О проблеме запуска ракет из отсеков на сверхзвуковой скорости

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6
RU Владимир Малюх #31.03.2008 06:14  @Nikita#30.03.2008 21:06
+
-
edit
 
В.М.>> Миша, где на на машине внутрення подвеска? :)
Nikita> Ну что Вы так подставляетесь, уважаемый Владимир :) У YF-12 ведь всё наличествовало.

Про него и нужно было писать, ведь хоршо известно, чем кончилось, точнее ничем. Нет, же SR-71...
Я бы понял, были бы А-9, F-22, F-35, да даже В-58..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU True-Скивыч #31.03.2008 23:35  @Chizh#31.03.2008 00:24
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Chizh> Там во второй части одна из первых сентенций гласит, что у нас еще Ту-128 ходил без форсажа на скорости 1.2 М.
Chizh> Кто что думает? :)

В "Аэрокосмическом обозрении" 03/2006 в статье "Бомардировщик, ставший истребителем" Владимира Ригманта приведена такая фраза из воспоминаний полковника Э.Евглевского (летавшего на Ту-128, а потом работавшего инженером по эксплуатации самолёта):
"На сверхзвук Ту-128 переходил на высоте 10-11 км без включения форсажа".
 

Chizh

втянувшийся

ИМХО, это ересь.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

А бесфорсажный сверхзвук Гриппена без подвесок тоже ересь? А ведь у него то аэродинамика на дозвуковое маневрирование оптимизировалась а не на крейсерский полет в том числе и на сверхзвуке как у Ту-128 и отношение бесфорсажной тяги к форсажной у JAS-39 заметно ниже чем у Ту-128.
 
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Chizh> ИМХО, это ересь.
Андрей, а было/есть вообще что-нибудь положительного/не ересь в СССР/России? Блин, послушая тебя - все у нас либо говно, либо ересь/враки/пропаганда/хрень и т.д.
достало уже, хуже Вуду.
 
01.04.2008 06:30, Serhio: +1: согласен
01.04.2008 06:34, Serhio: +1: Таки согласен
+
-
edit
 

tarasv

опытный

AGRESSOR> Паралай, спасибо за статьи. Мелкие "недочеты" убрать - и все будет хорошо.

А по моему статьи хорошое дополнение к картинке "Если бы самолет проектировал....." и дальше список спецальностей. В данном случае его проектировал аэродинамик :) Автор местами не замечает как сам сам себе противоречит. Особо показателен пример про учебные бои МиГ-29. Успех достигался не столько превосходством в ЛТХ сколько работой БРЭО (забитие БРЛС F-15) и СУО (наличие нашлемки в сочетании с Р-73 в ближнем бою). Ну как это сочетается с наездами на ЛТХ F-22 у которого и борт самый навороченный и заметность маленькая да и ЛТХ далеко не слабые ;)
 
tarasv> забитие БРЛС F-15

Это ж байка, нет?
 

sxam

старожил

tarasv>> забитие БРЛС F-15
russo> Это ж байка, нет?

На мой взгляд - да.
Но вообще зависит от веры :)
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Первая часть ничего. Я - не специалист, но выглядит познавательно.
Вторая часть начинается как полный бред. Существенным отличием от 5-го поколения от четвертого является не внутренняя подвеска, а комбинация крейсерского сверхзвука, малозаметности, сверхманевренности и "сверх" БРЭО. Именно комбинация. Потому что по отдельности все эти элементы можно найти в самых разных самолетах. И внутрення подвеска здесь играет роль сугуюо утилитарную, обошлись бы и без нее, но требуется малозаметность и сверхзвук.
Там где идет сухое изложение фактов, там вроде ничего. Как только начинаются оценки - ложись и помирай.

Тяговооруженность у Су-27 больше 1.2? Это что на что делилось?

Автор почему-то не понимает, что пятое поколение - это один большой компромисс. И долбится в от крытую дверь с "маневренность Ф-22 значительно уступает Су-27 и МиГ-29". Во-первых не так уж и значительно. Во-вторых, посмотрим, какова будет маневренность ПАК ФА, если, конечно, малозаметность на этом самолете будет реализована.

И, сдается мне, для подтверждения теорий автора факты изложены банально некорректно:
- "на Ф-22 дифференциальное управление соплами невозможно конструктивно".
- "на Ф-22 УВТ используется только для балансировки на больших углах атаки, а вот на СУ-27/МиГ-29 УВТ вклдючено в систему управления".
- "МиГ-29 - Ф-16" 48:1.
И т.д.
Но если выбросить лирику, то, повторю с удовольствием, весьма познавательно. Для меня.
 
RU Владимир Малюх #01.04.2008 13:12  @Eretik#01.04.2008 12:01
+
-
edit
 
Eretik> Тяговооруженность у Су-27 больше 1.2? Это что на что делилось?

Спасибо, что не масса Су-27 в пергрузочном варианте на массу пустого П-42 :P

Тут плоско-прямоугольные коты (с) в большои почете :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Chizh

втянувшийся

tarasv> А бесфорсажный сверхзвук Гриппена без подвесок тоже ересь?
Возможно. Если честно, мне этот факт кажется сомнительным.

tarasv> А ведь у него то аэродинамика на дозвуковое маневрирование оптимизировалась а не на крейсерский полет в том числе и на сверхзвуке как у Ту-128 и отношение бесфорсажной тяги к форсажной у JAS-39 заметно ниже чем у Ту-128.
Тут вообще тяжело сравнивать, т.к. бесфорсажная тяговооруженность Ту-128 мала (2 х 6900 кгс) при 40 т. нормальной взлетной массы.
Кроме того стоит вспомнить, что самолеты с оптимизированной на сверхзвук аэродинамикой SR-71 и МиГ-25 на сверхзвук без форсажа не ходили. Бесфорсажная тяга МиГ-25 (2 х 8800 кгс) при 35 т взлетной массы, что ему мешает иметь бесфорсажный сверхзвук?
 
Это сообщение редактировалось 01.04.2008 в 14:10
+
-
edit
 

Chizh

втянувшийся

Chizh>> ИМХО, это ересь.
EvgenyVB> Андрей, а было/есть вообще что-нибудь положительного/не ересь в СССР/России? Блин, послушая тебя - все у нас либо говно, либо ересь/враки/пропаганда/хрень и т.д.
Да, были прорывы. Но в основном все не так шоколадно, как нам пытыются показать агитаторы от СМИ. У нас традиционно информация о военных изделиях страдает мягко говоря "излишним" оптимизмом.

EvgenyVB> достало уже, хуже Вуду.
Ну если ты предпочитаешь верить нашим "не имеющим аналогов" - никто тебе не мешает.
 
Это сообщение редактировалось 01.04.2008 в 14:35

Eretik

втянувшийся

Chizh> Да, были прорывы. Но в основном все не так шоколадно, как нам пытыются показать агитаторы от СМИ. У нас традиционно информация о военных изделиях страдает мягко говоря "излишним" оптимизмом.
И оптимизм сей имеет обыкновение быстро заканчиваться, как только с этими военными изделиями сталкивешься воочию.
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Eretik> Тяговооруженность у Су-27 больше 1.2? Это что на что делилось?

В РЛЭ упомянут так называемый расчетный вес – 21400 кг: 25000 кгс / 21400 кг = 1,17.
Есть еще «боевой вес» (смотри таблицу), хотя я подозреваю, что это для тяги одного мотора 13300 кгс.
Прикреплённые файлы:
qq.JPG (скачать) [353,74 кбайт, 33 загрузки] [attach=95391]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>> Тяговооруженность у Су-27 больше 1.2? Это что на что делилось?
paralay> В РЛЭ упомянут так называемый расчетный вес – 21400 кг: 25000 кгс / 21400 кг = 1,17.
paralay> Есть еще «боевой вес» (смотри таблицу), хотя я подозреваю, что это для тяги одного мотора 13300 кгс.
Картинку посмотреть не могу - не та подсеть. Ну да ладно.
Я слышал, что стэндовая тяга, 12500, - это не та тяга, которую развивает двигатель установленный в самолет.
Вопрос, собственно, тупой номер 2 какую массу и какую тягу принятл автор для Ф-15? Есть у меня подозрения, что тяга там не стэндовая, а масса не расчетная.
Хотя я могу и ошибаться.
 

U235

старожил
★★★☆
Вообще-то основная характеристика определяющая скоростные характеристики на сверхзвуке это не тяговооруженность, а тяга на единицу площади миделя. Тяговооруженность тут ничего не даст. Эта характеристика определяет не скорость самолета, а его скороподъемность.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
На дозвуке же надо смотреть тягу на омываемую поверхность.
Демократия – в аду, на небе Царство  

tarasv

опытный

Chizh> Возможно. Если честно, мне этот факт кажется сомнительным.

SAAB совершенно официально пишет даже так:

Gripen is supersonic at all altitudes and can cruise supersonically with an external load including fuel tank, four AMRAAM and two sidewinder missiles without the need to engage the afterburner


Chizh> Тут вообще тяжело сравнивать, т.к. бесфорсажная тяговооруженность Ту-128 мала (2 х 6900 кгс) при 40 т. нормальной взлетной массы.
Chizh> Кроме того стоит вспомнить, что самолеты с оптимизированной на сверхзвук аэродинамикой SR-71 и МиГ-25 на сверхзвук без форсажа не ходили. Бесфорсажная тяга МиГ-25 (2 х 8800 кгс) при 35 т взлетной массы, что ему мешает иметь бесфорсажный сверхзвук?

У SR-71 и МиГ-25 и аэродинамика и двигатели оптимизированы под большие числа М. Вполне может оказаться что в районе М=1 у "квадратного" МиГ-25 сопротивление выше чем у "шила" Ту-128 а тяга без фосажа Р-15 падает быстрее чем у АЛ-7.
 

Chizh

втянувшийся

tarasv> SAAB совершенно официально пишет даже так:
tarasv> Gripen is supersonic at all altitudes and can cruise supersonically with an external load including fuel tank, four AMRAAM and two sidewinder missiles without the need to engage the afterburner
А ссылку на "живой" текст можно?

tarasv> У SR-71 и МиГ-25 и аэродинамика и двигатели оптимизированы под большие числа М. Вполне может оказаться что в районе М=1 у "квадратного" МиГ-25 сопротивление выше чем у "шила" Ту-128 а тяга без фосажа Р-15 падает быстрее чем у АЛ-7.
Это уже больше похоже на попытку подогнать факты под желаемый результат. :)

Без наличия серьезных документов на Ту-128 (РЛЭ, аэродинамики или БП) пока спор можно оставить открытым. Но я бы и пятака не дал за то, что бесфорсажный "суперкруз" Ту-128 это правда.
 

tarasv

опытный

tarasv>> забитие БРЛС F-15
russo> Это ж байка, нет?

В данном случае это ИМХО не важно, важно что победы (ну или "победы") обеспечивались в основном за счет борта, а не исключительно за счет проимущества в ЛТХ, которое к тому-же у МиГ-29 над F-16 есть далеко не во всех режимах. А дальше в статьях идет осанна ЛТХ как некоей достаточной для сравнения машин характеристики а остальное упускается.
 

Chizh

втянувшийся

U235> Вообще-то основная характеристика определяющая скоростные характеристики на сверхзвуке это не тяговооруженность, а тяга на единицу площади миделя.
По этому параметру МиГ-29 и Су-27 спокойно уделают такого "динозавра" как ТУ-128.
Но в итоге на максимале упираются в число М0,99
 

tarasv

опытный

tarasv>> SAAB совершенно официально пишет даже так:
tarasv>> Gripen is supersonic at all altitudes and can cruise supersonically with an external load including fuel tank, four AMRAAM and two sidewinder missiles without the need to engage the afterburner
Chizh> А ссылку на "живой" текст можно?

Chizh> Это уже больше похоже на попытку подогнать факты под желаемый результат. :)
Chizh> Без наличия серьезных документов на Ту-128 (РЛЭ, аэродинамики или БП) пока спор можно оставить открытым. Но я бы и пятака не дал за то, что бесфорсажный "суперкруз" Ту-128 это правда.

Насколько я знаю РЛЭ как и другой документации по Ту-128 в открытом доступе нет. Кстати есть и другой вариант - на счет M=1.2 чьито фантазии а сверхзвук был чисто номинальным вроде М=1.05 который можно списать на то что на Ту-128 слегка привирал указатель числа М.
 

Chizh

втянувшийся

tarasv> http://www.gripen.com/NR/rdonlyres/.../0/gripen_news_2001_01.pdf
Спасибо.
Но все же, лично мне с трудом верится. Я бы еще понял, если бы Гриппен пустой немного вылезал за Мах. Но с баком и шестью ракетами, без форсажа.... Не знаю...

tarasv> Насколько я знаю РЛЭ как и другой документации по Ту-128 в открытом доступе нет. Кстати есть и другой вариант - на счет M=1.2 чьито фантазии а сверхзвук был чисто номинальным вроде М=1.05 который можно списать на то что на Ту-128 слегка привирал указатель числа М.
Я все-таки больше склоняюсь, что привирает там совсем не указатель числа М. :)
 
+
-
edit
 

digger

опытный

>комбинация крейсерского сверхзвука, малозаметности, сверхманевренности

Здесь я склoнен верить aвтoру стaтьи, и сaм тaкoе же рaньше писaл, нo нaрoд верит чтo зa $200 миллиoнoв тaкoе вoзмoжнo. Не мoжет сaмoлет, нaбрaнный из плoскиx пaнелей для мaлoзaметнoсти и oптимизирoвaнный нa сверxзвук мaневрирoвaть лучше сaмoлетa, oптимизирoвaннoгo нa дoзвукoвую сверxмaневреннoсть. Aнaлoгичнo, сaмoлет с РЛС не мoжет иметь ЭПР меньше чем утюг без РЛС. 5-е пoкoление тут дoбывaется тoлькo метoдoм грубoй силы и зa бoльшие деньги : мoщнoсть двигaтелей и нaвoрoченнoсть РЛС. Укрaдите иx и впиxните чтo в Миг-31, чтo в Су-27 - сaмoлет будет не xуже.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #01.04.2008 19:39  @digger#01.04.2008 19:34
+
-
edit
 
>>комбинация крейсерского сверхзвука, малозаметности, сверхманевренности
digger> Здесь я склoнен верить aвтoру стaтьи, и сaм тaкoе же рaньше писaл, нo нaрoд верит чтo зa $200 миллиoнoв тaкoе вoзмoжнo. Не мoжет сaмoлет, нaбрaнный из плoскиx пaнелей для мaлoзaметнoсти

ну вы хотя бы фото F-22 посмотерли бы, что ли :) Из плоских панелй, надо же..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru