7-40
инфо
инструменты
Karev1
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/m31.jpg)
Идиот-Клуб (3)
Теги:
Karev1>> Блин... Вы помешались слегка на борьбе с опровергателями? При чем тут звезды? Я говорю про разрешение в метрах объектов на низкой околоземной орбите
deymos34> Звезды здесь при том, что, говоря о пределе разрешения для данного инструмента, имеют ввиду два точечных близкорасположенных объекта, которые еще не сливаются в один. Но детали объекта на ЛЕО не являются точечными, поэтому пересчитать вашу 1" в разрешение в данном случае НЕВОЗМОЖНО.
Хорошо бы Карев это как-то себе уяснил. Потому как он до сих пор думает, что разрешение - это некая объективная числовая характеристика, которая вдобавок напрямую связана с диаметром зеркала. И что он сейчас пытается - так это выяснить для себя эту самую зависимость.
Карев, ещё раз, опять-таки другими словами. Нету такой ОБЪЕКТИВНОЙ ЧИСЛОВОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ, как разрешение. Когда говорят о разрешении - всегда подразумевают некую условность, которой сопутствует куча вещей. Даже при совершенно одинаковых условиях один и тот же телескоп может иметь множество отличающихся друг от друга "разрешений". Разрешение по критерию Рэлея, сформулированное для двух точечных источников - это одно, хотя сам критерий Рэлея вполне условен. Но даже если два точечных источника окажутся "по Рэлею" в данный телескоп ТЕОРЕТИЧЕСКИ неразличимы на расстоянии 1", это ещё не значит, что мы не сможем разглядеть в тех же условиях что-то на более близком расстоянии. Во-первых, вследствие условности критерия Рэлея, Вы в очень хороших условиях сможете различить по отдельности даже точечные источники, расположенные ближе друг к другу. Во-вторых, если Вы замените в тех же условиях точечные источники высококонтрастной мирой - Вы, скорее всего, по этой мире получите более высокое разрешение. Причём если эта мира будет двигаться, а Вы попытаетесь её фотографировать - то есть риск, что Вы получите, наоборот, худшее разрешение, а если будете смотреть глазом - то лучшее. То есть глазом сможете заметить детали там, где на фотографии будет пятно. ...А от размеров зеркала ПРЯМОЙ зависимости тут нет, во всяком случае, когда Вы имеете некоторый запас по дифракции.
Самое элементарное, буквально, на уровне определений: http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/glava-9/glava-9-4-s.html
deymos34> Звезды здесь при том, что, говоря о пределе разрешения для данного инструмента, имеют ввиду два точечных близкорасположенных объекта, которые еще не сливаются в один. Но детали объекта на ЛЕО не являются точечными, поэтому пересчитать вашу 1" в разрешение в данном случае НЕВОЗМОЖНО.
Хорошо бы Карев это как-то себе уяснил. Потому как он до сих пор думает, что разрешение - это некая объективная числовая характеристика, которая вдобавок напрямую связана с диаметром зеркала. И что он сейчас пытается - так это выяснить для себя эту самую зависимость.
Карев, ещё раз, опять-таки другими словами. Нету такой ОБЪЕКТИВНОЙ ЧИСЛОВОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ, как разрешение. Когда говорят о разрешении - всегда подразумевают некую условность, которой сопутствует куча вещей. Даже при совершенно одинаковых условиях один и тот же телескоп может иметь множество отличающихся друг от друга "разрешений". Разрешение по критерию Рэлея, сформулированное для двух точечных источников - это одно, хотя сам критерий Рэлея вполне условен. Но даже если два точечных источника окажутся "по Рэлею" в данный телескоп ТЕОРЕТИЧЕСКИ неразличимы на расстоянии 1", это ещё не значит, что мы не сможем разглядеть в тех же условиях что-то на более близком расстоянии. Во-первых, вследствие условности критерия Рэлея, Вы в очень хороших условиях сможете различить по отдельности даже точечные источники, расположенные ближе друг к другу. Во-вторых, если Вы замените в тех же условиях точечные источники высококонтрастной мирой - Вы, скорее всего, по этой мире получите более высокое разрешение. Причём если эта мира будет двигаться, а Вы попытаетесь её фотографировать - то есть риск, что Вы получите, наоборот, худшее разрешение, а если будете смотреть глазом - то лучшее. То есть глазом сможете заметить детали там, где на фотографии будет пятно. ...А от размеров зеркала ПРЯМОЙ зависимости тут нет, во всяком случае, когда Вы имеете некоторый запас по дифракции.
Самое элементарное, буквально, на уровне определений: http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/glava-9/glava-9-4-s.html
Karev1>> Блин... Вы помешались слегка на борьбе с опровергателями? При чем тут звезды? Я говорю про разрешение в метрах объектов на низкой околоземной орбите
deymos34> Звезды здесь при том, что, говоря о пределе разрешения для данного инструмента, имеют ввиду два точечных близкорасположенных объекта, которые еще не сливаются в один. Но детали объекта на ЛЕО не являются точечными, поэтому пересчитать вашу 1" в разрешение в данном случае НЕВОЗМОЖНО.
Ага. В отношении данного инструмента - понятно. Спасибо. Что касается конкретного разрешения - на местности ли, на орбитальных объектах ли, то для специального инструмента в ТЗ оговаривается конкретное разрешение при заданных условиях, например, заданной контрастности.
Меня в данном случае интересует, как вы поняли, какими самыми маленькими телескопами (реально существовавшими тогда) СССР и астрономы-любители РЕАЛЬНО могли наблюдать низкоорбитальные объекты в конце 60-х с разрешением 1-2 м. Как я понял из всех сообщений на эту тему (включая приведенные в качестве примера фото), это можно было делать инструментами 0,3-0,5 м, установленными в оборудованных помещениях(типа обсерваторий) в местах с хорошим астроклиматом. При очень большом везении, с вероятностью близкой к нулевой, это можно было сделать и случайному наблюдателю с телескопом 0,15...0,20 м.
Все. Вы с этим согласны?
deymos34> Звезды здесь при том, что, говоря о пределе разрешения для данного инструмента, имеют ввиду два точечных близкорасположенных объекта, которые еще не сливаются в один. Но детали объекта на ЛЕО не являются точечными, поэтому пересчитать вашу 1" в разрешение в данном случае НЕВОЗМОЖНО.
Ага. В отношении данного инструмента - понятно. Спасибо. Что касается конкретного разрешения - на местности ли, на орбитальных объектах ли, то для специального инструмента в ТЗ оговаривается конкретное разрешение при заданных условиях, например, заданной контрастности.
Меня в данном случае интересует, как вы поняли, какими самыми маленькими телескопами (реально существовавшими тогда) СССР и астрономы-любители РЕАЛЬНО могли наблюдать низкоорбитальные объекты в конце 60-х с разрешением 1-2 м. Как я понял из всех сообщений на эту тему (включая приведенные в качестве примера фото), это можно было делать инструментами 0,3-0,5 м, установленными в оборудованных помещениях(типа обсерваторий) в местах с хорошим астроклиматом. При очень большом везении, с вероятностью близкой к нулевой, это можно было сделать и случайному наблюдателю с телескопом 0,15...0,20 м.
Все. Вы с этим согласны?
Вот мой ответ, написанный в четверг и забытый дома. Он уже несколько устарел, но ... не пропадать же работе. 
Karev1> Так, тут вы начинаете юлить. Про природу-погоду мы (вы) уже сказали. "...мало ехать на Канары или в Чили". "На 150-миллиметровом - нереально". Так? Теоретическое разрешение по длине волны меня совершенно не волнует. Из вашего текста получается, что для реального наблюдения за КА с разрешением порядка 1" нужен 0,5-метровый телескоп? Я вас правильно понял? Я примерно таким его себе и представлял.
7-40> Вы опять неправильно поняли. И снова стали разбрасываться пустыми обвинениями про "юлить". Вроде, я уже детально объяснил, но попробую ещё сильнее разжевать.
Ну, а как же еще мне сказать? Вы совершенно четко и недвусмысленно заявили мне, что 150 мм-вым телескопом разрешения 1" не получить ни на Канарах ни в Чили: "Никакого значения эта цифра не имеет, забудьте. На практике Вы столько не получите даже на вершине Охос-дель-Саладо, из-за атмосферных помех." Вы отказываетесь от своих слов? Нет? А теперь что вы пишете? : "Возвращаясь к Вашим претензиям. Говоря, что 1" получить на предложенном Вами телескопе совершенно нереально, я имел в виду совершенно реальные условия. А именно те, что Вы его собираетесь купить и пользоваться им у себя дома или в его окрестностях (не знаю, правда, где Вы живёте, но подозреваю, что астроклимат там - не Канары). То есть я не предполагаю, что Вы отправитесь с ним в "правильное" место, организуете там правильный наблюдательный пункт, а наблюдать будете разлинованные контрастными полосами миры. Я всего лишь предположил, что Вы собираетесь выходить в звёздные ночи в поле за город где-то между Москвой и Самарой и смотреть на звёзды и планеты. "
Это как называется? Пишете про вершину Охос-дель-Саладо, а имеете в виду поле между Москвой и Самарой? Ну, да бог вам судья.
Резюме таково?: Для более-менее уверенного наблюдения КА с разрешением порядка 1" нужно иметь телескоп порядка 0,3…0,5 м в месте с хорошим астроклиматом и под стационарным куполом ( ну, по меньшей мере навес и стабильную температуру)? Тогда, при благоприятных условиях, мы имеем шанс заснять КА с разрешением 1"! Скажу еще определеннее: на неприспособленном судне вероятность такого наблюдения близка к 0. Я ничего не сочинял. Все это вытекает из ваших и Деймоса слов.
7-40> 1" - это то предельное разрешение, которое можно получить НА ПРАКТИКЕ из-за атмосферных помех. Оно практически не зависит от размера трубы, если диаметр зеркала те самые 15-20 см. Дальше как ни увеличивай диаметр - на разрешении это уже ПРАКТИЧЕСКИ не сказывается. И, фактически, единственное преимущество больших зеркал - это увеличение светосилы, увеличение количества собираемого света. Можно иметь и полметра, и два метра - без разницы. На двухметровый телескоп теоретически можно ставить окуляр (окулярную камеру, линзу Барлоу), который дал бы разрешение в малые доли секунды; но подобный рост увеличения бессмысленен, т. к. ничем не помогает пробиться через атмосферные ограничения.
Ну это - азы, которые я почерпнул еще лет 30 назад из популярной брошюрки.
7-40> В принципе, конечно, при определённых условиях на определённых объектах большее зеркало всё-таки позволит получить небольшую прибавку в разрешающей способности, но это обычно связано с разглядыванием очень тусклых объектов, находящихся на пределе видимости. В случае же таких ярких объектов, как КА - ждать особого улучшения не приходится. 20 см для низкоорбитальных будет нормально. Если для регулярного слежения за спутниками и применяют полуметровые приборы, то только потому, что в задачу ставят при этом и отслеживание высокоорбитальных неярких объектов.
Что до разрешения 1" - это, скажем так, условность. Этой величиной удобно пользоваться как округлённой. В очень хороших условиях (на Канарах, в Чили...) порой удаётся получить и больше. Но само понятие "разрешения" при этом является условным. Деймос уже отметил, впрочем. То, что может быть неразрешимым на фотопластинке, таинственным образом оказывается разрешимым при непосредственном разглядывании. То, что в одном случае неразрешимо (два точечных источника с разделением 1"), может оказаться вполне разрешимым в другом (разглядеть особенности формы объекта, разрешить два протяжённых объекта).
Возвращаясь к Вашим претензиям. Говоря, что 1" получить на предложенном Вами телескопе совершенно нереально, я имел в виду совершенно реальные условия. А именно те, что Вы его собираетесь купить и пользоваться им у себя дома или в его окрестностях (не знаю, правда, где Вы живёте, но подозреваю, что астроклимат там - не Канары). То есть я не предполагаю, что Вы отправитесь с ним в "правильное" место, организуете там правильный наблюдательный пункт, а наблюдать будете разлинованные контрастными полосами миры. Я всего лишь предположил, что Вы собираетесь выходить в звёздные ночи в поле за город где-то между Москвой и Самарой и смотреть на звёзды и планеты. В этом случае Вы в хорошую погоду сможете рассчитывать на 2"-3". Потому я и счёл нужным предупредить, что заявление о разрешении 1" - не более, чем рекламный ход.
Это место я уже прокомментировал. Что касается меня, то астроклимат у нас, точно неКанары, и не только астро-, но и просто климат... Из моего окна и звезду 4 з.в. увидеть - удача. Но километрах в 50-ти вбок , можно видеть изумительное звездное небо. Как там у поэта: "Открылась бездна, звезд полна..." Вот я и надеюсь когда-нибудь поставить там телескоп.
Karev1> Однако назвать такой телескоп "совсем маленьким" это - э-э ...не совсем красиво. В СССР 60-х такие приборы были считанные и считались уже вполне приличными инструментами для обсерваторий.
7-40> Коллега сказал, что наш 48-сантиметровый инструмент стОил в то время, как 10 "Волг". Но приличным инструментом это, конечно, не было - просто, скажем так, штатный инструмент для заштатной обсерватории.
Как говориться: "Все познается в сравнении" и "Чем богаты, тем и рады". Просто в СССР 60-х и 0,5 метровый телескоп был далеко не в каждой обсерватории, а уж у любителей, думаю, не было ни одного. Вы правильно пишете о сложностях изготовления и, особенно, контроля такого зеркала. Да и отливка заготовки такого размера, думаю, была непосильной задачей для любителя. Ну, по меньшей мере, этот "любитель", должен был быть очень большим професиионалом-стекловаром. И располагать неограниченным свободным временем.
7-40> Деймос, как я понимаю, увлекается делом всерьёз, поэтому он лучше знает; я вот не представлял, что находятся любители делать самостоятельно полуметровые и ажно метровые инструменты. Конечно, никаких принципиальных ограничений при подобных размерах нет, но с такими размерами цена даже кустарного изготовления оказывается, как мне думается, весьма высокой. Причём не самих комплектующих (стекло и порошок - ещё ничего), а инструментов для контроля оптического качества. Не думаю, что в СССР было много людей, сделавших зеркало размером больше, скажем, 35 см; а как это дело на Западе поставлено - не знаю. Если где-то можно полуметровое зеркало проконтролировать на заводском оборудовании, это было бы уже огромное удешевление; если же всё контролирующее оборудование самому делать, тады ой. В общем, надо очень хотеть.
Сильно сомневаюсь, что такие существуют где-либо. Да и Деймос, полагаю, не имел в виду любителей, делающих полуметровые и метровые зеркала.
Karev1> Так, тут вы начинаете юлить. Про природу-погоду мы (вы) уже сказали. "...мало ехать на Канары или в Чили". "На 150-миллиметровом - нереально". Так? Теоретическое разрешение по длине волны меня совершенно не волнует. Из вашего текста получается, что для реального наблюдения за КА с разрешением порядка 1" нужен 0,5-метровый телескоп? Я вас правильно понял? Я примерно таким его себе и представлял.
7-40> Вы опять неправильно поняли. И снова стали разбрасываться пустыми обвинениями про "юлить". Вроде, я уже детально объяснил, но попробую ещё сильнее разжевать.
Ну, а как же еще мне сказать? Вы совершенно четко и недвусмысленно заявили мне, что 150 мм-вым телескопом разрешения 1" не получить ни на Канарах ни в Чили: "Никакого значения эта цифра не имеет, забудьте. На практике Вы столько не получите даже на вершине Охос-дель-Саладо, из-за атмосферных помех." Вы отказываетесь от своих слов? Нет? А теперь что вы пишете? : "Возвращаясь к Вашим претензиям. Говоря, что 1" получить на предложенном Вами телескопе совершенно нереально, я имел в виду совершенно реальные условия. А именно те, что Вы его собираетесь купить и пользоваться им у себя дома или в его окрестностях (не знаю, правда, где Вы живёте, но подозреваю, что астроклимат там - не Канары). То есть я не предполагаю, что Вы отправитесь с ним в "правильное" место, организуете там правильный наблюдательный пункт, а наблюдать будете разлинованные контрастными полосами миры. Я всего лишь предположил, что Вы собираетесь выходить в звёздные ночи в поле за город где-то между Москвой и Самарой и смотреть на звёзды и планеты. "
Это как называется? Пишете про вершину Охос-дель-Саладо, а имеете в виду поле между Москвой и Самарой? Ну, да бог вам судья.
Резюме таково?: Для более-менее уверенного наблюдения КА с разрешением порядка 1" нужно иметь телескоп порядка 0,3…0,5 м в месте с хорошим астроклиматом и под стационарным куполом ( ну, по меньшей мере навес и стабильную температуру)? Тогда, при благоприятных условиях, мы имеем шанс заснять КА с разрешением 1"! Скажу еще определеннее: на неприспособленном судне вероятность такого наблюдения близка к 0. Я ничего не сочинял. Все это вытекает из ваших и Деймоса слов.
7-40> 1" - это то предельное разрешение, которое можно получить НА ПРАКТИКЕ из-за атмосферных помех. Оно практически не зависит от размера трубы, если диаметр зеркала те самые 15-20 см. Дальше как ни увеличивай диаметр - на разрешении это уже ПРАКТИЧЕСКИ не сказывается. И, фактически, единственное преимущество больших зеркал - это увеличение светосилы, увеличение количества собираемого света. Можно иметь и полметра, и два метра - без разницы. На двухметровый телескоп теоретически можно ставить окуляр (окулярную камеру, линзу Барлоу), который дал бы разрешение в малые доли секунды; но подобный рост увеличения бессмысленен, т. к. ничем не помогает пробиться через атмосферные ограничения.
Ну это - азы, которые я почерпнул еще лет 30 назад из популярной брошюрки.
7-40> В принципе, конечно, при определённых условиях на определённых объектах большее зеркало всё-таки позволит получить небольшую прибавку в разрешающей способности, но это обычно связано с разглядыванием очень тусклых объектов, находящихся на пределе видимости. В случае же таких ярких объектов, как КА - ждать особого улучшения не приходится. 20 см для низкоорбитальных будет нормально. Если для регулярного слежения за спутниками и применяют полуметровые приборы, то только потому, что в задачу ставят при этом и отслеживание высокоорбитальных неярких объектов.
Что до разрешения 1" - это, скажем так, условность. Этой величиной удобно пользоваться как округлённой. В очень хороших условиях (на Канарах, в Чили...) порой удаётся получить и больше. Но само понятие "разрешения" при этом является условным. Деймос уже отметил, впрочем. То, что может быть неразрешимым на фотопластинке, таинственным образом оказывается разрешимым при непосредственном разглядывании. То, что в одном случае неразрешимо (два точечных источника с разделением 1"), может оказаться вполне разрешимым в другом (разглядеть особенности формы объекта, разрешить два протяжённых объекта).
Возвращаясь к Вашим претензиям. Говоря, что 1" получить на предложенном Вами телескопе совершенно нереально, я имел в виду совершенно реальные условия. А именно те, что Вы его собираетесь купить и пользоваться им у себя дома или в его окрестностях (не знаю, правда, где Вы живёте, но подозреваю, что астроклимат там - не Канары). То есть я не предполагаю, что Вы отправитесь с ним в "правильное" место, организуете там правильный наблюдательный пункт, а наблюдать будете разлинованные контрастными полосами миры. Я всего лишь предположил, что Вы собираетесь выходить в звёздные ночи в поле за город где-то между Москвой и Самарой и смотреть на звёзды и планеты. В этом случае Вы в хорошую погоду сможете рассчитывать на 2"-3". Потому я и счёл нужным предупредить, что заявление о разрешении 1" - не более, чем рекламный ход.
Это место я уже прокомментировал. Что касается меня, то астроклимат у нас, точно неКанары, и не только астро-, но и просто климат...
Из моего окна и звезду 4 з.в. увидеть - удача. Но километрах в 50-ти вбок , можно видеть изумительное звездное небо. Как там у поэта: "Открылась бездна, звезд полна..." Вот я и надеюсь когда-нибудь поставить там телескоп.Karev1> Однако назвать такой телескоп "совсем маленьким" это - э-э ...не совсем красиво. В СССР 60-х такие приборы были считанные и считались уже вполне приличными инструментами для обсерваторий.
7-40> Коллега сказал, что наш 48-сантиметровый инструмент стОил в то время, как 10 "Волг". Но приличным инструментом это, конечно, не было - просто, скажем так, штатный инструмент для заштатной обсерватории.
Как говориться: "Все познается в сравнении" и "Чем богаты, тем и рады". Просто в СССР 60-х и 0,5 метровый телескоп был далеко не в каждой обсерватории, а уж у любителей, думаю, не было ни одного. Вы правильно пишете о сложностях изготовления и, особенно, контроля такого зеркала. Да и отливка заготовки такого размера, думаю, была непосильной задачей для любителя. Ну, по меньшей мере, этот "любитель", должен был быть очень большим професиионалом-стекловаром. И располагать неограниченным свободным временем.
7-40> Деймос, как я понимаю, увлекается делом всерьёз, поэтому он лучше знает; я вот не представлял, что находятся любители делать самостоятельно полуметровые и ажно метровые инструменты. Конечно, никаких принципиальных ограничений при подобных размерах нет, но с такими размерами цена даже кустарного изготовления оказывается, как мне думается, весьма высокой. Причём не самих комплектующих (стекло и порошок - ещё ничего), а инструментов для контроля оптического качества. Не думаю, что в СССР было много людей, сделавших зеркало размером больше, скажем, 35 см; а как это дело на Западе поставлено - не знаю. Если где-то можно полуметровое зеркало проконтролировать на заводском оборудовании, это было бы уже огромное удешевление; если же всё контролирующее оборудование самому делать, тады ой. В общем, надо очень хотеть.
Сильно сомневаюсь, что такие существуют где-либо. Да и Деймос, полагаю, не имел в виду любителей, делающих полуметровые и метровые зеркала.
Karev1> Вот мой ответ, написанный в четверг и забытый дома. Он уже несколько устарел, но ... не пропадать же работе.
А смысл отправлять было? Или Вы так и не поняли, что Вам написали?
Karev1> Резюме таково?: Для более-менее уверенного наблюдения КА с разрешением порядка 1" нужно иметь телескоп порядка 0,3…0,5 м в месте с хорошим астроклиматом и под стационарным куполом ( ну, по меньшей мере навес и стабильную температуру)? Тогда, при благоприятных условиях, мы имеем шанс заснять КА с разрешением 1"! Скажу еще определеннее: на неприспособленном судне вероятность такого наблюдения близка к 0. Я ничего не сочинял. Все это вытекает из ваших и Деймоса слов.
Карев, все писания множества опровергателей сводятся к следующему: "Что бы мне тут все ни рассказывали, американцы никогда не были на Луне". Вы сильно на них похожи, увы. Поскольку Ваше резюме никак не связано со всем, что Вам написали, в частности, со словами Деймоса и 7-40.
Касательно Вашего резюме: 1" при наблюдении КА получить СЛОЖНО, но можно, даже проще, чем при наблюдении звезд. Инструмента для этого достаточно размером 20-25 см. Конечно, нужна очень хорошая погода. Самая большая проблема будет не в размере инструмента, а в гидировании, если Вы захотите снимать. Но гидирование будет проблемой и при худших разрешениях.
Karev1> Как говориться: "Все познается в сравнении" и "Чем богаты, тем и рады". Просто в СССР 60-х и 0,5 метровый телескоп был далеко не в каждой обсерватории, а уж у любителей, думаю, не было ни одного. Вы правильно пишете о сложностях изготовления и, особенно, контроля такого зеркала. Да и отливка заготовки такого размера, думаю, была непосильной задачей для любителя. Ну, по меньшей мере, этот "любитель", должен был быть очень большим професиионалом-стекловаром. И располагать неограниченным свободным временем.
Однако 20-30 сантиметровые инструменты были более чем обычными. Тем более не в СССР. А этого более чем достаточно для наблюдения спутников. Главное - обеспечить гидирование.
Karev1> Сильно сомневаюсь, что такие существуют где-либо. Да и Деймос, полагаю, не имел в виду любителей, делающих полуметровые и метровые зеркала.
А вообще - какое резюме-то? "Американцы всех надули, а разоблачить их было невозможно, и они заранее это знали совершенно точно, а поэтому могли быть абсолютно уверены, что ничем не рискуют". Я Вас верно понял?
А смысл отправлять было? Или Вы так и не поняли, что Вам написали?
Karev1> Резюме таково?: Для более-менее уверенного наблюдения КА с разрешением порядка 1" нужно иметь телескоп порядка 0,3…0,5 м в месте с хорошим астроклиматом и под стационарным куполом ( ну, по меньшей мере навес и стабильную температуру)? Тогда, при благоприятных условиях, мы имеем шанс заснять КА с разрешением 1"! Скажу еще определеннее: на неприспособленном судне вероятность такого наблюдения близка к 0. Я ничего не сочинял. Все это вытекает из ваших и Деймоса слов.
Карев, все писания множества опровергателей сводятся к следующему: "Что бы мне тут все ни рассказывали, американцы никогда не были на Луне". Вы сильно на них похожи, увы. Поскольку Ваше резюме никак не связано со всем, что Вам написали, в частности, со словами Деймоса и 7-40.
Касательно Вашего резюме: 1" при наблюдении КА получить СЛОЖНО, но можно, даже проще, чем при наблюдении звезд. Инструмента для этого достаточно размером 20-25 см. Конечно, нужна очень хорошая погода. Самая большая проблема будет не в размере инструмента, а в гидировании, если Вы захотите снимать. Но гидирование будет проблемой и при худших разрешениях.
Karev1> Как говориться: "Все познается в сравнении" и "Чем богаты, тем и рады". Просто в СССР 60-х и 0,5 метровый телескоп был далеко не в каждой обсерватории, а уж у любителей, думаю, не было ни одного. Вы правильно пишете о сложностях изготовления и, особенно, контроля такого зеркала. Да и отливка заготовки такого размера, думаю, была непосильной задачей для любителя. Ну, по меньшей мере, этот "любитель", должен был быть очень большим професиионалом-стекловаром. И располагать неограниченным свободным временем.
Однако 20-30 сантиметровые инструменты были более чем обычными. Тем более не в СССР. А этого более чем достаточно для наблюдения спутников. Главное - обеспечить гидирование.
Karev1> Сильно сомневаюсь, что такие существуют где-либо. Да и Деймос, полагаю, не имел в виду любителей, делающих полуметровые и метровые зеркала.
А вообще - какое резюме-то? "Американцы всех надули, а разоблачить их было невозможно, и они заранее это знали совершенно точно, а поэтому могли быть абсолютно уверены, что ничем не рискуют". Я Вас верно понял?
7-40> Карев, все писания множества опровергателей сводятся к следующему: "Что бы мне тут все ни рассказывали, американцы никогда не были на Луне". Вы сильно на них похожи, увы. Поскольку Ваше резюме никак не связано со всем, что Вам написали, в частности, со словами Деймоса и 7-40.
Ну, почему? Все в соответствии с вашими словами и примерами. Вы не смогли предложить ни одного снимка с таким качеством, на приборах 15-20 см. Вот я и говорю вслед за вами: "Не исключено, но маловероятно".
7-40> Касательно Вашего резюме: 1" при наблюдении КА получить СЛОЖНО, но можно, даже проще, чем при наблюдении звезд. Инструмента для этого достаточно размером 20-25 см. Конечно, нужна очень хорошая погода. Самая большая проблема будет не в размере инструмента, а в гидировании, если Вы захотите снимать. Но гидирование будет проблемой и при худших разрешениях.
Гидирование спутников не было проблемой для астрономов любителей в 60-х? Лехко, как вы говорите? Это не подкол, а вопрос.
Karev1>> Сильно сомневаюсь, что такие существуют где-либо. Да и Деймос, полагаю, не имел в виду любителей, делающих полуметровые и метровые зеркала.
7-40> А вообще - какое резюме-то? "Американцы всех надули, а разоблачить их было невозможно, и они заранее это знали совершенно точно, а поэтому могли быть абсолютно уверены, что ничем не рискуют". Я Вас верно понял?
Я уже писал на КМ, что опорная околоземная орбита Аполлонов такова, что если б они оставались на ней, а не летели к Луне (СКМ - естественно), то обнаружение их с территории СССР было исключено, с кораблей - крайне маловероятно. Остаются только зарубежные любители. Вот их возможности я и выясняю.
Ну, почему? Все в соответствии с вашими словами и примерами. Вы не смогли предложить ни одного снимка с таким качеством, на приборах 15-20 см. Вот я и говорю вслед за вами: "Не исключено, но маловероятно".
7-40> Касательно Вашего резюме: 1" при наблюдении КА получить СЛОЖНО, но можно, даже проще, чем при наблюдении звезд. Инструмента для этого достаточно размером 20-25 см. Конечно, нужна очень хорошая погода. Самая большая проблема будет не в размере инструмента, а в гидировании, если Вы захотите снимать. Но гидирование будет проблемой и при худших разрешениях.
Гидирование спутников не было проблемой для астрономов любителей в 60-х? Лехко, как вы говорите? Это не подкол, а вопрос.
Karev1>> Сильно сомневаюсь, что такие существуют где-либо. Да и Деймос, полагаю, не имел в виду любителей, делающих полуметровые и метровые зеркала.
7-40> А вообще - какое резюме-то? "Американцы всех надули, а разоблачить их было невозможно, и они заранее это знали совершенно точно, а поэтому могли быть абсолютно уверены, что ничем не рискуют". Я Вас верно понял?
Я уже писал на КМ, что опорная околоземная орбита Аполлонов такова, что если б они оставались на ней, а не летели к Луне (СКМ - естественно), то обнаружение их с территории СССР было исключено, с кораблей - крайне маловероятно. Остаются только зарубежные любители. Вот их возможности я и выясняю.
Karev1> Вот их возможности я и выясняю.
А при чём тут метровое разрешение?
А при чём тут метровое разрешение?
Старый Ламер
Karev1>> Вот их возможности я и выясняю.
Старый> А при чём тут метровое разрешение?
Как при чем? 1-2 м разрешение - это минимум при котором незамаскированный объкт можно идентифицировать. А при несложной маскировке и этого мало.
Если же на низкой орбите просто обнаружить спутник, то какое же это разоблачение? Их там тысячи летают.
Старый> А при чём тут метровое разрешение?
Как при чем? 1-2 м разрешение - это минимум при котором незамаскированный объкт можно идентифицировать. А при несложной маскировке и этого мало.
Если же на низкой орбите просто обнаружить спутник, то какое же это разоблачение? Их там тысячи летают.
Karev1> Если же на низкой орбите просто обнаружить спутник, то какое же это разоблачение? Их там тысячи летают.
Но если летает спутник который никогда туда не запускался а орбита (надо же!) проходила над Канавералом именно в момент старта Аполлона то это вызовет подозрения...
Но если летает спутник который никогда туда не запускался а орбита (надо же!) проходила над Канавералом именно в момент старта Аполлона то это вызовет подозрения...
Старый Ламер
Karev1>> Если же на низкой орбите просто обнаружить спутник, то какое же это разоблачение? Их там тысячи летают.
Старый> Но если летает спутник который никогда туда не запускался а орбита (надо же!) проходила над Канавералом именно в момент старта Аполлона то это вызовет подозрения...
Это же элементарно, Ватсон. (с) Небольшая коррекция орбиты (например, смещение долготы восходящего узла) и никто не заподозрит како-либо связи с Аполлоном.
Старый> Но если летает спутник который никогда туда не запускался а орбита (надо же!) проходила над Канавералом именно в момент старта Аполлона то это вызовет подозрения...
Это же элементарно, Ватсон. (с) Небольшая коррекция орбиты (например, смещение долготы восходящего узла) и никто не заподозрит како-либо связи с Аполлоном.
К стати, как там с автоматической стыковкой у американцев? Мы дождемся от вас информации или это Бо-Ольшой секрет?
Karev1>Меня в данном случае интересует, как вы поняли, какими самыми маленькими телескопами (реально существовавшими тогда) СССР и астрономы-любители РЕАЛЬНО могли наблюдать низкоорбитальные объекты в конце 60-х с разрешением 1-2 м. Как я понял из всех сообщений на эту тему (включая приведенные в качестве примера фото), это можно было делать инструментами 0,3-0,5 м, установленными в оборудованных помещениях(типа обсерваторий) в местах с хорошим астроклиматом. При очень большом везении, с вероятностью близкой к нулевой, это можно было сделать и случайному наблюдателю с телескопом 0,15...0,20 м.
Karev1> Все. Вы с этим согласны?
Вы неправильно поняли. От размера телескопа уже практически мало что зависит, если его размер больше хотя бы 20 см. 20-25 см - и довольно. Но на практике в СССР получить 1-2-метровое разрешение крайне проблематично, из-за астроклимата и низкой доступности того, чем можно обеспечить нормальное гидирование. Основная проблема - это именно гидирование, в первую очередь, и астроклимат, во-вторую. Но если к делу подойти фундаментально, то есть действительно увлекаться охотой за спутниками, то и в СССР можно было с помощью подручных средств обеспечить разрешение деталей в 1" с визуальными методами (фотографическими сложнее). Это позволило бы с 600 км различать форму деталей размером метра 3. Но разрешение, повторяю - вопрос нечёткий. Глядя на тот же "Аполлон", можно УЛАВЛИВАТЬ наличие деталей размером меньше 3 метров (скажем, блоков двигателей РСУ), но не РАЗРЕШАТЬ их, то есть просто видеть, что там что-то есть, но что - не разглядеть. Для того, чтобы УВИДЕТЬ объект, не нужно его РАЗРЕШАТЬ. Увидеть детали размером в 1 метр (да хоть 1 сантиметр, теоретически, если это яркая лампа) можно и при разрешении много худшем, чем 1 м - главное, чтоб деталь была контрастной на фоне других деталей.
Karev1> Все. Вы с этим согласны?
Вы неправильно поняли. От размера телескопа уже практически мало что зависит, если его размер больше хотя бы 20 см. 20-25 см - и довольно. Но на практике в СССР получить 1-2-метровое разрешение крайне проблематично, из-за астроклимата и низкой доступности того, чем можно обеспечить нормальное гидирование. Основная проблема - это именно гидирование, в первую очередь, и астроклимат, во-вторую. Но если к делу подойти фундаментально, то есть действительно увлекаться охотой за спутниками, то и в СССР можно было с помощью подручных средств обеспечить разрешение деталей в 1" с визуальными методами (фотографическими сложнее). Это позволило бы с 600 км различать форму деталей размером метра 3. Но разрешение, повторяю - вопрос нечёткий. Глядя на тот же "Аполлон", можно УЛАВЛИВАТЬ наличие деталей размером меньше 3 метров (скажем, блоков двигателей РСУ), но не РАЗРЕШАТЬ их, то есть просто видеть, что там что-то есть, но что - не разглядеть. Для того, чтобы УВИДЕТЬ объект, не нужно его РАЗРЕШАТЬ. Увидеть детали размером в 1 метр (да хоть 1 сантиметр, теоретически, если это яркая лампа) можно и при разрешении много худшем, чем 1 м - главное, чтоб деталь была контрастной на фоне других деталей.
7-40>> Карев, все писания множества опровергателей сводятся к следующему: "Что бы мне тут все ни рассказывали, американцы никогда не были на Луне". Вы сильно на них похожи, увы. Поскольку Ваше резюме никак не связано со всем, что Вам написали, в частности, со словами Деймоса и 7-40.
Karev1> Ну, почему? Все в соответствии с вашими словами и примерами. Вы не смогли предложить ни одного снимка с таким качеством, на приборах 15-20 см. Вот я и говорю вслед за вами: "Не исключено, но маловероятно".
Если я чего-то не могу предложить, это ещё не значит, что этого нет. Кроме того, визуальные наблюдения предложить я Вам никак бы не смог. Визуально, повторяю, спутник, ИМХО, наблюдать проще, чем зафиксировать его изображение на плёнку: можно разглядеть больше деталей при прочих равных.
Но Вы правы в том, что наличие фотографий на инструментах больше 20 см много вероятнее, чем на меньших инструментах. Просто потому, что фотографирование спутников - это своеобразное увлечение, как фотоохота. Этим люди занимаются специально. Ну а если уж занимаются - то наличие хорошего инструмента вероятнее, чем хилого.
Karev1> Гидирование спутников не было проблемой для астрономов любителей в 60-х? Лехко, как вы говорите? Это не подкол, а вопрос.
Гидирование было и остаётся проблемой. Сегодня, правда, легче разрешимой. В 60-е годы для её разрешения пришлось бы потратить немалые усилия. Но если хотеть этим заниматься - то ничего неразрешимого или хотя бы запредельно сложного тут нет. Просто нужно обеспечить хорошую точность в разных диапазонах скоростей. Что непросто. Впрочем, сделать телескоп вручную тоже технически непросто, хотя принципиальных сложностей нет.
7-40>> А вообще - какое резюме-то? "Американцы всех надули, а разоблачить их было невозможно, и они заранее это знали совершенно точно, а поэтому могли быть абсолютно уверены, что ничем не рискуют". Я Вас верно понял?
Karev1> Я уже писал на КМ, что опорная околоземная орбита Аполлонов такова, что если б они оставались на ней, а не летели к Луне (СКМ - естественно), то обнаружение их с территории СССР было исключено, с кораблей - крайне маловероятно. Остаются только зарубежные любители. Вот их возможности я и выясняю.
Их обнаружение на низкой орбите имеет практически 100-процентную вероятность. Потому что это должен быть очень яркий объект. Если обнаружение подобного НЛО побудит кого-то выяснить, что сие есть, то распознавание его как "Аполлона" тоже получит почти 100-процентную вероятность.
Karev1> Ну, почему? Все в соответствии с вашими словами и примерами. Вы не смогли предложить ни одного снимка с таким качеством, на приборах 15-20 см. Вот я и говорю вслед за вами: "Не исключено, но маловероятно".
Если я чего-то не могу предложить, это ещё не значит, что этого нет. Кроме того, визуальные наблюдения предложить я Вам никак бы не смог.
Визуально, повторяю, спутник, ИМХО, наблюдать проще, чем зафиксировать его изображение на плёнку: можно разглядеть больше деталей при прочих равных.Но Вы правы в том, что наличие фотографий на инструментах больше 20 см много вероятнее, чем на меньших инструментах. Просто потому, что фотографирование спутников - это своеобразное увлечение, как фотоохота. Этим люди занимаются специально. Ну а если уж занимаются - то наличие хорошего инструмента вероятнее, чем хилого.
Karev1> Гидирование спутников не было проблемой для астрономов любителей в 60-х? Лехко, как вы говорите? Это не подкол, а вопрос.
Гидирование было и остаётся проблемой. Сегодня, правда, легче разрешимой. В 60-е годы для её разрешения пришлось бы потратить немалые усилия. Но если хотеть этим заниматься - то ничего неразрешимого или хотя бы запредельно сложного тут нет. Просто нужно обеспечить хорошую точность в разных диапазонах скоростей. Что непросто. Впрочем, сделать телескоп вручную тоже технически непросто, хотя принципиальных сложностей нет.
7-40>> А вообще - какое резюме-то? "Американцы всех надули, а разоблачить их было невозможно, и они заранее это знали совершенно точно, а поэтому могли быть абсолютно уверены, что ничем не рискуют". Я Вас верно понял?
Karev1> Я уже писал на КМ, что опорная околоземная орбита Аполлонов такова, что если б они оставались на ней, а не летели к Луне (СКМ - естественно), то обнаружение их с территории СССР было исключено, с кораблей - крайне маловероятно. Остаются только зарубежные любители. Вот их возможности я и выясняю.
Их обнаружение на низкой орбите имеет практически 100-процентную вероятность. Потому что это должен быть очень яркий объект. Если обнаружение подобного НЛО побудит кого-то выяснить, что сие есть, то распознавание его как "Аполлона" тоже получит почти 100-процентную вероятность.
Karev1> Ага. В отношении данного инструмента - понятно. Спасибо. Что касается конкретного разрешения - на местности ли, на орбитальных объектах ли, то для специального инструмента в ТЗ оговаривается конкретное разрешение при заданных условиях, например, заданной контрастности.
Естественно, о разрешении можно говорить только при заданном уровне контрастности, безотносительно типа оптического прибора. Однако для всех известных мне любительских телескопов разрешение указывается именно для двух точечных объектов. Про профессиональные инструменты 7-40 уже сказал.
Естественно, о разрешении можно говорить только при заданном уровне контрастности, безотносительно типа оптического прибора. Однако для всех известных мне любительских телескопов разрешение указывается именно для двух точечных объектов. Про профессиональные инструменты 7-40 уже сказал.
Никто не в состоянии высечь опровергателя столь знатно, как он сам.
Karev1> Сильно сомневаюсь, что такие существуют где-либо. Да и Деймос, полагаю, не имел в виду любителей, делающих полуметровые и метровые зеркала.
Именно о любителях, делающих полуметровые зеркала, Деймос и рассказывал. Насчет метровых точно не знаю, они редки, а вот полуметровые делают, и довольно часто. Речь, конечно, о "профессиональных любителях", т.е. о людях, которые зарабатывают на жизнь тем, что делают телескопы для других любителей. У них есть и опыт, и необходимое оборудование - потому их личные телескопы - это истинные оптические шедевры, их качество значительно выше, чем у промышленно выпускаемого ширпотреба. К-примеру, в "ЛиОптике" можно заказать 457мм зеркало - в зависимости от ТТХ оно вам обойдется от 40 до 90 килорублей.
Да что там зеркала, такие люди весьма крупногабаритные мениски вытачивают, а это много сложнее.
Именно о любителях, делающих полуметровые зеркала, Деймос и рассказывал. Насчет метровых точно не знаю, они редки, а вот полуметровые делают, и довольно часто. Речь, конечно, о "профессиональных любителях", т.е. о людях, которые зарабатывают на жизнь тем, что делают телескопы для других любителей. У них есть и опыт, и необходимое оборудование - потому их личные телескопы - это истинные оптические шедевры, их качество значительно выше, чем у промышленно выпускаемого ширпотреба. К-примеру, в "ЛиОптике" можно заказать 457мм зеркало - в зависимости от ТТХ оно вам обойдется от 40 до 90 килорублей.
Да что там зеркала, такие люди весьма крупногабаритные мениски вытачивают, а это много сложнее.
Никто не в состоянии высечь опровергателя столь знатно, как он сам.
Старый>> А при чём тут метровое разрешение?
Karev1> Как при чем? 1-2 м разрешение - это минимум при котором незамаскированный объкт можно идентифицировать. А при несложной маскировке и этого мало.
Karev1> Если же на низкой орбите просто обнаружить спутник, то какое же это разоблачение? Их там тысячи летают.
Карев, вы бы сразу сказали, что хотите выяснить возможность обнаружения Аполло на низкой орбите. Я было подумал, что вы узнаете, могли ли любители засечь, скажем, отличия в наблюдаемой и декларируемой форме Аполло и последней ступени Сатурна.
Для того, чтобы опознать Аполло на низкой орбите, телескоп не нужен вообще. Сравните яркость среднего спутника с яркостью, скажем, "Шаттла" (не говорю уж про МКС). Так вот, не заметить объект такой яркости, крутившийся над Землей строго в момент полета к Луне, было бы совершенно невозможно. И никакие махинации с орбитой не помогли бы - астрономы все-таки не клинические дураки.
Karev1> Как при чем? 1-2 м разрешение - это минимум при котором незамаскированный объкт можно идентифицировать. А при несложной маскировке и этого мало.
Karev1> Если же на низкой орбите просто обнаружить спутник, то какое же это разоблачение? Их там тысячи летают.
Карев, вы бы сразу сказали, что хотите выяснить возможность обнаружения Аполло на низкой орбите. Я было подумал, что вы узнаете, могли ли любители засечь, скажем, отличия в наблюдаемой и декларируемой форме Аполло и последней ступени Сатурна.
Для того, чтобы опознать Аполло на низкой орбите, телескоп не нужен вообще. Сравните яркость среднего спутника с яркостью, скажем, "Шаттла" (не говорю уж про МКС). Так вот, не заметить объект такой яркости, крутившийся над Землей строго в момент полета к Луне, было бы совершенно невозможно. И никакие махинации с орбитой не помогли бы - астрономы все-таки не клинические дураки.
Никто не в состоянии высечь опровергателя столь знатно, как он сам.
Karev1> Я уже писал на КМ, что опорная околоземная орбита Аполлонов такова, что если б они оставались на ней, а не летели к Луне (СКМ - естественно), то обнаружение их с территории СССР было исключено, с кораблей - крайне маловероятно. Остаются только зарубежные любители. Вот их возможности я и выясняю.
Ссылочку, плиз, дайте. Впрочем, заранее скажу, что даже летай Аполло строго над экватором, уж по-крайней мере из южных районов СССР он был бы виден точно, пусть и низко над горизонтом.
Ссылочку, плиз, дайте. Впрочем, заранее скажу, что даже летай Аполло строго над экватором, уж по-крайней мере из южных районов СССР он был бы виден точно, пусть и низко над горизонтом.
Никто не в состоянии высечь опровергателя столь знатно, как он сам.
deymos34> К-примеру, в "ЛиОптике" можно заказать 457мм зеркало - в зависимости от ТТХ оно вам обойдется от 40 до 90 килорублей.
90 килорублей... Это 40 килокрон, 4 килобакса?! Так дёшево?
90 килорублей... Это 40 килокрон, 4 килобакса?! Так дёшево?
Karev1>> Я уже писал на КМ, что опорная околоземная орбита Аполлонов такова, что если б они оставались на ней, а не летели к Луне (СКМ - естественно), то обнаружение их с территории СССР было исключено, с кораблей - крайне маловероятно. Остаются только зарубежные любители. Вот их возможности я и выясняю.
deymos34> Ссылочку, плиз, дайте. Впрочем, заранее скажу, что даже летай Аполло строго над экватором, уж по-крайней мере из южных районов СССР он был бы виден точно, пусть и низко над горизонтом.
При высоте орбиты 230 км дальность видимости составляет менее 2000 км, для разумной высоты над горизонтом - ок. 1500. Это меньше 15 градусов по широте в обе стороны. Значит, с наклонения 28 градусов будет видно максимум на 43 градусе. Ну да, если память не изменяет, у СССР была ма-аленькая область и южнее. Но частой там видимость не могла быть.
Однако советский рыболовецкий и не только флот бороздил моря и океаны, а штурмана в звёздном небе толк знать обязаны по профессии...
deymos34> Ссылочку, плиз, дайте. Впрочем, заранее скажу, что даже летай Аполло строго над экватором, уж по-крайней мере из южных районов СССР он был бы виден точно, пусть и низко над горизонтом.
При высоте орбиты 230 км дальность видимости составляет менее 2000 км, для разумной высоты над горизонтом - ок. 1500. Это меньше 15 градусов по широте в обе стороны. Значит, с наклонения 28 градусов будет видно максимум на 43 градусе. Ну да, если память не изменяет, у СССР была ма-аленькая область и южнее. Но частой там видимость не могла быть.
Однако советский рыболовецкий и не только флот бороздил моря и океаны, а штурмана в звёздном небе толк знать обязаны по профессии...
deymos34> Для того, чтобы опознать Аполло на низкой орбите, телескоп не нужен вообще. Сравните яркость среднего спутника с яркостью, скажем, "Шаттла" (не говорю уж про МКС). Так вот, не заметить объект такой яркости, крутившийся над Землей строго в момент полета к Луне, было бы совершенно невозможно. И никакие махинации с орбитой не помогли бы - астрономы все-таки не клинические дураки.
У опровергателей есть некий идефикс. Они повелись на чью-то безнадёжную идею о том, будто "Аполлон" мог безнаказанно скрываться прямо-таки на низкой орбите, и теперь тщатся отстоять её. Не осознавая, КАКОЙ на самом деле яркостью обладают на небе большинство спутников, они воображают, будто "Аполлон" мог бы остаться незамеченным, останься он на какой-нибудь подходящей низкой орбите. Прямо-таки словами Карева:
Karev>Если же на низкой орбите просто обнаружить спутник, то какое же это разоблачение? Их там тысячи летают
(Откуда в на рубеже 70-х на низкой орбите оказались тысячи спутников и каков их характерный размер, Карев, мне кажется, предпочёл бы не рассказывать. ).
И рассуждения идут следующим путём. Главное - чтоб СССР не увидел. Значит, надо на юге. То, что увидит США, Центральная и Южная Америка, Африка, арабские страны, Индия, Южная Азия - чепуха. В США всех подкупят и убьют, у Китая конфликт с СССР - всех купят, в Америке все холуи, подкупят, европейские колонии - все союзники, всех купят, арабские страны - у них нефть, с ними договорятся, шик-блеск. Таким образом логика опровергателей избавляется от всех рисков на суше: всех купят, кого не купят, тех убьют. На море советские корабли. От них не избавишься. Ну - не беда. В небе тысячи спутников, на кораблях людЯм спутники пофиг, если специально никого наблюдать не пошлют, то никто ничего и не поймёт, подумаешь, "там тысячи спутников летают", кому какое дело. (На вопрос, откуда аферисты знали, что не пошлют, разные опровергатели отвечают по-разному: мухинисты - в СССР тоже кого надо купили, умеренные - "вероятность низка", "риск небольшой" и т. п.).
Я ещё помню, у нас с Каревом была содержательная беседа на тему "кто заполняет каталог космических объектов". Карев, помнится, пришёл к выводу, что все, кто заполняют каталог, могут быть в сговоре. На станциях слежения за спутниками в разных странах, очевидно, тоже все в сговоре. И на Галапагосах, и в Гвиане, и проч. - ну, союзники же, или марионетки.
У опровергателей есть некий идефикс. Они повелись на чью-то безнадёжную идею о том, будто "Аполлон" мог безнаказанно скрываться прямо-таки на низкой орбите, и теперь тщатся отстоять её. Не осознавая, КАКОЙ на самом деле яркостью обладают на небе большинство спутников, они воображают, будто "Аполлон" мог бы остаться незамеченным, останься он на какой-нибудь подходящей низкой орбите. Прямо-таки словами Карева:
Karev>Если же на низкой орбите просто обнаружить спутник, то какое же это разоблачение? Их там тысячи летают
(Откуда в на рубеже 70-х на низкой орбите оказались тысячи спутников и каков их характерный размер, Карев, мне кажется, предпочёл бы не рассказывать.
).И рассуждения идут следующим путём. Главное - чтоб СССР не увидел. Значит, надо на юге. То, что увидит США, Центральная и Южная Америка, Африка, арабские страны, Индия, Южная Азия - чепуха. В США всех подкупят и убьют, у Китая конфликт с СССР - всех купят, в Америке все холуи, подкупят, европейские колонии - все союзники, всех купят, арабские страны - у них нефть, с ними договорятся, шик-блеск. Таким образом логика опровергателей избавляется от всех рисков на суше: всех купят, кого не купят, тех убьют. На море советские корабли. От них не избавишься. Ну - не беда. В небе тысячи спутников, на кораблях людЯм спутники пофиг, если специально никого наблюдать не пошлют, то никто ничего и не поймёт, подумаешь, "там тысячи спутников летают", кому какое дело. (На вопрос, откуда аферисты знали, что не пошлют, разные опровергатели отвечают по-разному: мухинисты - в СССР тоже кого надо купили, умеренные - "вероятность низка", "риск небольшой" и т. п.).
Я ещё помню, у нас с Каревом была содержательная беседа на тему "кто заполняет каталог космических объектов". Карев, помнится, пришёл к выводу, что все, кто заполняют каталог, могут быть в сговоре.
На станциях слежения за спутниками в разных странах, очевидно, тоже все в сговоре. И на Галапагосах, и в Гвиане, и проч. - ну, союзники же, или марионетки.
7-40> 90 килорублей... Это 40 килокрон, 4 килобакса?! Так дёшево?
Именно. Нормальная цена. Но это, конечно, именно за зеркало, а не за телескоп.
Именно. Нормальная цена. Но это, конечно, именно за зеркало, а не за телескоп.
Никто не в состоянии высечь опровергателя столь знатно, как он сам.
7-40> При высоте орбиты 230 км дальность видимости составляет менее 2000 км, для разумной высоты над горизонтом - ок. 1500. Это меньше 15 градусов по широте в обе стороны. Значит, с наклонения 28 градусов будет видно максимум на 43 градусе. Ну да, если память не изменяет, у СССР была ма-аленькая область и южнее. Но частой там видимость не могла быть.
Ага, маааааааааленькая - с несколько Франций
Наиболее южная точка СССР- Туркмено-Афганская граница - это тридцать пятый градус. Сорок третий градус - это широта Сухуми, т.е. южнее все Закавказье и пол-Средней Азии. К тому же, южные горы хороши тем, что там даже дипскаи можно наблюдать буквально в паре градусов над горизонтом - атмосфера очень хорошая. А уж с таким ярким объектом, как Аполло, и вовсе проблем не будет. Не следует забывать и том, что все основные обсерватории СССР были именно на юге - по понятным причинам. Не, у Аполло нет ни единого шанса остаться незамеченным.
Ага, маааааааааленькая - с несколько Франций
Наиболее южная точка СССР- Туркмено-Афганская граница - это тридцать пятый градус. Сорок третий градус - это широта Сухуми, т.е. южнее все Закавказье и пол-Средней Азии. К тому же, южные горы хороши тем, что там даже дипскаи можно наблюдать буквально в паре градусов над горизонтом - атмосфера очень хорошая. А уж с таким ярким объектом, как Аполло, и вовсе проблем не будет. Не следует забывать и том, что все основные обсерватории СССР были именно на юге - по понятным причинам. Не, у Аполло нет ни единого шанса остаться незамеченным.
Никто не в состоянии высечь опровергателя столь знатно, как он сам.
7-40> У опровергателей есть некий идефикс. Они повелись на чью-то безнадёжную идею о том, будто "Аполлон" мог безнаказанно скрываться прямо-таки на низкой орбите, и теперь тщатся отстоять её. Не осознавая, КАКОЙ на самом деле яркостью обладают на небе большинство спутников, они воображают, будто "Аполлон" мог бы остаться незамеченным, останься он на какой-нибудь подходящей низкой орбите.
Да, это я заметил. Никто не в состоянии столь знатно высечь опровергателя, как он сам. Только непонятно, зачем же столь упорно держаться совершенно безнадежной позиции?
7-40> И рассуждения идут следующим путём. Главное - чтоб СССР не увидел. Значит, надо на юге. То, что увидит США, Центральная и Южная Америка, Африка, арабские страны, Индия, Южная Азия - чепуха. В США всех подкупят и убьют, у Китая конфликт с СССР - всех купят, в Америке все холуи, подкупят, европейские колонии - все союзники, всех купят, арабские страны - у них нефть, с ними договорятся, шик-блеск. Таким образом логика опровергателей избавляется от всех рисков на суше: всех купят, кого не купят, тех убьют. На море советские корабли. От них не избавишься. Ну - не беда. В небе тысячи спутников, на кораблях людЯм спутники пофиг, если специально никого наблюдать не пошлют, то никто ничего и не поймёт, подумаешь, "там тысячи спутников летают", кому какое дело. (На вопрос, откуда аферисты знали, что не пошлют, разные опровергатели отвечают по-разному: мухинисты - в СССР тоже кого надо купили, умеренные - "вероятность низка", "риск небольшой" и т. п.).
Да-да-да. Я, помнится, издевался над одним кадром, рассказывая ему, как агенты Наса подкупали и устраняли африканских шаманов, видевших Аполло
7-40> Я ещё помню, у нас с Каревом была содержательная беседа на тему "кто заполняет каталог космических объектов". Карев, помнится, пришёл к выводу, что все, кто заполняют каталог, могут быть в сговоре. На станциях слежения за спутниками в разных странах, очевидно, тоже все в сговоре. И на Галапагосах, и в Гвиане, и проч. - ну, союзники же, или марионетки.
Ну и любители, тоже составляющие свои каталоги, также все в сговоре
Да, это я заметил. Никто не в состоянии столь знатно высечь опровергателя, как он сам.
Только непонятно, зачем же столь упорно держаться совершенно безнадежной позиции?7-40> И рассуждения идут следующим путём. Главное - чтоб СССР не увидел. Значит, надо на юге. То, что увидит США, Центральная и Южная Америка, Африка, арабские страны, Индия, Южная Азия - чепуха. В США всех подкупят и убьют, у Китая конфликт с СССР - всех купят, в Америке все холуи, подкупят, европейские колонии - все союзники, всех купят, арабские страны - у них нефть, с ними договорятся, шик-блеск. Таким образом логика опровергателей избавляется от всех рисков на суше: всех купят, кого не купят, тех убьют. На море советские корабли. От них не избавишься. Ну - не беда. В небе тысячи спутников, на кораблях людЯм спутники пофиг, если специально никого наблюдать не пошлют, то никто ничего и не поймёт, подумаешь, "там тысячи спутников летают", кому какое дело. (На вопрос, откуда аферисты знали, что не пошлют, разные опровергатели отвечают по-разному: мухинисты - в СССР тоже кого надо купили, умеренные - "вероятность низка", "риск небольшой" и т. п.).
Да-да-да. Я, помнится, издевался над одним кадром, рассказывая ему, как агенты Наса подкупали и устраняли африканских шаманов, видевших Аполло
7-40> Я ещё помню, у нас с Каревом была содержательная беседа на тему "кто заполняет каталог космических объектов". Карев, помнится, пришёл к выводу, что все, кто заполняют каталог, могут быть в сговоре.
На станциях слежения за спутниками в разных странах, очевидно, тоже все в сговоре. И на Галапагосах, и в Гвиане, и проч. - ну, союзники же, или марионетки. Ну и любители, тоже составляющие свои каталоги, также все в сговоре
Никто не в состоянии высечь опровергателя столь знатно, как он сам.
7-40>> Вызывающий, тупой, грубый вопрос. Человек, не очень хорошо понимающий физику (в соответствующей части), в грубой форме обвиняет другого в том, в чём грешен сам, и разбрасывается глупыми обвинениями. Но если бы Тико эту реплику удалил - Вы бы не поняли и обиделись. Или написали бы ту же глупость, но в более вежливой форме. Смысл? А так Вы получили ответ в той форме, в какой задали вопрос. Надеюсь, не обиделись. Жалко, конечно, что не сочли нужным проявить ВЕЖЛИВОСТЬ и сказать что-то типа "ах, извините, абшипся малость, с кем не бывает". И вообще замяли вопрос, так и не признав свой промах. Ну и ладно, на Вас тоже никто не обиделся. ИдиотКлуб
Karev1> Ничего я не замял, просто продолжать в таком стиле - бессмысленно. Надо представить цифры и методику, тогда будет понятно, кому извиняться.
7-40> С чего вдруг надо представлять? Ещё недавно Вы заявляли, что я взялся опровергать физику и что я говорю ерунду. А теперь вдруг Вам понадобились цифры. По-моему, цифры должны представлять Вы. Раз Вы выдвинули обвинение - Вам его и обосновывать, или, если не способны обосновать - извиняться.
7-40> Так что давайте, представляйте цифры, раз уж надо. Если не сумеете их представить - не беда, так и скажите - дескать, обвинения я выдвигаю, но цифры представить не в состоянии Тогда я готов представить.
ИЗВОЛЬТЕ: Вы утверждаете, что прибавка от вращения Земли при старте с Байконура и Канаверала на наклонение 51 гр. будет практически одинакова. Однако даже самая примитивная прикидка (по проекции скорости вращения Земли на плоскость орбиты) дает разницу 60м/с. На самом деле более точный расчет даст бОльшую цифру. Я попросил человека посчитать на профессиональной программе ПН Союза при старте с широты Канаверала (27 гр). Как получу ответ - сообщу результат.
Karev1> Karev1>> Просто вы, как человек далекий от какого-либо производства, не понимаете, что прежде чем начать делать ракету диаметром 10 м хорошо бы научиться делать ракету хотя бы диаметром 6 м
Karev1> Чего тут пустого и грубого? Вы действительно далеки от производства, что сами признавали.
7-40> Здесь пусты, и, по сути, грубы (дескать, "ничего-то вы не понимаете, в отличие от меня") сами обвинения. От производства я далёк, но с тем же успехом Вы могли свои обвинения обосновывать тем, что я не говорю по-турецки. Потому что нет никакой связи между моим участием в производстве и заявленным Вами тезисом (дескать, "пока 6-метровую ракету хорошо не сделаешь, 10-метровую начинать делать не следует").
Передергивание. Тезис звучал не так. "Хорошо бы научится делать 6 метровые ракеты, прежде, чем начать делать 10 метровые." Тем более, что 6 метровую ракету так и так планируют сделать.
7-40>> Очень мило, конечно, но при этом Вы почему-то совершенно забываете рассказать, каким образом СССР начал делать 8-метровую "Энергию", не научившить делать 5-метровых ракет. Или как США начал делать 8-метровый "Шаттл", не научившись делать 5-метровых ракет. 7-40> А когда Вам эти вопросы задают - Вы тупо их игнорируете и переходите к новой теме.
Karev1> Я ничего не игнорирую. Просто хочу подготовить содержательный ответ, но до него не всегда доходят руки, учитывая интенсивность дискуссии.
7-40> В таком случае, ещё раз прошу: не распыляйтесь. Закончите с одним вопросом - и тогда только переходите к другим. А то Вы представили уже кучу бездоказательных тезисов, утверждений и обвинений, но ни по одному ещё не смогли подготовить ничего содержательного: как только подходило время, наконец, подготовить что-нибудь содержательное - Вы сразу перескакивали к новой теме.
Почему же "ничего"? Я дал обстоятельную рецензию на статью о невозможности восстановления Ф-1. И еще коментарии к комментариям к рецензии. По обстоятельствам перехода НАСА от Аполлона к Шаттлу. Еще ряд содержательных и развернутых выступлений по разным темам. Вас они, естественно. ни в чем не убедили, но я на это и не рассчитывал. Вас сможет убедить только публичное признание НАСА. Но говорить на основании этого, что "ни по одному ещё не смогли подготовить ничего содержательного", мягко говоря - некорректно. Эдак я про вас скажу, что вы не подготовили ни одного содержательного поста, на основании того, что вы не сумели, по моему мнению, показать беспорность программы Аполлон. Подход, прямо скажем - бесперспективный, в смысле подержания содержательной дискуссии.
Karev1> Что касается 8-метровой Энергии, то тут вы прямо "мимо кассы". Ее дали делать тому самому заводу, который делал Н-1. Даже в том же цехе делали. И станки частично использовали оставшиеся. Так что с опытом у них было все в порядке.
7-40> Э? Я не ослышался? То есть Вы хотите сказать, что Н1 - ракета, которую хорошо сделали? И, хорошо сделав Н1, перешли к "Энергии"?? Вы точно ничего не перепутали? А то ведь если Н1 - хорошая ракета, так С-1Б - это просто фантастически прекрасная ракета! Во всяком случае, при впятеро меньшей массе она выводила на орбиту в бесконечное число раз больше, чем выводила Н1.
Кто сказал "хорошо"? И что значит "хорошо"? Сделали и летала, а если б не закрыли программу, то летала б хорошо.
7-40> Да, между прочим, про Н1. Как Вы думаете, разработчики Н1 вообще знали, что прежде, чем начинать делать 16-метровую ракету, нужно сначала научиться делать 9-метровые? Или они этого не знали? Почему Вы им этого не подсказали, в конце концов? Ну, ладно, они-то, разработчики, дело понятное - от производства далеки, как и 7-40; но Вы-то - Вы же близки к производству? Вы могли бы пойти им и рассказать, что им не стОит даже браться за 16-метровую ракету, пока они не научатся хорошо делать 9-метровые. Представляете, сколько средств и ресурсов Вы бы сэкономили советской стране? Где Вы были тогда, где отсиживались, специалист Вы по производству?!
Это не "вызывающий, тупой, грубый вопрос"(с) (7-40)? Ладно, не буду уподобляться вам.
Не отсиживался, а учился. В отличие от вас, которого о ту пору и в проекте не значилось. Да сложно было им сразу такую махину делать, если б сначала поменьше научились, то может все бы лучше вышло. Но опыт они получили бесценный и, не случайно, Энергию им же поручили делать
Karev1> Не бойтесь за меня. Сами говорили, когда приглашали, что мне с моим стилем поведения тут ничего не грозит.
7-40> Я боюсь, что Вы разобидетесь и уйдёте. Поэтому даже Старого уже просил, чтоб тот не слишком на Вас отсыпался.
Весьма тронут вашей заботой. Однако думаю и сам справлюсь. Вы бы, лучше, еще раз у Старого спросили где и когда американцы провели автоматическую стыковку? А то он, как партизан, молчит.
Karev1> Ничего я не замял, просто продолжать в таком стиле - бессмысленно. Надо представить цифры и методику, тогда будет понятно, кому извиняться.
7-40> С чего вдруг надо представлять? Ещё недавно Вы заявляли, что я взялся опровергать физику и что я говорю ерунду. А теперь вдруг Вам понадобились цифры. По-моему, цифры должны представлять Вы. Раз Вы выдвинули обвинение - Вам его и обосновывать, или, если не способны обосновать - извиняться.
7-40> Так что давайте, представляйте цифры, раз уж надо. Если не сумеете их представить - не беда, так и скажите - дескать, обвинения я выдвигаю, но цифры представить не в состоянии Тогда я готов представить.
ИЗВОЛЬТЕ: Вы утверждаете, что прибавка от вращения Земли при старте с Байконура и Канаверала на наклонение 51 гр. будет практически одинакова. Однако даже самая примитивная прикидка (по проекции скорости вращения Земли на плоскость орбиты) дает разницу 60м/с. На самом деле более точный расчет даст бОльшую цифру. Я попросил человека посчитать на профессиональной программе ПН Союза при старте с широты Канаверала (27 гр). Как получу ответ - сообщу результат.
Karev1> Karev1>> Просто вы, как человек далекий от какого-либо производства, не понимаете, что прежде чем начать делать ракету диаметром 10 м хорошо бы научиться делать ракету хотя бы диаметром 6 м
Karev1> Чего тут пустого и грубого? Вы действительно далеки от производства, что сами признавали.
7-40> Здесь пусты, и, по сути, грубы (дескать, "ничего-то вы не понимаете, в отличие от меня") сами обвинения. От производства я далёк, но с тем же успехом Вы могли свои обвинения обосновывать тем, что я не говорю по-турецки. Потому что нет никакой связи между моим участием в производстве и заявленным Вами тезисом (дескать, "пока 6-метровую ракету хорошо не сделаешь, 10-метровую начинать делать не следует").
Передергивание. Тезис звучал не так. "Хорошо бы научится делать 6 метровые ракеты, прежде, чем начать делать 10 метровые." Тем более, что 6 метровую ракету так и так планируют сделать.
7-40>> Очень мило, конечно, но при этом Вы почему-то совершенно забываете рассказать, каким образом СССР начал делать 8-метровую "Энергию", не научившить делать 5-метровых ракет. Или как США начал делать 8-метровый "Шаттл", не научившись делать 5-метровых ракет. 7-40> А когда Вам эти вопросы задают - Вы тупо их игнорируете и переходите к новой теме.
Karev1> Я ничего не игнорирую. Просто хочу подготовить содержательный ответ, но до него не всегда доходят руки, учитывая интенсивность дискуссии.
7-40> В таком случае, ещё раз прошу: не распыляйтесь. Закончите с одним вопросом - и тогда только переходите к другим. А то Вы представили уже кучу бездоказательных тезисов, утверждений и обвинений, но ни по одному ещё не смогли подготовить ничего содержательного: как только подходило время, наконец, подготовить что-нибудь содержательное - Вы сразу перескакивали к новой теме.
Почему же "ничего"? Я дал обстоятельную рецензию на статью о невозможности восстановления Ф-1. И еще коментарии к комментариям к рецензии. По обстоятельствам перехода НАСА от Аполлона к Шаттлу. Еще ряд содержательных и развернутых выступлений по разным темам. Вас они, естественно. ни в чем не убедили, но я на это и не рассчитывал. Вас сможет убедить только публичное признание НАСА. Но говорить на основании этого, что "ни по одному ещё не смогли подготовить ничего содержательного", мягко говоря - некорректно. Эдак я про вас скажу, что вы не подготовили ни одного содержательного поста, на основании того, что вы не сумели, по моему мнению, показать беспорность программы Аполлон. Подход, прямо скажем - бесперспективный, в смысле подержания содержательной дискуссии.
Karev1> Что касается 8-метровой Энергии, то тут вы прямо "мимо кассы". Ее дали делать тому самому заводу, который делал Н-1. Даже в том же цехе делали. И станки частично использовали оставшиеся. Так что с опытом у них было все в порядке.
7-40> Э? Я не ослышался? То есть Вы хотите сказать, что Н1 - ракета, которую хорошо сделали? И, хорошо сделав Н1, перешли к "Энергии"?? Вы точно ничего не перепутали? А то ведь если Н1 - хорошая ракета, так С-1Б - это просто фантастически прекрасная ракета! Во всяком случае, при впятеро меньшей массе она выводила на орбиту в бесконечное число раз больше, чем выводила Н1.
Кто сказал "хорошо"? И что значит "хорошо"? Сделали и летала, а если б не закрыли программу, то летала б хорошо.
7-40> Да, между прочим, про Н1. Как Вы думаете, разработчики Н1 вообще знали, что прежде, чем начинать делать 16-метровую ракету, нужно сначала научиться делать 9-метровые? Или они этого не знали? Почему Вы им этого не подсказали, в конце концов? Ну, ладно, они-то, разработчики, дело понятное - от производства далеки, как и 7-40; но Вы-то - Вы же близки к производству? Вы могли бы пойти им и рассказать, что им не стОит даже браться за 16-метровую ракету, пока они не научатся хорошо делать 9-метровые. Представляете, сколько средств и ресурсов Вы бы сэкономили советской стране? Где Вы были тогда, где отсиживались, специалист Вы по производству?!
Это не "вызывающий, тупой, грубый вопрос"(с) (7-40)?
Ладно, не буду уподобляться вам.Не отсиживался, а учился. В отличие от вас, которого о ту пору и в проекте не значилось.
Да сложно было им сразу такую махину делать, если б сначала поменьше научились, то может все бы лучше вышло. Но опыт они получили бесценный и, не случайно, Энергию им же поручили делатьKarev1> Не бойтесь за меня. Сами говорили, когда приглашали, что мне с моим стилем поведения тут ничего не грозит.
7-40> Я боюсь, что Вы разобидетесь и уйдёте. Поэтому даже Старого уже просил, чтоб тот не слишком на Вас отсыпался.
Весьма тронут вашей заботой. Однако думаю и сам справлюсь. Вы бы, лучше, еще раз у Старого спросили где и когда американцы провели автоматическую стыковку? А то он, как партизан, молчит.
Karev1>> Я уже писал на КМ, что опорная околоземная орбита Аполлонов такова, что если б они оставались на ней, а не летели к Луне (СКМ - естественно), то обнаружение их с территории СССР было исключено, с кораблей - крайне маловероятно. Остаются только зарубежные любители. Вот их возможности я и выясняю.
deymos34> Ссылочку, плиз, дайте. Впрочем, заранее скажу, что даже летай Аполло строго над экватором, уж по-крайней мере из южных районов СССР он был бы виден точно, пусть и низко над горизонтом.
Вот пара цитат из моих сообщений на КМ:
Щусь: 4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
S-4b от основного блока.
Карев1 :В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4-й витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
Игорь С.>>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
Я >Задержки реально были. Пуск А-15 задержали на 40 мин., А-17 задержали на 2ч.40мин.(см. ШунейкоИ. И. ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO М. 1973 серия Ракетостроение т.3)
А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с угловым разрешением 1-2 сек.(что даст линейное разрешение порядка 1 м) с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
Еще небольшое уточнение.Время визуального наблюдения Аполлона на опорной орбите даже не 2 мин., а всего 640км/8км/с=80 с. Это в случае идеальных погодных условий и прохождения КА точно над точкой наблюдателя. При этом в конце наблюдения спутник "тает" в лучах восходящего или заходящего солнца, а не скрывается а тени Земли, что позволило бы наблюдателю определить высоту орбиты. За момент окончания наблюдения я принимал высоту спутника над горизонтом - 13 гр. Ниже, свечение неба и дымка атмосферы, не позволят вести наблюдение.
deymos34> Ссылочку, плиз, дайте. Впрочем, заранее скажу, что даже летай Аполло строго над экватором, уж по-крайней мере из южных районов СССР он был бы виден точно, пусть и низко над горизонтом.
Вот пара цитат из моих сообщений на КМ:
Щусь: 4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
S-4b от основного блока.
Карев1 :В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4-й витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
Игорь С.>>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
Я >Задержки реально были. Пуск А-15 задержали на 40 мин., А-17 задержали на 2ч.40мин.(см. ШунейкоИ. И. ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO М. 1973 серия Ракетостроение т.3)
А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с угловым разрешением 1-2 сек.(что даст линейное разрешение порядка 1 м) с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
Еще небольшое уточнение.Время визуального наблюдения Аполлона на опорной орбите даже не 2 мин., а всего 640км/8км/с=80 с. Это в случае идеальных погодных условий и прохождения КА точно над точкой наблюдателя. При этом в конце наблюдения спутник "тает" в лучах восходящего или заходящего солнца, а не скрывается а тени Земли, что позволило бы наблюдателю определить высоту орбиты. За момент окончания наблюдения я принимал высоту спутника над горизонтом - 13 гр. Ниже, свечение неба и дымка атмосферы, не позволят вести наблюдение.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Karev1> Это же элементарно, Ватсон. (с) Небольшая коррекция орбиты (например, смещение долготы восходящего узла) и никто не заподозрит како-либо связи с Аполлоном.
Интересно, во сколько вам обойдётся "небольшое смещение ДВУ" на высоте километров 300?
А появление на орбите объекта который нигде никем не запускался не вызовет подозрений?
Может быть вы всётаки найдёте иные способы скрыть аппарат от коварных Советов, особенно учитывая координаты точки запуска?
Это же элементарно, Ватсон. (с) Небольшая коррекция орбиты (например, смещение долготы восходящего узла) и никто не заподозрит како-либо связи с Аполлоном. Интересно, во сколько вам обойдётся "небольшое смещение ДВУ" на высоте километров 300?
А появление на орбите объекта который нигде никем не запускался не вызовет подозрений?
Может быть вы всётаки найдёте иные способы скрыть аппарат от коварных Советов, особенно учитывая координаты точки запуска?
Старый Ламер
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 01.04.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.04.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
