Был ли подобный ЛА?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

Timofey

старожил

Timofey>> Но маленький рулевой винт всеже оставляют. Для чего?
Donkey20> Не знаю, м.б. для компенсации трения в подшипниках и для путевого управления
Хоть и начали с "не знаю", но все верно.
О путевом управлении на малых скоростях не стоит забывать. Для "авиабазовкой комиссии" можно сказать отговорку: "На ЛА установлены струйные рули, которые на рисунке условно не показаны".

Еще нашлась старенькая книжка по данной тематике "Компрессорная система реактивного привода несущего винта вертолета". Выложил на ifolder.ru
 
Это сообщение редактировалось 28.03.2008 в 23:05
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Уважаемый paralay, получил статью, большое спасибо.
 
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Уважаемый Timofey, вообще-то мне казалось, что возможно управление по всем трем осям при помощи наклона конуса лопастей НВ, но я этот вопрос пока серьезно не обдумывал.
Очень не хочется струйных рулей, проводить трубки по всему планеру (повторять "Харриер" и многие другие СВВП и проекты). Может быть, можно обойтись, увеличив углы отклонения (не только вниз, но и вбок) дефлекторов двигателей?
Большое спасибо за книжку, просмотрел ее для начала бегло, судя по оглавлению, книжка---мечта! Даже не знал, что такая есть на русском языке.
Прочитаю и, может быть, узнаю, почему "воз и ныне там", и, кроме "Джинна", больше реактивных вертолетов не строят.
 
+
-
edit
 

GranD

втянувшийся

Donkey20> Уважаемый GranD, если я выделил интересующую меня силу и абстрагировался от остальных, то не значит, что я о них забыл
Вы забыли, что хотите остановить винт в поступательном полёте, т.е. интересуюшую силу уменьшить до 0. Что при этом сделают остальные силы?
 
RU Dmitry_A #29.03.2008 04:37  @Donkey20#28.03.2008 18:21
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Donkey20> Совсем неплохие массовые данные, и приличные летные характеристики для такой маленькой удельной мощности, ничуть не хуже вертолетов с механическим приводом, при значительном упрощении конструкции.
Donkey20> Но почему реактивный привод не получил дальнейшего распространения?

Почему не получил дальнейшего развития?
По моим предположениям, значительного упрощения конструкции в случае с Джинном не произошло. Главный редуктор убрали — но появился более проблемный узел: вращающаяся втулка, распределяющая воздух от компрессора к лопастям. Думается, поддерживать её приемлемую герметичность в процессе эксплуатации было непросто. Да и пневматический привод всё же никак не в состоянии достичь КПД механической трансмиссии.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
+
-
edit
 

Timofey

старожил

Donkey20> Очень не хочется струйных рулей, проводить трубки по всему планеру (повторять "Харриер" и многие другие СВВП и проекты). Может быть, можно обойтись, увеличив углы отклонения (не только вниз, но и вбок) дефлекторов двигателей?
У Вас двигатели близко к центру масс - плечо достаточно мало, поэтому такое управление получится "задумчивое".

Donkey20> Большое спасибо за книжку, просмотрел ее для начала бегло, судя по оглавлению, книжка---мечта! Даже не знал, что такая есть на русском языке.
Большинство фирм увлекались идеей реактивного привода НВ, в том числе и у нас, но дальше экспериментальных аппаратов дело не шло.
 
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Timofey> Еще нашлась старенькая книжка по данной тематике "Компрессорная система реактивного привода несущего винта вертолета". Выложил на ifolder.ru

Уважаемый Тимофей, присоединяюсь к благодарностям Donkey20.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

GranD> Вы забыли, что хотите остановить винт в поступательном полёте, т.е. интересуюшую силу уменьшить до 0. Что при этом сделают остальные силы?

Не забыл. Рассмотрим силы во время остановки НВ. К этому времени вес Ла полностью уравновешен крылом, поэтому угол установки лопастей нулевой, и, т.к.профиль лопастей симметричный, то из 2-х аэродинамических сил (Х и Y) осталась одна (Х), из 2-х инерционных (инерция вращения и замедления взмаха) осталась только инерция вращения, сила веса лопастей так мала, что на нее можно не обращать внимания (максимум, она вызовет небольшой свес концов лопастей, но высота втулки у нас заранее задана так, чтобы свесившиеся лопасти нничего не задели). Влияние силы веса лопастей проявится только в самом конце торможения винта, когда его вращение уже будет почти заторможено.
Аэродинамические силы могут вызвать небольшие колебания лопастей вокруг ВШ. Инерцию вращения мы плавно (но быстро!) уменьшаем фрикционным тормозом втулки.
"Я что-то пропустил?" (с) говорящий осел из м/ф "Шрек"
 
IL Donkey20 #29.03.2008 18:14  @Dmitry_A#29.03.2008 04:37
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Dmitry_A> Почему не получил дальнейшего развития?
Dmitry_A> По моим предположениям, значительного упрощения конструкции в случае с Джинном не произошло. Главный редуктор убрали — но появился более проблемный узел: вращающаяся втулка, распределяющая воздух от компрессора к лопастям. Думается, поддерживать её приемлемую герметичность в процессе эксплуатации было непросто. Да и пневматический привод всё же никак не в состоянии достичь КПД механической трансмиссии.

Наверное, все так и есть. Сегодня почитаю книжку, подаренную ув.Timofey-ем, и узнаю. Заодно проверю, насколько мои расчеты тяги щелевого сопла на конце лопасти, выполненнные на уровне познаний из средней школы, соответствуют действительности.
 
RU Владимир Малюх #29.03.2008 18:17  @Donkey20#29.03.2008 18:02
+
-
edit
 
Donkey20> ...и, т.к.профиль лопастей симметричный,

ой....

Donkey20> "Я что-то пропустил?" (с) говорящий осел из м/ф "Шрек"

Похоже- что "всю вечеринку"
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
IL Donkey20 #29.03.2008 20:18  @Владимир Малюх#29.03.2008 18:17
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Donkey20>> ...и, т.к.профиль лопастей симметричный,
В.М.> ой....
Ладно, пусть несимметричный, поставим его с таким отрицательным общим шагом, чтобы не создавал подъемной силы, или создавал минимальную, для компенсации веса лопастей
 
+
-
edit
 

GranD

втянувшийся

Donkey20> "Я что-то пропустил?" (с) говорящий осел из м/ф "Шрек"
Я думаю, пропустил самую малость- невозможность избавиться от Y. И профиль здесь не причем. Останавливаюшаяся лопасть обтекается уже не в тот профиль. Представьте себе её в азимуте ноль и уже немного свисаюшую. Да и Х с фрикционом картину подпортят- можно забыть, куда летел.
 
+
-
edit
 

GranD

втянувшийся

Donkey20> высота втулки у нас заранее задана так, чтобы свесившиеся лопасти нничего не задели).
Наверно задана она будет высотой фюзеляжа(надо же потом её куда-то прятать), и не факт, что не заденет. Болтать её будет не только вес. Предлагаю сделать лопасть телескопической :) И тормозить и прятать легче.
 
Это сообщение редактировалось 29.03.2008 в 23:37

GranD

втянувшийся

:)
 
Это сообщение редактировалось 29.03.2008 в 23:35
RU фанат Kylie #29.03.2008 23:45
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

http://www.airwiki.org/enc/ch/ka22.html
http://vtol.boom.ru/rus/X/index.html
http://vtol.boom.ru/rus/Ka-34_35/index.html
Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [43,53 кбайт, 17 загрузок] [attach=95041]
 
ka-34.jpg (скачать) [29,41 кбайт, 12 загрузок] [attach=95042]
 
 
Never too late  
RU фанат Kylie #29.03.2008 23:48
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Ка-35
Прикреплённые файлы:
ka-35.jpg (скачать) [27,8 кбайт, 17 загрузок] [attach=95044]
 
 
Never too late  
+
-
edit
 

Timofey

старожил

Donkey20>>> ...и, т.к.профиль лопастей симметричный,
В.М.>> ой....
Donkey20> Ладно, пусть несимметричный [...]
Внимательно рассмотрите поведение каждой лопасти, наступающей и отступающей, на всех режимах полета: висения, полета с поступательной скоростью, начала торможения несущего винта, вращения несущего винта в горизонтальном полете с небольшой скоростью (почти остановлен), полет с остановленным, но неубранным винтом.
 
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

GranD> Наверно задана она будет высотой фюзеляжа(надо же потом её куда-то прятать), и не факт, что не заденет. Болтать её будет не только вес. Предлагаю сделать лопасть телескопической :) И тормозить и прятать легче.

Уважаемый GranD, как раз [b]высота втулки[b] особенно от высоты фюзеляжа не зависит---сделать ее телескопической не представляет трудностей, можно даже не из двух, а из трех-четырех секций, которые отлично войдут одна в другую, возможно, даже для раздвигания хватит давления воздуха от компрессора.
А вот телескопическая лопасть... Конечно, это было бы замечательно---иметь НВ с большой полщадью ометания, и потребная мощность намного ниже, и фюзеляж не должен быть длинным, и ветер под ЛА на режиме висения пилотки не сдувает и с ног не валит.
Можно даже частично пожертвовать аэродинамикой винта ради этого.
Но телескопическая лопасть не имеет никаких внутренних силовых элементов. Какие свехпрочные композиты потребуются, чтобы пустой внутри аэродинамический профиль выдержал все нагрузки изгиба и кручения?
Какие ничтожные зазоры длжны быть между опорными элементами секций, чтобы внутренняя не болталась и не разбивала наружную?
 
Это сообщение редактировалось 30.03.2008 в 19:36
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

GranD> Я думаю, пропустил самую малость- невозможность избавиться от Y. И профиль здесь не причем. Останавливаюшаяся лопасть обтекается уже не в тот профиль. 1)Представьте себе её в азимуте ноль и уже немного свисаюшую. 2)Да и Х с фрикционом картину подпортят- можно забыть, куда летел.

Даже если нельзя полностью избавиться от Y, можно сделать подъемную силу лопасти пренебрежимо малой, ИМХО.
1) Представил. Вы хотите сказать, что свесившийся конец лопасть скоростной напор недопустимо изогнет вниз или прижмет к фюзеляжу?
Может быть, если лопасть очень гибкая. Но у нее все-таки есть какая-то жесткость. Надо будет посчитать, но не знаю, где взять жесткость реальной лопасти
2)А что, есть большая разница между сопротивлением лопасти в положении прямой и обратной стреловидности?
(В и А)
Прикреплённые файлы:
246.jpg (скачать) [16,42 кбайт, 16 загрузок] [attach=95243]
 
 
 
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Уважаемый фанат Kylie, спасибо за присланные винтокрылы.
Однако их общая проблема---НЕУБИРАЕМЫЕ НВ, которые в полете создают такое сопротивление, что приблизиться к скорости самолета им невозможно.
 
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Timofey> Внимательно рассмотрите поведение каждой лопасти, наступающей и отступающей, на всех режимах полета: 1)висения, 2)полета с поступательной скоростью, 3)начала торможения несущего винта, 4)вращения несущего винта в горизонтальном полете с небольшой скоростью (почти остановлен), 5)полет с остановленным, но неубранным винтом.

Уважаемый Timofey, 1 и 2---это, собственно, уже рассмотрено давно, как вертолет (а, поскольку НВ реактивный, то "Джинн"), и в Вашей книжке, которая оказалась сложнее, чем я ожидал (или я тупее).
А вот 3,4,5---это режимы малоисследованные...Тут бы модель, да аэродинамическую трубу...
 
+
-
edit
 

GranD

втянувшийся

Donkey20> 1) Представил. Вы хотите сказать, что свесившийся конец лопасть скоростной напор недопустимо изогнет вниз или прижмет к фюзеляжу?
Donkey20> Может быть, если лопасть очень гибкая. Но у нее все-таки есть какая-то жесткость. Надо будет посчитать, но не знаю, где взять жесткость реальной лопасти
Donkey20> 2)А что, есть большая разница между сопротивлением лопасти в положении прямой и обратной стреловидности?
Donkey20> (В и А)
"При остановке несущих винтов в сильный ветер(имеется в виду 10-15м/с, у вас на порядок больше) одна лопасть после взмаха ударила по фюзеляжу."(-это отсюда Камов КА-22 Полезно почитать. Практик рассказывает.) Не зря в руководстве по эксплуатации вертолёта есть ограничения по ветру, при котором разрешается запускать\выключать двигатели.
2) Разная скорость обтекания,(винт-то ешё врашается) сл. и Х
 
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

GranD> "При остановке несущих винтов в сильный ветер(имеется в виду 10-15м/с, у вас на порядок больше) одна лопасть после взмаха ударила по фюзеляжу."(-это отсюда Камов КА-22 Полезно почитать. Практик рассказывает.) Не зря в руководстве по эксплуатации вертолёта есть ограничения по ветру, при котором разрешается запускать\выключать двигатели.
GranD> 2) Разная скорость обтекания,(винт-то ешё врашается) сл. и Х

Прочитал про винтокрыл Камова, спасибо. Грустная история. Наверное, это произошло из-за недостаточной жесткости лапастей

Пришла дикая мысль---а если для остановки винта в полете ставить сначала ставить обе лопасти на угол атаки 90град, потом, когда скорость уменьшится, одну лопасть повернуть на 0град, вторую оставить на 90.
После нескольких оборотов винт встанет по потоку вдоль фюзеляжа, и можно его прятать.
Конечно, для этого придется несколько видоизменить автомат перекоса.
 
+
-
edit
 

GranD

втянувшийся

Donkey20> Пришла дикая мысль---а если для остановки винта в полете ставить сначала ставить обе лопасти на угол атаки 90град, потом, когда скорость уменьшится, одну лопасть повернуть на 0град, вторую оставить на 90.
Donkey20> После нескольких оборотов винт встанет по потоку вдоль фюзеляжа, и можно его прятать.
Donkey20> Конечно, для этого придется несколько видоизменить автомат перекоса.
Задумка с флюгером интересная, но как он себя поведёт, предсказать не берусь. Пробывать надо.
В 70-х на переучивании преподователь выразился так:"аэродинамика вертолёта мало изучена и, в основном , подгоняет теоретические расчеты под полученный на практике результат." Думаю, с тех времён мы не сильно продвинулись.
 
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

GranD> Задумка с флюгером интересная, но как он себя поведёт, предсказать не берусь. Пробывать надо.
GranD> В 70-х на переучивании преподователь выразился так:"аэродинамика вертолёта мало изучена и, в основном , подгоняет теоретические расчеты под полученный на практике результат." Думаю, с тех времён мы не сильно продвинулись

Уважаемый GranD, веролеты с классическим (механическим) приводом освоены довольно хорошо, они выделывают все фигуры высшего пилотажа и строятся в огромном количестве, всех размеров. Возможно, что теория аэродинамики вертолёта и хромает, но недостаток теоретических обоснований с избытком компенсируется эмпирическими данными, полученными при разработке и эксплуатации этих вертолетов.
А конвертопланов в серии нет почти ни фига, только "Харриер", Як-38 и "Оспрей"(м.б., я опять кого-то забыл?), а экспериментальных только в Америке хватило на целую книжку Е.И.Ружицкого, при этом они разрабатывались в большом количестве и других странах, а пректов было во много раз больше.
Интересно, почему?

Про остановку подумать надо крепко (нарисовать векторы сил в разные моменты), а пробовать, увы, не начем...
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru