

10% - это НЕнадежность - вероятность разбиться.

Надежность фактическая 6/7 (если А-17 разбился то 5/7) - как у остальных подобных аппаратов.

Nikomo>Это интересно, а почему сейчас в радиотелескоп не могут разглядеть места посадок, как Вы думаете? Не хотят? Скрывают, хотя могут?

В радиотелескоп только если модуль передает сигнал.

Nikomo>Ну, так половину витка в зоне видимости миниспутник, половину - КСМ, в чем проблема?

Надо как-то вывести на такую хитрую орбиту.
И к тому же с Земли можно определить приближенное положение на орбите.

Nikomo>А достаточно ли этого будет? Можете привести цифры, сколько нужно для маневра? Если не знаете, так и скажите, ничего страшного нет.
Nikomo>Вот, к примеру, у А-14 после посадки оставалось всего 4% топлива от заправки. Сольем топливо взлетной супени. Тогда будет 6% от заправки. Этого хватит?

Почему 6%? Топливо для старта - половина массы взлетной ступени, здорово облегчится если слить, правда, я не знаю какую часть слили, так что на сколько увеличилась ХС непонятно.

Nikomo>А, так Вы знаете, о чем думают все астрономы? Это замечательно! Nikomo>Действительно, зачем им так думать? А Вы полагаете, что те, кто занимается уфологией - непременно свихнулись?

Да, а Вы иначе думаете?

Nikomo>Ну, у реальных модулей был значительный разброс в точности прилунения. Кстати, а откуда Вам известно, что они сели в заданное место, да еще и с такой степенью точности? Откуда у Вас такие данные?
Nikomo>Вы верите НАСА? А если они обманывают?

По лазерным уголковы отражателям для трех модулей. По советским данным радиоперехвата для других.
И вообще потому что бессмысленно было врать.

Nikomo>Так сложно или невозможно? Шпионам можно надеяться на что?

Сложно, никто не стал возиться, ну зачем жто надо?

Nikomo>А как же тогда определить координаты, где он находится? Или Вы полагаете, что траекторные измерения - это обман такой, имитация?

Если передатчик меняет свою частоту - то да.

Nikomo>А зачем было надо выполнить программу Скайлэб, да еще и вместо полетов на Луну?

ЧТобы убедить всех в работоспособности Сатурна.
 

Tico

модератор
★★
aФoн> В моей ссылке Богатиков говорит, что профессор Вассербург, через неделю прислал письмо: "я повторил опыт по Вашей методике , Вы были правы."

Там было ещё одно интервью, где Богатиков прямо говорил о повторе советской методики. И вообще, кому, как не ему, быть в курсе дела. Он участвовал в конференциях, делал доклады, слушал других, читал научные работы своих коллег. Естественно, он и без Вассербурга знал, кто что сделал.

aФoн> Вот и всё. А Вы из этого сделали вывод, что ни одна ихз лучших лаб мира не применяла спектроскопию к лунному грунту

Не спектроскопию, нечисть, не пытайся обманывать, у тебя всё равно плохо получается. Не спектроскопию, а конкретно ESCA.

aФoн> Короче, американцы не смотрели своим спектрометром припоферхностные слои?

Блин, да кончай тупить наконец-то. Есть МНОГО методов спектроскопии, есть много типов спектрометров. ESCA - достаточно уникальный, потому что позволяет сканировать микроскопические образцы слой за слоем. Оборудование для него дорогое. Так что твоя теория, что в каждой лаборатории типа стоит по такому прибору и каждая из них первым делом бросается делать ESCA-анализ, это высосанная из пальца ерунда.

aФoн> А что они еще могли сказать в оправдание, если в приповерхностных слоях своего грунта не нашли востановленное железо?

Они не оправдываются. Это твои галлюцинации.

Tico>> Исследователям. Например, тому же Богатикову.
aФoн> Это было после А-14!

Богатикову - после, другим - до.

aФoн> Не фантазируй.

Никаких фантазий. Аполлон-11 как раз привёз довольно много реголита, именно мелких фракций. Сноски на исследования есть, например, в том документе что я привёл выше. Да и целые образцы тоже были, только искать надо.

aФoн> Кто спорит, что невозможно фальсифицировать, если бы было возможно, то прокола с неокисляемыми пленками не было бы

Нет никакого прокола. Богатиков тебя опроверг.

aФoн> До Луны-16 никто не мог предъявить лунный образец

И что самое интересное, образцы Луны не вызвали никаких вопросов к уже исследованным образцам Аполлонов-11 и 12. Или ты вообразил, что у исследователей отшибло память а все работы былли изьяты из периодики?

aФoн> Ну ясен пень, от каких то метеоритов отличались те метеориты, что выдали за лунный грунт, все метеориты разные и полно уникальных

Ты не понял. Есть классовые отличия, которые отличают все лунные образцы от всех метеоритов. Различного рода радиогенные аномалии и т.д. Прочитай внимательно.

aФoн> Дже среди хонд от разных метеоритов, вы не найдете "практически идентичных образцов"

См. выше.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Yuriy> Астронавты нужны чтобы показывать героев всей стране, если их сразу с авианосца разобьют это будет очень подозрительно, и еще надо что-то с телеметририей и переговорами делать, чтобы по радио не заметили.

А чего тут подозрительного? Вы же говорили, были двойники? Вот их и представить, как героев. А чего надо с телеметрией делать? Что могут заметить по телеметрии? Кто может заметить? Кто-то из НАСА? А по радио что могут заметить? Там же двойники говорят?

Yuriy> Всех остальных (Лун, Сервееров), я не считал но думаю если оценить процент не севших будет даже больше 10%.

О да, если оценивать для Surveyor, процент не севших будет больше, примерно 28%.
А, так значит Вы считали надежность не 10%, а 90%? Ну так разве это мало?

Yuriy> Вручную вводилась программа, астронавты улетали из модуля, програа исполнялась, модуль садился.

Так. И как они улетали из модуля - выбирались наружу и с помощью заплечных реактивных двигателей возвращались на КСМ? А не поздновато ли им было улетать-то?

Yuriy> В маневрирующем модуле не невесомость. Да кадры те скорее всего снимались в невесомости в настоящем ЛМ.

Не невесомость? А что тогда? И когда же снимали в настоящем ЛМ, в какой момент времени?

Nikomo>> Ну, это ж просто - скажут, что при аварии связь временно прекратилась.

Yuriy> Что будет очень подозрительно.

И что подозрительного? Это же авария! Разве это невероятное событие? При аварии много чего может быть.

Yuriy> Автомат разобъется три раза, но это не страшно, астронавт один, но страшно.

Да я понял, понял, что американцы со страху в аферу ударились. Чего только со страху не сделаешь!

Nikomo>> А зачем сказали, что переназначили, для каких это лохов предназначалось? Это было кому-то важно? Могли бы ведь лететь, как первоначально заявлено было? Или это означает, что не удалось высадить туда, куда первоначально предполагали?

Yuriy> Чтоб всех запутать.

И каким же образом это всех запутывало? Никто не понимал, куда какой ЛМ летит? Поэтому не могли проследить нормально?

Nikomo>> В.Е.Гудилин. Р-7
Nikomo>> Межконтинентальная баллистическая ракета Р-7
Nikomo>> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА — Первопроходчество — Черток Б.Е. Ракеты и люди

Yuriy> Ну так чего же не устранили, если знали?

Как это не устранили? Устранили, конечно. Разве Р-7 не летала? Да она ж по сей день летает.

Yuriy> 10% - это НЕнадежность - вероятность разбиться.

А 10% вероятность разбиться это много? На Луну должно было садиться 7. Это меньше 10. По плану - 10 должно было садиться. Вот и сократили, чтобы не разбился?

Yuriy> В радиотелескоп только если модуль передает сигнал.

И что? Если модуль передает сигнал, то можно увидеть, как он разбивается? Сигнал пропал? Вот у А-12 повредили телекамеру, сигнал пропал. И ничего, никто не возмутился.

Nikomo>> Ну, так половину витка в зоне видимости миниспутник, половину - КСМ, в чем проблема?

Yuriy> Надо как-то вывести на такую хитрую орбиту.
Yuriy> И к тому же с Земли можно определить приближенное положение на орбите.

Насколько приближенное положение можно определить с Земли? Размером с половину Луны?
А чего тут хитрого в такой орбите? Спутник немного поднимается над КСМ, начинает отставать от него, затем опускается обратно, на его орбиту.

Nikomo>> А достаточно ли этого будет? Можете привести цифры, сколько нужно для маневра? Если не знаете, так и скажите, ничего страшного нет.
Nikomo>> Вот, к примеру, у А-14 после посадки оставалось всего 4% топлива от заправки. Сольем топливо взлетной супени. Тогда будет 6% от заправки. Этого хватит?

Yuriy> Почему 6%? Топливо для старта - половина массы взлетной ступени, здорово облегчится если слить, правда, я не знаю какую часть слили, так что на сколько увеличилась ХС непонятно.

Да, я ошибся немного. 4% будет, если слить топливо с взлетной ступени. А если не сливать, то 3% было.

5225+18417=23642, 794/23642=3,35%; 794/18417=4,3%

Nikomo>> А, так Вы знаете, о чем думают все астрономы? Это замечательно!
Nikomo>> Действительно, зачем им так думать? А Вы полагаете, что те, кто занимается уфологией - непременно свихнулись?

Yuriy> Да, а Вы иначе думаете?

Это доказано медицинскими свидетельствами? Или это только образное выражение с вашей стороны? Ну, а если образное- то мало ли чем люди увлекаются? Вон, была программа поиска внеземных цивлизаций - CETI. Они там тоже с ума посходили?

Концепции CETI - 30 лет (Да! Были люди в свое время, не то ч - Общая Астрономическая Конференция

Концепции CETI - 30 лет (Да! Были люди в свое время, не то ч Непознанное, необъяснимое, загадочное

// www.starlab.ru
 



Nikomo>> Ну, у реальных модулей был значительный разброс в точности прилунения. Кстати, а откуда Вам известно, что они сели в заданное место, да еще и с такой степенью точности? Откуда у Вас такие данные?

Yuriy> По лазерным уголковы отражателям для трех модулей. По советским данным радиоперехвата для других.

Да, кстати, а как лазерные отражатели на Луне оказались? А можеТ ЛМ их во время полета на небольшой высоте над Луной сбросили на поверхность, а сами дальше полетели? Ведь отражатели не должны быть точно в той же точке, где ЛМ?
А радиоперехватом можно так точно определить местоположение?

Yuriy> И вообще потому что бессмысленно было врать.

Ну так ведь, по-вашему, врали же? Значит был смысл. Врали от страха, наверное?

Nikomo>> Так сложно или невозможно? Шпионам можно надеяться на что?

Yuriy> Сложно, никто не стал возиться, ну зачем жто надо?

О! значит шпионам можно надеяться на то, что их не поймают.

Nikomo>> А как же тогда определить координаты, где он находится? Или Вы полагаете, что траекторные измерения - это обман такой, имитация?

Yuriy> Если передатчик меняет свою частоту - то да.

А направление имитировать как? При изменении частоты можно определить в самом лучшем случае скорость, ну расстояние. Координаты без направления не определишь. Можно ли построить треугольник, зная только одну его сторону?

Nikomo>> А зачем было надо выполнить программу Скайлэб, да еще и вместо полетов на Луну?

Yuriy> ЧТобы убедить всех в работоспособности Сатурна.

А полеты на Луну не убеждают в работоспособности Сатурна? Чем полеты Скайлэба убедительны? И чем они убедительнее полетов на Луну?
Кстати, если они хотели убедить всех в работоспособности Сатурна, почему не пригласили на станцию кого-нибудь из другой страны?
 
+
-
edit
 

aФoн

опытный
☆★
aФoн> Короче, американцы не смотрели своим спектрометром припоферхностные слои?

Tico> Блин, да кончай тупить наконец-то. Есть МНОГО методов спектроскопии, есть много типов спектрометров. ESCA - достаточно уникальный, потому что позволяет сканировать микроскопические образцы слой за слоем. Оборудование для него дорогое. Так что твоя теория, что в каждой лаборатории типа стоит по такому прибору и каждая из них первым делом бросается делать ESCA-анализ, это высосанная из пальца ерунда.

Ты кого хочешь развести себя или читателей?
Ты видно забыл, что американцы отдали грунт в 50 ЛУЧШИХ лаб мира, а СССР по оснащению отставал от лучших лаб мира лет на 40 по некоторым позициям.

Так вот не пытайся нам впарить, что фотоэлектронных спекторметров не было в лучших лабах мира. Фотоэлектронная спектроскопия - это методика доступная на тот момент любой приличной западной лабе


aФoн> А что они еще могли сказать в оправдание, если в приповерхностных слоях своего грунта не нашли востановленное железо?

Tico> Они не оправдываются. Это твои галлюцинации.

Ну как же не оправдываютя, Вы сами нам сказали, что они поверхностный слой не смотрели, а я Вам сказал почему не смотрели. У них были срезы, а цельного образца не было, срезы от метеоритов были.

aФoн> Кто спорит, что невозможно фальсифицировать, если бы было возможно, то прокола с неокисляемыми пленками не было бы

Tico> Нет никакого прокола. Богатиков тебя опроверг.

Богатиков спалил аферистов. Аферисты сыграли на тщеславии Богатикова, вовремя признали его первенство, а у того подозрений даже не возникло - советский человек, что Вы хотите.

aФoн> Ну ясен пень, от каких то метеоритов отличались те метеориты, что выдали за лунный грунт, все метеориты разные и полно уникальных

Tico> Ты не понял. Есть классовые отличия, которые отличают все лунные образцы от всех метеоритов. Различного рода радиогенные аномалии и т.д. Прочитай внимательно

Все метеоритов, отличаются от других метеоритов. Так что это ты не понял.
 
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Yuriy> Вы меня с кем-то путаете, это кто-то другой считает что были двойники.

Так вы полагаете, что это невозможно? Почему? У Вас есть причины, по которым это было нельзя сделать?

Yuriy> Для шести - почти наверняка кто-нибудь навернется.

Так почти или наверняка? И почему для шести? Навернулся-то один из семи? Или еще какая-то была авария, а ее скрыли и никто не узнал о ней? Тогда что же Вы говорите, что нельзя скрыть аварию?

Yuriy> Через переход переходили, нажимал кнопку пуска автомат, также как это было в Аполло-5.

А куда они через переход переходили, в космос? В Аполло 5 происходило всего лишь разделение ступеней и запуск двигателей. ЛМ сгорел в атмосфере Земли. У Луны ЛМ разбился бы об Луну.
Кстати, ошибка была в программном обеспечении. Так что автомат работал бы с ошибкой. И ЛМ разбился бы (из-за того, что автомат раньше времени двигатель выключил).

Nikomo>> Не невесомость? А что тогда? И когда же снимали в настоящем ЛМ, в какой момент времени?

Yuriy> В то самое время, когда показывали.

А что тогда было имитацией?

Nikomo>> И что подозрительного? Это же авария! Разве это невероятное событие? При аварии много чего может быть.

Yuriy> Все равно подозрительно (да и к тому же без радара фиг бы они состыковались...)

А причем тут радар? У них что, одна антенна для всего? Или одно единственное радиоустройство, универсальное, для всего, для всех волн?

Yuriy> Проследить могли, увидели что все сходится с насовской версией в рамках чуствительности приборов, а что за чуствительностью не сходится не догадались.

И какова же была чувствительность? А если чувствительность была бы больше, то они бы догадались о чем? Сходится должно что с версией НАСА?

Yuriy> А почему ДО АВАРИИ не устранили? Или Вы имели ввиду после аварии знали причину? Ну это понятно. А вот до аварии причину аварии никто не знал.

Так если бы до аварии устранили причину, аварии и не было бы. А вот если знали, но не устранили - это будет халатность или вредительство.

Nikomo>> А 10% вероятность разбиться это много? На Луну должно было садиться 7. Это меньше 10. По плану - 10 должно было садиться. Вот и сократили, чтобы не разбился?

Yuriy> Ну не каждый десятый по пордяку а каждый десятый в среднем.

А десятый в среднем это как? Их было несколько десятков?

Nikomo>> И что? Если модуль передает сигнал, то можно увидеть, как он разбивается? Сигнал пропал? Вот у А-12 повредили телекамеру, сигнал пропал. И ничего, никто не возмутился.

Yuriy> Остались дргие сигналы.

Ну так и при падении могли бы остаться другие сигналы, вдруг да что-нибудь уцелело. ЛМ - это не Рейнджер. И даже не Сервейер.

Nikomo>> Насколько приближенное положение можно определить с Земли? Размером с половину Луны?

Yuriy> 1000км.

То есть, треть Луны? ну, если с такой точностью, зачем сажать модуль на поверхность луны, пусть по орбите летает. А миниспутник вторую половину витка отрабатывает.

Nikomo>> А чего тут хитрого в такой орбите? Спутник немного поднимается над КСМ, начинает отставать от него, затем опускается обратно, на его орбиту.

Yuriy> Но для этого его переделывать, двигатели вставлять.

А это так сложно? А если там уже был двигатель? И только оставалось запустить его?

Nikomo>> Это доказано медицинскими свидетельствами? Или это только образное выражение с вашей стороны? Ну, а если образное- то мало ли чем люди увлекаются? Вон, была программа поиска внеземных цивлизаций - CETI. Они там тоже с ума посходили?

Yuriy> Нет им просто деньги нужны.

Ну вот, а Вы говорите - свихнулись. Или Вы считает, что те люди, которым деньги нужны - они свихнулись?

Nikomo>> Да, кстати, а как лазерные отражатели на Луне оказались? А можеТ ЛМ их во время полета на небольшой высоте над Луной сбросили на поверхность, а сами дальше полетели? Ведь отражатели не должны быть точно в той же точке, где ЛМ?

Yuriy> А не разобьются.

А с чего им разбиваться? Сила притяжения в 6 раз меньше?

Nikomo>> А радиоперехватом можно так точно определить местоположение?

Yuriy> 1000км

Nikomo>> А направление имитировать как? При изменении частоты можно определить в самом лучшем случае скорость, ну расстояние. Координаты без направления не определишь. Можно ли построить треугольник, зная только одну его сторону?

Yuriy> При изменении частоты трудно интерферрировать.

Ну никак не возможно определить местоположение! А тогда все же зачем на Луну высаживать что-либо?
Что-то находится на третьей части луны, да еще неизвестно, на какой третьей части, где именно! Таким образом конечно, не найдут. Так что пусть уж лучше летает по орибите, при посадке не разобьется.
Да. кстати, каким образом Вы определили, что именно 1000 км? А не 1738 км, к примеру? Или 869 км?

Nikomo>> А полеты на Луну не убеждают в работоспособности Сатурна? Чем полеты Скайлэба убедительны? И чем они убедительнее полетов на Луну?

Yuriy> Массу Скайлеба можно оценить.

Nikomo>> Кстати, если они хотели убедить всех в работоспособности Сатурна, почему не пригласили на станцию кого-нибудь из другой страны?

Yuriy> А зачем, с массой-то и так ясно.

Так что именно ясно, как оценивать-то? Масса была такая или не такая?
Масса Скайлэба убедительнее полетов на Луну? Каким же образом? И зачем убеждать в работоспособности Сатурна, когда его и так все видели, как он летает?
А чего тогда еще один Скайлэб не запустили? Чтобы еще убедительнее было? Полетов на Луну вон сколько, а полет Скайлэба - один. Неубедительно, как-то...
 

messer

опытный

aФoн> Однако существует и версия 5 (в некотором смысле я ее развивал тут ранее): Аполлон вышел на орбиту 60 000 -70 000 км либо в точку либрации системы Земля-Луна и отсиделся
aФoн> Версия-5 снимает слабую сторонгу версии-3. На мой взгляд причина, которую можно привлечь для обоснованиия этой версии - СА Аполлон не умел, садиться со второй космической)

Афон, эта версия "не катит" из-за сейсмометров. Сейсмометры "взвели" когда астронавты уже были на Луне. И они, яко бы, фиксировали колебания почвы от самих астронавтов.
Были и другие приборы, которые надо было доставить на Луну синхронно с объявленным событием. Причём, точно в ранее указанную точку. Например, отражатели и датчики ветра и частиц. Сигналы с вышеуказанных приборов принимались не только НАСА.
Это уже обсуждали на Мембране. Там и ссылки.
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Nikomo>Так вы полагаете, что это невозможно? Почему? У Вас есть причины, по которым это было нельзя сделать?

Незачем было так делать.

Nikomo>Так почти или наверняка? И почему для шести? Навернулся-то один из семи? Или еще какая-то была авария, а ее скрыли и никто не узнал о ней? Тогда что же Вы говорите, что нельзя скрыть аварию?

Ну, для семи. И о гибели одного из семи неприятно говорить.

Nikomo>А куда они через переход переходили, в космос? В Аполло 5 происходило всего лишь разделение ступеней и запуск двигателей. ЛМ сгорел в атмосфере Земли. У Луны ЛМ разбился бы об Луну.

А в комп А-10 ввели более сложную программу.

Nikomo>Кстати, ошибка была в программном обеспечении. Так что автомат работал бы с ошибкой. И ЛМ разбился бы (из-за того, что автомат раньше времени двигатель выключил).

Небыло ошибки в программном обеспечении на А-11, а если и была какая ошибка, то на А-12, который разбился.

Nikomo>А что тогда было имитацией?

Астронавты НА ПОВЕРХНОСТИ.

Nikomo>А причем тут радар? У них что, одна антенна для всего? Или одно единственное радиоустройство, универсальное, для всего, для всех волн?

Сигнал радара бы засекли.

Nikomo>И какова же была чувствительность?

1000км

Nikomo>А если чувствительность была бы больше, то они бы догадались о чем?

Конечно.

Nikomo>Сходится должно что с версией НАСА?

Факты, добытые СССР.

Nikomo>Так если бы до аварии устранили причину, аварии и не было бы. А вот если знали, но не устранили - это будет халатность или вредительство.

Вот именно. До аварии ВЫЧИСЛИТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИ не могли. И я не могу вычислить.

Nikomo>А десятый в среднем это как?

Вероятность аварии 10%

Nikomo>Их было несколько десятков?

0,8 десятков.

Nikomo>Ну так и при падении могли бы остаться другие сигналы, вдруг да что-нибудь уцелело. ЛМ - это не Рейнджер. И даже не Сервейер.

Да, но их содержание!

Nikomo>То есть, треть Луны? ну, если с такой точностью, зачем сажать модуль на поверхность луны, пусть по орбите летает. А миниспутник вторую половину витка отрабатывает.

И с этим можно определить микроспутник.

Nikomo>А это так сложно? А если там уже был двигатель? И только оставалось запустить его?

Вроде не было двигателя.

Nikomo>А с чего им разбиваться? Сила притяжения в 6 раз меньше?

А Вы зеркало из автомобиля на скорости выкиньте. И еще ведь ориентровать их кто-то должен.

Nikomo>Ну никак не возможно определить местоположение! А тогда все же зачем на Луну высаживать что-либо?

Когда остановился - уже определять положение нетрудно.

Nikomo>Да. кстати, каким образом Вы определили, что именно 1000 км? А не 1738 км, к примеру? Или 869 км?

Молотов написал - 10 секуднт, а это на расстоянии Луны 1000км.

Nikomo>Так что именно ясно, как оценивать-то? Масса была такая или не такая?
Nikomo>Масса Скайлэба убедительнее полетов на Луну? Каким же образом? И зачем убеждать в работоспособности Сатурна, когда его и так все видели, как он летает?

Одно дело летает другое выводит заявленную массу.

Nikomo>А чего тогда еще один Скайлэб не запустили? Чтобы еще убедительнее было? Полетов на Луну вон сколько, а полет Скайлэба - один. Неубедительно, как-то...

Одного достаточно.
 
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Nikomo>> Так вы полагаете, что это невозможно? Почему? У Вас есть причины, по которым это было нельзя сделать?

Yuriy> Незачем было так делать.

А это Вы же говорили? -

Yuriy> В студии люди, умеющие подделывать голос

И почему же не нужны? Если они не нужны, так и не нужен тогда и ретранслятор! Астронавты на орбите у Луны и оттуда и передают без ретранслятора, напрямую. А если они делают чего-то другое, чего не должны видеть - например, тайком высаживать на луну ЛМ - вот тут-то и нужны другие люди (двойники) в студии на Земле?

Nikomo>> Так почти или наверняка? И почему для шести? Навернулся-то один из семи? Или еще какая-то была авария, а ее скрыли и никто не узнал о ней? Тогда что же Вы говорите, что нельзя скрыть аварию?

Yuriy> Ну, для семи. И о гибели одного из семи неприятно говорить.

Так можно и не говорить - двойники-то на что? Все увидят, что астронавты живы.
А все-таки - почти или наверняка? (это про вероятность)

Yuriy> А в комп А-10 ввели более сложную программу.

Так дело-то не в сложности программы, а в ошибке, которая была в ней. А чем сложнее программа, тем больше в ней ошибок. Сколько лет Микрософт ошибки в своих программах вылавливает, и все никак не выловит!

Yuriy> Небыло ошибки в программном обеспечении на А-11, а если и была какая ошибка, то на А-12, который разбился.

А вот этого как раз и не может быть! Если с предыдущим все было в порядке, откуда тогда ошибка взялась? Или Вы считаете, что у американцев был некий вредитель, портивший программы? Или это некий хакер залез в сеть и испортил программу посадки?
А ошибка в программе была такая, что автомат преждевременно выключил двигатель посадочной ступени. Вот ЛМ и разбился бы. И наверняка, а не почти.

Nikomo>> А что тогда было имитацией?

Yuriy> Астронавты НА ПОВЕРХНОСТИ.

Понятно. И это у них не получилось со страху? Или были все же технические причины?

Nikomo>> А причем тут радар? У них что, одна антенна для всего? Или одно единственное радиоустройство, универсальное, для всего, для всех волн?

Yuriy> Сигнал радара бы засекли.

Какой сигнал радара засекли бы? ЛМ же разбился! Никаких сигналов, никаких стыковок.

Nikomo>> А если чувствительность была бы больше, то они бы догадались о чем?

Yuriy> Конечно.

Я спрашивал Вас не о том, что догадались, а о чем должны были догадаться? каким образом повышение чувствительности может что-то дать?
И какой она должна тогда быть - 500 км, 1 км, 1 м, 1 см?

Nikomo>> Сходится должно что с версией НАСА?

Yuriy> Факты, добытые СССР.

И какие факты добыл СССР? О том, что американцы находятся где-то на трети Луны, неизвестно в каких координатах, но непременно в третьей части?

Yuriy> Вот именно. До аварии ВЫЧИСЛИТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИ не могли. И я не могу вычислить.

ну так и не вычисляйте! Вы ж вычисляете задним числом!

Nikomo>> А десятый в среднем это как?

Yuriy> Вероятность аварии 10%

Nikomo>> Их было несколько десятков?

Yuriy> 0,8 десятков.

10% это не будет десятый в среднем, так как не было десятка. А может, Вы по восьмеричной системе считаете? Ну тогда пожалуйста.

Nikomo>> Ну так и при падении могли бы остаться другие сигналы, вдруг да что-нибудь уцелело. ЛМ - это не Рейнджер. И даже не Сервейер.

Yuriy> Да, но их содержание!

И что у них было с содержанием?

Yuriy> И с этим можно определить микроспутник.

Как же можно, когда вы говорите, что можно было только определить неизвестную область где-то в третьей части Луны, да и направление было неизвестно?

Nikomo>> А это так сложно? А если там уже был двигатель? И только оставалось запустить его?

Yuriy> Вроде не было двигателя.

А Вам откуда это известно?

Nikomo>> А с чего им разбиваться? Сила притяжения в 6 раз меньше?

Yuriy> А Вы зеркало из автомобиля на скорости выкиньте. И еще ведь ориентровать их кто-то должен.

Зеркало выкинуть где? На луне? Или на Земле? При чем тут Земля? А если их кто-то ориентировать должен, значит это был все же астронавт?
Значит, американцы высаживались на Луну? Иначе же некому было сориентировать? А если не высаживались, тогда зачем Вы говорите, что нужен кто-то, чтобы их ориентировать?

Nikomo>> Ну никак не возможно определить местоположение! А тогда все же зачем на Луну высаживать что-либо?

Yuriy> Когда остановился - уже определять положение нетрудно.

И каким же образом нетрудно определять положение?

Nikomo>> Да. кстати, каким образом Вы определили, что именно 1000 км? А не 1738 км, к примеру? Или 869 км?

Yuriy> Молотов написал - 10 секуднт, а это на расстоянии Луны 1000км.

какая связь между 10 секундами и 1000 км?

Nikomo>> Масса Скайлэба убедительнее полетов на Луну? Каким же образом? И зачем убеждать в работоспособности Сатурна, когда его и так все видели, как он летает?

Yuriy> Одно дело летает другое выводит заявленную массу.

Не понял. И в том и в другом случае он выводит заявленную массу. Какая разница-то?

Nikomo>> А чего тогда еще один Скайлэб не запустили? Чтобы еще убедительнее было? Полетов на Луну вон сколько, а полет Скайлэба - один. Неубедительно, как-то...

Yuriy> Одного достаточно.

А почему тогда двух высадок на Луну недостаточно? Полетов вокруг Луны и так уже четыре?
 
+
-
edit
 

messer

опытный

aФoн> Сейсмометр стоял в штате Невада и ретранслировал через Луну стуки шагов местных офицеров.

Это уже обсуждали. Тоже не работает. Есть две серъезные причины.

№1 - должно было быть эхо от первичного сигнала. И это все усекли бы.

№2 - "ретранслятор" должон работать и когда Невада и Австралия находятся с обратной стороны Земли. Но "европейский" или "африканский" сигналы усекли бы в Евпатории на раз.
 

Karev1

опытный

Karev1>> Да, что-то слыхал :-) А в 1969-м СССР имел техническую возможность организовать измерительную базу порядка диаметра Земли? Вроде Молотов пишет, что кроме Крыма у нас нигде нельзя было принимать сигнал Аполлона.
Tico> Разве не было кораблей? Мне лень копаться в подробностях, может, подскажете. Да и целиком диаметр не нужен ЕМНИП.
Поискал в инете. Вот что нашел. Первый специализированный корабль НИС "Владимир Комаров" спущен на воду в 1967.
Первое упоминание о его работе с КК мне попалось - январь 1969-го, Союз-4.
"Сергей Королев" - 1970, "Юрий Гагарин" - 1971 - спуск на воду. Остальные - после 1977г. Так что теоретически они могли поучаствовать в наблюдениях за Аполллонами. Молотов, правда, про них ничего не пишет. Надо думать у первых кораблей НИС работы со своими объектами было выше головы, иначе зачем еще 4 таких корабля построили в 77-80.
Я вообще-то не большой знаток этих кораблей (никакой, прямо скажем, знаток) и сверхдальней локации. Интересно было бы услышать мнение человека занимавшегося такими делами профессионально.
 
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Yuriy> Не двойники полностью а только по голосу.

А если они тайком высаживают ЛМ на Луну? Этого же видеть не должны были? Нет, пусть уж двойники и по изображению, а не только по голосу. тем более, что картинка размытая, можно и не узнать, что это двойник.

Yuriy> Ну да, ошибка в автоматичеком ЛМ может привести к нехорошим последствиям. А в пилотируемом ну к очень нехорошим, хотя и с несколько меньшей вероятностью.

Так в пилотируемом человек, если бы автомат по ошибке выключил двигатель, человек взял его бы да и включил - разница очень существенная.

Yuriy> Значит из-за чергото другого разбился.

А, кстати, из-за чего вообще мог ЛМ разбиться? Какие технические причины были к тому? Ошибку в программе упомянули, а еще что могло быть?

Yuriy> вот именно увидят нет радара и офигеют.

Как же они его увидят, этот радар? Он же до Земли доходить не должен? А если стыковка над обратной стороной Луны? Тогда вообще ничего не видно и не слышно.

Yuriy> Догадаться об афере. Разрешение - несколько км.

А несколько км - это чего? Скорости, расстояния или чего-то еще? А направление как же?
А как бы они догадались об афере? Увидели, что ЛМ не туда сел? ну а раз не могли проследить, куда сел, то зачем вообще чего-то высаживать на Луну?

Yuriy> Да и это с версией НАСА сходится.

Ну, если сходится, тогда высаживать на Луну ничего не надо было.

Yuriy> ЛМ разбился и заранее заготовленная телеметрия хоть бы хны.

А при чем тут заранее заготовленная телеметрия? У Вас же речь идет о ретрансляторе, или уже нет?
Так что если один какой-нибудь из ретрансляторов уцелел - вот и передача пошла.

Yuriy> Треть Луны - уже достаточная точность.

Да, но неизвестно, какая это треть Луны. Так что это совсем недостаточная точность. Это тогда можно считать, что по всей Луне.

Yuriy> Автомат нужен.

Автомат нужен, чтобы ориентировать? И большой автомат нужен? Больше человека? То есть это некий человекоподобный робот, который ориентировал отражатели?
А если это маленький автоматик, так его могли и скинуть вместе с отражателем, а он его и направил бы?

Nikomo>> И каким же образом нетрудно определять положение?

Yuriy> интерферометром.

И каким же образом, по-вашему, можно определить положение интерферометром?

Yuriy> какая связь между 10 секундами и 1000 км?

Yuriy> tg(10'')*380 000 = 1000

Так это с такой точностью определялось направление? Из-за такой точности нет необходимости что-то высаживать на Луну.
Вы говорите, увидят, что движется? Так Афон же говорил, что можно имитировать сигнал неподвижно сидящего на луне аппарата, будто он движется.
ну а тут бы имитировали наоборот, что движущийся объект неподвижен.

Nikomo>> Не понял. И в том и в другом случае он выводит заявленную массу. Какая разница-то?

Yuriy> C Аполлоном массу не определить с Земли.

А со Скайлэбом можно? Как по-вашему это можно было сделать?

Nikomo>> А почему тогда двух высадок на Луну недостаточно? Полетов вокруг Луны и так уже четыре?

Yuriy> Тут надо доказать надежность системы. А в случае с скайлебом - только грузоподьемность.

В таком случае, зачем отменили два полета на Луну? Один из трех - Скайлэб. А другие два?
Продемонстрировали бы надежность. Чем больше полетов - тем больше надежность, так?
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

2 Юрий!
Месье, идея про "двойников по голосу" - самое простое доказательство нелетания на луну. Аудиозаписи переговоров достать можно, как и думаю, аудиозаписи астронавтов на земле. Экспертиза стоит копейки (ну тысячи). Даже при наличии естественных искажений она совершенно четко определит, что голоса РАЗНЫЕ. Скиньтесь и ДОКАЖИТЕ. Это БЕТОННОЕ доказательство аферы. Вперед!
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
RU Yuri Krasilnikov #10.04.2008 07:54
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

korneyy>> Месье, идея про "двойников по голосу" - самое простое доказательство нелетания на луну. Аудиозаписи переговоров достать можно, как и думаю, аудиозаписи астронавтов на земле. Экспертиза стоит копейки (ну тысячи). Даже при наличии естественных искажений она совершенно четко определит, что голоса РАЗНЫЕ.
messer> Есть такое искусство как "голосовой дубляж" в кино или есть артисты которые легко подражают известным политическим деятелям, например.

Тебе, дурачку, выше и сказали, что экспертиза таких артистов раскусывает на раз...

A Lannister always pays his debts.  
RU Просто Зомби #10.04.2008 09:59  @Yuri Krasilnikov#10.04.2008 07:54
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

korneyy>>> Месье, идея про "двойников по голосу" - самое простое доказательство нелетания на луну. Аудиозаписи переговоров достать можно, как и думаю, аудиозаписи астронавтов на земле. Экспертиза стоит копейки (ну тысячи). Даже при наличии естественных искажений она совершенно четко определит, что голоса РАЗНЫЕ.
messer>> Есть такое искусство как "голосовой дубляж" в кино или есть артисты которые легко подражают известным политическим деятелям, например.
Y.K.> Тебе, дурачку, выше и сказали, что экспертиза таких артистов раскусывает на раз...

Кстати, и давно существует

Это то, чем занимались в Солженициевском "круге первом", пятидесятые ещё годы
И уже тогда работало, без компьютеров даже
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

2 Юрий

Я задолбался читать Ваши простыни. Понять ничего не могу :( По-вашей версии в эфин шла ПРЯМАЯ трансляция из "полигона" и ПРЯМАЯ "озвучка" (задержку по времени на 3 секунды опускаем)? Если "нет" извиняюсь. Если "да", то отвечу. :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Yuriy> Ну а после их надо будет показывать крупным планом по ТВ, как героев встречают и тд. если астронавты погибнут то как тут подсунуть двойников?

Тогда телевидение было некачественное.

Nikomo>> Так в пилотируемом человек, если бы автомат по ошибке выключил двигатель, человек взял его бы да и включил - разница очень существенная.

Yuriy> А если другое что-нибудь?

Так вот я Вас много раз и спрашивал - что это такое другое могло бы быть? Ну в чем же технические причины?

Yuriy> Почем я знаю, но куча аппаратов разбилась (наскочила на камни, сбой электроники, двигателей и т.д.)

А, тогда понятно. Раз Вы не знаете, не буду больше спрашивать.

Yuriy> Все равно подозрительно - сигнал пропал, подтверждения ЛМ на Луне нет.

Но до того же было подтверждение? Был сигнал? А дальше - аварийная ситуация, что ж поделаешь.

Nikomo>> А несколько км - это чего? Скорости, расстояния или чего-то еще? А направление как же?

Yuriy> Направления. Положения источника на Луне.

И каким образом Вы меряете направление в км? От какой-то базы? Сколько тогда размер этой базы?

Yuriy> Увидели бы что игнал "с ровера" на самом деле передаетяс из той же точки где модуль сидит.

Так вы же говорите, что точность определения положения - 1000 км? Неужели ровер мог ездить на такие расстояния?

Nikomo>> А при чем тут заранее заготовленная телеметрия? У Вас же речь идет о ретрансляторе, или уже нет?

Yuriy> И о магнитофоне тоже.

А, Вы никак не можете определиться - что же лучше: магнитофон или ретранслятор? Поэтому - пусть будет и то и другое, да побольше?

Nikomo>> Автомат нужен, чтобы ориентировать? И большой автомат нужен? Больше человека? То есть это некий человекоподобный робот, который ориентировал отражатели?
Nikomo>> А если это маленький автоматик, так его могли и скинуть вместе с отражателем, а он его и направил бы?

Yuriy> А если перевернется?

Ну, это ж не проблема - сделали бы, как на Луне-13. И ничего не перевернулось бы.

Nikomo>> И каким же образом, по-вашему, можно определить положение интерферометром?

Yuriy> Радиоинтерферометрией со сверхдлиной базой.

А о каком радиоинтерферометре Вы говорите? О советском или американском? И у кого из них какая база была? (и какая точность - а Вы точность считаете в км или в угловых секундах? Если в км, то какая база?)
И могли ли сделать такие измерения в СССР? А 10 угловых секунд, на которые Вы ссылаетесь, это что-то не похоже на "радиоинтерферометр со сверхдлинной базой".

Nikomo>> Вы говорите, увидят, что движется? Так Афон же говорил, что можно имитировать сигнал неподвижно сидящего на луне аппарата, будто он движется.

Yuriy> А наоборот можно (большая точность нужна)

Ну так на то и бортовой компьютер. Вот он и посчитает (в реальном времени) сколько надо сдвигать, такой сигнал и пойдет. Возможен вариант - через ретранслятор идет сигнал с Земли, рассчитанный в вычислительном центре.

Yuriy> Шести уже хватит. Надо было не только надежность, но и грузоподьемность доказать.

А как Вы определяете, что хватит шести? Должно-то было быть - семь? Так что по крайней мере - одного не хватает.
А почему именно шести, а не пяти или четырех? А может, лучше семь или восемь? Все же, непонятно, как Вы определяете, когда - "хватит"?
 
US messer #11.04.2008 06:00  @Yuri Krasilnikov#10.04.2008 07:54
+
-
edit
 

messer

опытный

messer>> Есть такое искусство как "голосовой дубляж" в кино или есть артисты которые легко подражают известным политическим деятелям, например.
Y.K.> Тебе, дурачку, выше и сказали, что экспертиза таких артистов раскусывает на раз...

Не всегда раскусывали даже очень хорошую по качеству запись. Дело Гонгадзе тому свидетельство.
Хотя, Красильников, хотите попробовать себя в роли эксперта? Или может у вас там есть эксперт в кустах? Давайте, я вам 3 фрагмента из радиообмена американских астронавтов, а вы мне - из какого они полёта и чьи голоса. Или слабо?
 
Это сообщение редактировалось 11.04.2008 в 06:32
US messer #11.04.2008 06:42  @Просто Зомби#10.04.2008 09:59
+
-
edit
 

messer

опытный

korneyy>>>>
П.З.> Кстати, и давно существует
П.З.> Это то, чем занимались в Солженициевском "круге первом", пятидесятые ещё годы
П.З.> И уже тогда работало, без компьютеров даже

О чём тогда базар? На Луну, кажись, летали ещё в 17-ом веке на гусях... :)
 
RU Yuri Krasilnikov #11.04.2008 08:25  @messer#11.04.2008 06:00
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

messer>>> Есть такое искусство как "голосовой дубляж" в кино или есть артисты которые легко подражают известным политическим деятелям, например.
Y.K.>> Тебе, дурачку, выше и сказали, что экспертиза таких артистов раскусывает на раз...
messer> Не всегда раскусывали даже очень хорошую по качеству запись. Дело Гонгадзе тому свидетельство.
messer> Хотя, Красильников, хотите попробовать себя в роли эксперта? Или может у вас там есть эксперт в кустах? Давайте, я вам 3 фрагмента из радиообмена американских астронавтов, а вы мне - из какого они полёта и чьи голоса. Или слабо?

Юрочка, ты и раньше Сократа мало напоминал, а сейчас прямо на глазах глупеешь. Я - не эксперт. Ты эти свои фрагменты профессиональным экспертам предложи и посмотри, что они ответят, а потом звони. Несколько десятков т.р. вперед, само собой...

A Lannister always pays his debts.  
RU Alexandrc #11.04.2008 13:41
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Опять с опровергателей деньги просят :lol:
Они за оригинальные снимки деньги платить не хотят, чтобы лично убедиться в отсутствии "фотошопов". А тут экспертизу надо делать, людей привлекать, деньги опять же платить ;)
Но вы там держитесь!  
US messer #11.04.2008 15:04  @Yuri Krasilnikov#11.04.2008 08:25
+
-
edit
 

messer

опытный

Y.K.> Я - не эксперт. Ты эти свои фрагменты профессиональным экспертам предложи и посмотри, что они ответят...

Ага. Самому Красильникову слабо. Больше вопросов нет.
 
Это сообщение редактировалось 11.04.2008 в 15:15

Tico

модератор
★★
Y.K.>> Я - не эксперт. Ты эти свои фрагменты профессиональным экспертам предложи и посмотри, что они ответят...
messer> Ага. Самому Красильникову слабо. Больше вопросов нет.

Дык, только опровергателям море по колено. Это всё от интоксикации превратными представлениями о собственной гениальности и белопушистости.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Taras66

опытный

Также попрошу прощения за запоздалое вмешательство в высоконаучный спор, раньше как-то пропустил.
Karev1> Прошу прощения за вмешательство в ваш высокоученый разговор. Но вы с Никомо уже несколько дней подряд рассуждаете о том, что с Земли могли засечь место радиопередачи с Луны и никто вас не поправит. Ничего с Земли не засечешь. Максимальное разрешение на таком расстояний - полдиаметра Луны. Так что смело сажай ретранслятор на экватор и объявляй любую точку посадки. Никто не проверит.
Если верить Е.П.Молотву, то для приёма сигналов с Аполлонов в ЦДКС использовался специальный комплес на базе антенны ТНА-400 диаметром 32м. Если верить характеристикам этой антенны приведённым в книге "Радиосистемы межпланетных космических аппаратов" под ред. А.С.Виницкого, то без всяких специальных ухищрений можно было локализовать местоположение источника радиосигнала на поверхности Луны примерно с погрешностью 200-250 км.
Минимальное расстояние между самыми близко расположенными Аполлонами на - это А-12 и А-14 примерно 183 км. В принципе этого достаточно чтобы гарантированно разрешить один или два источника находятся на поверхности.
Tico> Карев, вы о сверхдлинной базе ничего никогда не слышали?
Нафиг такие заморочки не нужны. Если только не требуется локализация местоположения источника излучения с точносью единицы метров.
 

Taras66

опытный

Karev1>> Да, что-то слыхал :-) А в 1969-м СССР имел техническую возможность организовать измерительную базу порядка диаметра Земли? Вроде Молотов пишет, что кроме Крыма у нас нигде нельзя было принимать сигнал Аполлона.
Tico> Разве не было кораблей? Мне лень копаться в подробностях, может, подскажете. Да и целиком диаметр не нужен ЕМНИП.
Тут проблема в том, что американцы использовали несколько иной диапазон частот чем СССР. Из-за этого для программы слежения невозможно было использовать существовавшие наземные ИП'ы. Пришлось организовывать специальный пункт в Евпатории. Разместить же дополнительную аппаратуру на кораблях, возможно вообще не было технической возможности.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

messer

опытный

Y.K.>>> Я - не эксперт. Ты эти свои фрагменты профессиональным экспертам предложи и посмотри, что они ответят...
messer>> Ага. Самому Красильникову слабо. Больше вопросов нет.
Tico> Дык, только опровергателям море по колено. Это всё от интоксикации превратными представлениями о собственной гениальности и белопушистости.

Если я не начинаю свои посты с "дурачок", "ты врёшь" или "тупая ты блондинка"..., то это совсем не значит, что я ощущаю себя Сократом, Гомером или Лобачевским. Тут вы, сэр, гоните по полной программе до неприличия. ;)
 
1 6 7 8 9 10 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru