Т-4 против Ту-22М

 
1 13 14 15 16 17 23

ratte07

втянувшийся

Бяка>>>> А с чего это Вы так решили? Рссматривая скорость испытаниий Т-4 (один полёт в полтора месяца) и сравнивая со скоростью испытаний самолётов аналогичного класса в США, можно ли делать такие лучезарные выводы??
101> 101>> Можно. Особенно если вам рассказывали про начинку из сварного титанового сплава везде и повсюду на Т-4.
ratte07>> Начинка - это случайно не борт? :)
ratte07>> Если все же конструкция - то ее проблема сделать. А на испытаниях если с ней возникают проблемы - то это очень плохо.
101> Ну так все проблемы решили ведь.
101> :)

Ну не в полетах же. Как вообще титан связан с темпами летных испытаний?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

StSgt

опытный

yacc> Скорее новый U-2 :) ..
и судя по этому: "..and carry between 28,000-40,000 pounds of payload", тащить это монструозный U-2 должен 6-8 тонн полезной нагрузки! [вроде правильно пунды в кг перевёл?]
..потому видимо и ДО-звукой ;)
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>> Eretik>> Да. Нормально. Если. Задачи. Реализуемы.
yacc> yacc>> А в чем проблема?
Eretik>> А я почем знаю? Могу только предполагать. Вы, в свою очередь, можете сказать, что проблем не было. Вам это надо?
yacc> Если летные испытания проходят по плану, то проблему можно придумать только со стороны и она вовсе не в технической части.
Так я же и не спорю(по-крайней мере сильно) с тем, что машина вполне могла бы взлететь и лететь. Ну, могла БЫ.

yacc> Ровно в той же степени, как философский разговор за пивом/водкой ни о чем, так, обо всем сразу и ниочем конкретно... :)
А как вы хотели, когда обсуждается несостоявшееся вундерваффе? Много эмоций, мало фактов. Ибо хрен поймешь, что там и как получилось.
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Если летные испытания проходят по плану, то проблему можно придумать только со стороны и она вовсе не в технической части.
Eretik> Так я же и не спорю(по-крайней мере сильно) с тем, что машина вполне могла бы взлететь и лететь. Ну, могла БЫ.
Не могла бы, а летала ( хотя и мало ). И более того по дозвуковым режимам показывало малое отклонение от рассчетных параметров. А Ту-22М тоже взлетел, тоже летал и на испытаниях показал просчет в дальности почти в два раза по тем же дозвуковым режимам и на требуемое по ТЗ значение вышел в 80-х - это вы как объясните? :)

yacc>> Ровно в той же степени, как философский разговор за пивом/водкой ни о чем, так, обо всем сразу и ниочем конкретно... :)
Eretik> А как вы хотели, когда обсуждается несостоявшееся вундерваффе? Много эмоций, мало фактов. Ибо хрен поймешь, что там и как получилось.
Вы не устали от слова "вундерваффе"? :) Вам, ИМХО, так и хочется его приплести к Т-4 и посплетничать. Не вундерваффе он, но чтобы с ним спокойно справляться, супостатам пришлось бы потрудиться и поизобретать новое ( для тех времен ) оружие, рассчитать методики, потренировать летчиков и т.п.

P.S. В моих постах нет эмоций но есть рассчет. Эмоции - это к обывателям, которых можно запугать красочной агиткой/мультиком/фильмом с добавлением "Red Alert" :)
 

Eretik

втянувшийся

yacc>>> Если летные испытания проходят по плану, то проблему можно придумать только со стороны и она вовсе не в технической части.
Eretik>> Так я же и не спорю(по-крайней мере сильно) с тем, что машина вполне могла бы взлететь и лететь. Ну, могла БЫ.
yacc> Не могла бы, а летала ( хотя и мало ). И более того по дозвуковым режимам показывало малое отклонение от рассчетных параметров.
Вы не находите, что летать Т-4 должен был на сверхзвуке? А то ведь и пробную рулежку можно назвать успешным полетом. "Нызэнько, нызэнько"(с)
Т-4 ни разу не летал на скоростях ТЗ и ни разу не выполнил расчетных пусков. Я уже не говорю о постанвооке на вооружение. И неизвестно с какими проблемами эксплуатационными и/или производственными пришлось бы столкнуться, если бы полетел.
 

yacc

старожил
★☆
Eretik> Вы не находите, что летать Т-4 должен был на сверхзвуке? А то ведь и пробную рулежку можно назвать успешным полетом. "Нызэнько, нызэнько"(с)
Рулежка - это не полет.
Eretik> Т-4 ни разу не летал на скоростях ТЗ и ни разу не выполнил расчетных пусков. Я уже не говорю о постанвооке на вооружение. И неизвестно с какими проблемами эксплуатационными и/или производственными пришлось бы столкнуться, если бы полетел.
Ту-22М и без пусков и без ракет при полетах на дальность не показал того, что от него требовалось по ТЗ на испытаниях. Даже у с/з самолетов есть дозвуковой профиль бо во многих случаях он выгоднее.
 

YYKK

опытный

Может ненадо поднимать вопросы веры?

>Ту-22М и без пусков и без ракет при полетах на дальность не показал того, что от него требовалось по ТЗ на испытаниях. Даже у с/з самолетов есть дозвуковой профиль бо во многих случаях он выгоднее.

Т.е. Вы намекаете, что Т-4 показал расчётную дальность?
Он этого никак не мог сделать, т.к. объём внутренних баков был значительно сокращён отн. предполагаемого серийного, причем необеспечивалось использование ПТБ. Наконец полётов на дальность он не производил из-за остановки работ КБ.
Сколько раз повторять - КБ само прекратило работы!
Всё остальное это уже по факту.
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Кстати, а на Ту-22М ПТБ запрещены договором, или только дозаправка?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

ratte07> Кстати, а на Ту-22М ПТБ запрещены договором, или только дозаправка?
Только штанга.
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> Т.е. Вы намекаете, что Т-4 показал расчётную дальность?
YYKK> Он этого никак не мог сделать, т.к. объём внутренних баков был значительно сокращён отн. предполагаемого серийного, причем необеспечивалось использование ПТБ. Наконец полётов на дальность он не производил из-за остановки работ КБ.
Для того, чтобы оценить возможность полета на дальность не требуется собственно самого полета на дальность - для этого достаточно проверить проанализировать лог полета на разных высотах и расход топлива на соответсвующих режимах ( а Т-4 и на с/з выходил ). Вы не мешайте в одну кашу экспериментально снятые характеристики ( на живой машине экспериментально проверенные аэродинамические параметры, расход двигателей, характеристики на разных углах атаки и т.п. ) и технические проблемы ( двигатель отказал или руль заклинило от обледенения или САУ не справилось с болтанкой ). Летные испытания и нужны для того, чтобы выявить эти технические проблемы как ньюансы, но если подобрать время года, маршрут без облаков по дороге и т.п. ( т.е. минимизировать потенциальные технические проблемы ) то самолет с какой-то погрешностью будет соответствовать заявленным характеристикам. А с Ту-22М даже при устранении технических проблем это соответсвие - дальность в половину от заявленной в варианте Ту-22М1 ( что сразу привело к проработке модификации Ту-22М2 ).
Разницу понимаете?

Полет на дальность по потолкам скорее рутинен, чем сложен - нет в нем ничего особо сложного - главное режимы в нужной последовательности выдерживать.

YYKK> Сколько раз повторять - КБ само прекратило работы!
YYKK> Всё остальное это уже по факту.
Это второй вопрос и еще спорный. Но для меня он второстепенен. И из него я не делаю вывод, что это связано с тем, что проект не мог был быть доведен. Например банально по тому, что захотелось чего-то новенького ( как люди делают раз в 3-5 лет ремонт в квартире и перепланировку с заменой мебели - просто из-за желания новизны ).
 
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Скай, ты когда-нибудь проектированием занимался?

О да...
Я и не далее как сегодня им занимался. Вот теперь вечер , отдыхаю , треплюсь на форуме. :)

yacc> Вот здесь ты говоришь откровенную глупость!

>> Повторяю еще раз : множество удачных самолетов во всем Мире имели КИС , это было вполне отработанное решение со своими достоинствами и недостатками , причем в то время достоинств было больше. С этой точки зрения рассказывать про ужасные сложности с КИС - глупо.

Сие есть не глупость , а констатация бесспорного факта.

Глупость - представлять дело так как будто КИС есть жуткая проблема , а так же выдвигать тезисы о простоте создания 3х махового титанового монстра на основании того что его крыло проще чем вполне обычного самолета имеющего КИС , "пушку в жопе" и прочие вещи.

Проще создания КРЫЛА (хотя и тут возможны нюансы) , но не САМОЛЕТА В ЦЕЛОМ.

Так же глупость - это непонятие того факта , что столь сложная задача как создание самолета ( тем более такого экстремального самолета как Т-4 или SR-71 как ближайшего его технического аналога дошедшего до серии) - проблема сложнейшая и комплексная.

Так же глупость - попытка приписать аппоненту идиотский вывод о том что якобы КИС проще чем треугольное (или любое другое фиксированное) крыло , при этом еще тыча своими "лабами" как аргументом.

Тем кто внимательно читал (это те кому не скучно прочесть о том к каким конкретно фразам относились мои коментарии) должно быть совершенно ясно что я имел ввиду.

Специально для тебя (101му походу повторять бестолку ) еще раз :

1) Отсутствие на Т-4 КИС само по себе еще не означает того что задача создания и реализации его проектных характеристик проста. См. SR-71 - там никакого КИС нет , а заморочки и стоимость нешуточные.

2) Отсутствие "пушки в жопе" - намеренно утрированный пример , но точно так же справедлив. Снова см. SR-71.

3) Самолетов с КИС и самолетов с "пушкой в жопе" создана целая куча , 3х маховый титановый монстр создан только ОДИН.
Что совершенно четко показывает разницу ... не в сложности конструкции конкретно крыла одних и другого , а сложность решения задачи создания соответствующего самолета В КОМПЛЕКСЕ.

Если все это непонятно , просьба больше меня на эту тему не беспокоить.











yacc> Пока в моем КБ не взлетел и не был прогнан через разные тесты хотя бы один реальный самолет с КИС, можно смело говорить, что мое КБ с КИС не знакомо ! Не смотря на то, что в мире летают другие самолеты с КИС!
yacc> А 101 тебе мои слова подтвердит. И это нормальная конструкторская практика.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
15.08.2010 17:08, mina: +1: О да...

yacc

старожил
★☆
SkyDron> Глупость - представлять дело так как будто КИС есть жуткая проблема , а так же выдвигать тезисы о простоте создания 3х махового титанового монстра на основании того что его крыло проще чем вполне обычного самолета имеющего КИС , "пушку в жопе" и прочие вещи.
Ну так давай тебе историю напомню, коль ты факты любишь.... :)
Кто там у нас первый с КИС? - Ф-111. Когда он взлетел в такой конфигурации в первый раз - в 1965, а с 1967 пошел в войска.
Что там у наших? А вот что - Миг-23 - первый полет 9 июля 1967, Су-17 - примерно в 1966 году.
Вышеупоминавшийся Томкэт - 21 декабря 1970.
А Ту-22М первый полет совершил 30 августа 1969!
Ну просто офигенно тема КИС на тот момент была проработана! Аж до мельчайших подробностей :)
Тот же Миг-23М - 1972 год, а МЛД - вообще 84-й! ... детские болезни КИС и самолета лечили...
Ты еще Торнадо вспомни, который 1979-м полетел.... :)

А теперь давай вспомним кто вел Т-4 у Сухого - Наум Черняков. А чем он занимался до этого у Лавочкина ? Напомнить? Слова "Буря" что-нибудь говорят? А ведь она летала и со скоростями в 3.1-3.2М только дальности она не соответсвовала, бо ПВРД еще не были так проработаны ( топливо быстрее кончалось ).

Возражения есть?

SkyDron> Так же глупость - это непонятие того факта , что столь сложная задача как создание самолета ( тем более такого экстремального самолета как Т-4 или SR-71 как ближайшего его технического аналога дошедшего до серии) - проблема сложнейшая и комплексная.
А давай теперь глянем на аналог "Бури" за бугром - NAVAHO G-26. Так у американцев вообще ничего не получилось и они программу закрыли. Мож не будем во всем на американцев оглядываться и делать выводы относительно них - раз у них не получилось ( или получилось с трудом ) - значит у нас однозначно не получится! :)

SkyDron> Так же глупость - попытка приписать аппоненту идиотский вывод о том что якобы КИС проще чем треугольное (или любое другое фиксированное) крыло , при этом еще тыча своими "лабами" как аргументом.
См. выше.

SkyDron> См. SR-71 - там никакого КИС нет , а заморочки и стоимость нешуточные.
А зачем слизывать SR-71 один в один со всеми его траблами?

SkyDron> 2) Отсутствие "пушки в жопе" - намеренно утрированный пример , но точно так же справедлив. Снова см. SR-71.
Это минимум лишний вес ( с учетом ее оператора и т.п. ), а толку от него - мало.

SkyDron> 3) Самолетов с КИС и самолетов с "пушкой в жопе" создана целая куча , 3х маховый титановый монстр создан только ОДИН.
И что из этого?

SkyDron> Что совершенно четко показывает разницу ... не в сложности конструкции конкретно крыла одних и другого , а сложность решения задачи создания соответствующего самолета В КОМПЛЕКСЕ.
И Ту-22М этим страдал. Бо первый его же вариант не соответсвовал заявленным характеристикам. И если ты внимательно глянешь на М2 и М3, то увидишь, что там воздухозаборники и форма носа совсем другие. И вспомнили об этом позже, пока другое отлаживали ( а казалось бы - два годика с использованием старых заделов - и на месте! ). На Т-4 сделали по-другому - сначала подумали, а потом сделали посему он так и задержался с вылетом. Использование известного и наработанного - только до поры до времени. Можно сколько угодно наращивать лопасти и мощность поршневого мотора, но на сверхзвук на нем особо не походишь, а за два маха - тем более, рано или поздно придется брать ТРД и компоновать самолет по другому ( а Туполеву так хотелось оставить проработанную схему Ту-22К чтобы быстрее выпустить - если ты посмотришь на проект "145" ).

SkyDron> Если все это непонятно , просьба больше меня на эту тему не беспокоить.
А ответа по защите АУГ я так и не получил... :) А именно эта часть мне и была наиболее интересна, а не споры кто появился/не появился и мог ли появиться...
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
c КИС первым был XF-10 Jaguar еще в 1952 емнип году
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Я думаю, первый серийный имелся ввиду :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Все. Сам по себе фактор МЕНЕЕ ЧЕМ 1,5 кратного преимущества на данном участке - практически второстепенный фактор как в смысле выживания ракетоносца так и с точки зрения выполнения им задачи.

101> Агааааа - когда кончаются аргументы оппонент переходит на жырный шрифт!

1) На жирный шрифт приходиться переходить когда собеседник демонстративно игнорирует то что ты пишешь и не понимает сути. Поскольку собеседник (ты в данном случае) не глуп , то это игнорирование называется намеренным тупизмом.

2) То что реальная скорость Ту-22М на упомянутом участке полета менее чем проектная скорость Т-4 ниже менее чем в 1,5 раза - это и есть аргумент.

3) Выделил же фразы я не только для тебя , ибо есть люди которые читают внимательно.


SkyDron>> Вот только "у меня" период сканирования пространства вполне достаточен.

101> В те годы или скорость сканирования или разрешение. Выбирай.

Че , правда ? А слабо примеры по оконкретным РЭС привести ?
Со "периодом сканирования" в минуты и всем прочим ?

SkyDron>> Совершенно верно. Однако граница эта определяется не столько скоростью ракетоносца сколько дальностью пуска его ракет , а точнее дальностью с которой этот пуск может быть выполнен в конкретных условиях.

101> Св/зв самолет быстрее доберется до точки пуска ракеты.

Учится читать даже не призываю. Повторять все по десятому разу не буду - ты все равно не читаешь.

101> Кроме того, начальная скорость отцепления ракеты влияет на дальность пуска.

В случае с ПКР - незначительно. Высота влияет больше , но в целом факторы ограничивающие дальность применения упомянутых выше ракет по упомянутым целям - другие.

SkyDron>> Время реакции сокращено до минимума тем фактом что перехватчики уже находятся в нужной точке , что и имеет место при патруле.

101> Ну ты по сути подписался под всеми доводами за св/зв бомбер и уже описываешь мне ситуацию когда его свойства были учтены и все перечисленные мною меры приведены во исполнение.


А все потому что :

SkyDron>> Ты читаешь вообще фразу на которую отвечаешь ? Попробуй для начала это сделать.

101> Зачем? Это скучно!


Если собрался "не скучать" таким образом , то уволь меня от своих бессвязных коментариев.

SkyDron>> Еще как летают.
101> Это только в наше забавное время и на БД.

Ты слабо знаешь и историю и тактику авиации и особенности выполнения различных задачь. Только и всего.


SkyDron>> Я и говорю - мелкими и разрозненными. Ибо если переть выпучив глаза в слепой кабине на 3М - будет именно так. См. примеры Дрозда и МиГ-25Р.

101> До точки разделени идет звеном, потом расходятся для нанесениа удара с разных направлений.

"Звено" для прущих на 3М и 20 км болидов со слепыми кабинами именно что превратиться в разрозненную группу , особенно в реальной боевой обстановке.


SkyDron>> Ты очевидно не представляешь нюансов.

101> Да я сужу по практике имеющего самолетовождения в мире.
101> Как то летают, с учетом всех ньюансов.

Примеры длительного полета на 3М и 20км группой - в студию.

SkyDron>> Я совершенно ясно показал что в разных ситуациях скорость будет оказывать очень разное влияние.

101> При ударной операции с любого ракурса по АУГ скорсоть будет оказывать только положительное действие С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ УДАРА.

Я ясно показал что в означенной выше ситуации скорость сама по себе не дает серьезного приимущества.

То что ты не удосуживаешься читать - не моя проблема.

SkyDron>> Озвучь ситуацию которую вам описывал тот препод , а потом удосужся прокоментировать ситуацию описанную мной. Ссылку дать , или сам найдешь ?

SkyDron>> Голубые мечты - одно , практическая реализация - другое.

101> А что вы имеет против практической реализации?

Ничего против не имею. Просто констатирую тот факт что мечтал много кто , а реализовали - очень немногие , причем заплатив за реализацию не баней с деффками.


SkyDron>> Он был вполне сравним в реале. Гдето получше , гдето похуже.

101> До кондиции он дошел с начала 80х гг.

Совершенно верно. Ибо самолет очень сложный и продвинутый. Достаточно примеров когда гораздо более простые машины доводились до кондиции дольше.

SkyDron>> Я говрю не про "как обычно" , а про реальные возможности обоих самолетов.

101> В реальности помпажи, отказы БРЭО, проблемы с ЭМ совместимостью. Строевая доводка.

А про соответствующие проблемы МиГ-31 ты хоть немного в курсе ?

SkyDron>> Только вот "зенитки" не имели нужной досягаемости по высоте - только и всего. Н-Геркулес же вполне мог достать МиГ-25.
101> Этого мало. Нужно еще и по располагаемым перегрузкам на тех высотах и скоростях суметь достать МиГ-25.

101> Это по каталогам да по полигонным мишеням все гладко.
101> ;)

Так вот проверять будет ли все глатко в бою - не решились.

И SR-71 тоже не решались лезть в зону поражения С-200 или туда где хотя бы только предполагалось наличие МиГ-31.

SkyDron>> Кому сделали бы крыло с меньшей стреловидностью ? Су-17му ?

101> Ага. И с фиксированным крылом - к чему в итоге и пришли.

Это ты про так и не вышедший из стадии проекта Су-17М4Н ?

Так его тоже замнаркомы задушили... :D

А вполне серийные и строевые Су-17 с КИС стали достаточно удачными самолетами.

SkyDron>> Ни одного типа РЭО с названием "то же самое" мне не известно.

101> Очень жаль - нам бы рассказал.

Это ты должен рассказывать.


SkyDron>> А то местами твои ответы напоминают генератор случайных фраз.

101> Отнюдь, эти фразы не случайны.
101> Должна же быть хоть какая-о не рутина в этом диалоге.

Чтобы народ повеселить еще куда не шло...

SkyDron>> Читай внимательно - я цитирую фразы на которые отвечаю не просто так.

101> А вот не надо мне угрожать!

Да кто тебе угрожает...

SkyDron>> 1968-1972 - Вьетнам (в т.ч. нажд территорией ДРВ)
SkyDron>> 1973 - "Октябрьская война" на БВ - над районами самых интенсивных БД , в условиях угрозы перехвата.
SkyDron>> 1986 - операция против Ливии - конкретно контроль результатов ударов других самолетов.

101> Да ты чоооооо, реально воевал?

Именно так.

И если бы ты лучше знал историю войн и техники или хотя бы умел спокойно признавать ошибки , то не прикрывал бы свое незнание демонстративным тупизмом.

101> Да ты чо? Ну ваще!
101> И с кем он воевал?

1) В 1968-72гг - с теми кто сбил несколько тысячь американских ЛА.
2) Во 73м - с теми кто сбил 100+ израильских самолетов за пару недель интенсивнейших БД.
3) В 86м - с теми кто имел на вооружении МиГ-25П и С-200 и находился в полной боевой готовности после нанесенных ударов.

101>С кем петли крутил али сбил кого?

Твой тупизм понятен. Однако для неслуживших в армии и незнакомых с тем что такое война , довожу что разведка - один из важнейших видов боевого обеспечения И ведение е зачастую гораздо опаснее чем "кручение петель" и стрельба.

101> 101>> Какие обещания?
SkyDron>> Да все те же - крейсерские 3М , "суперБРЭО" , мегаракеты с мегаАКУ , охрененные радиусы действия при выжигании керосина четырьмя недоведенными двигателями ...

101> Да, там очень хитродопые движки с изменяемой геометрией проточного тракта.

Вот и почитай что-нибуть про эпопею с ними.

SkyDron>> 1)Т-4 не достиг требуемых по ТТЗ характеристик , это есть бесспорный факт.

101> Испытания были завершены? Нет.
101> На основе чего вывод?

На основании незавершенных испытаний. И это не вывод ,а констатация факта , в отличии от домыслов о том что самолет не прошедший полного цикла испытаний достиг БЫ проектных характеристик.

Если бы реально достиг - это было бы фактом.

SkyDron>> 2) Причина по которой были остановленны испытания в отличии от п1 весьма спорна.

101> Причина проста и это описано у некоторых товарищей в мемуарах, а также в личных рассказах.

Премного наслышан... Козни замнаркомов... Можешь не повторяться.

SkyDron>> 3) Меня не колбасит , ибо я оперирую только общеизвестными фактами а не домыслами.

101> Открытой печатью?

В т.ч. И те данные что я привожу никто в здравом уме оспорить не будет , именно потому что это общеизвестные факты.

SkyDron>> А ты бы сначала поинтересовался работами КБ Туполева... Айрвар.ру хотя бы почитал. Посмотрел бы сколько раз "демонические замнаркомы" (Туполев с Яковлевым) проигрывали конкурсы. :)

101> Ну вот и поинтересуйся реальным опытом работы ОКБ Туполева, особенно по весовому совершенству его машин.

Переводить стрелки на "весовое совершенство" не нужно.
Речь про влияние злобных замнаркомов на процес разработки и принятия на вооружение самолетов.

Я тебе явно показываю что "демонический Туполев" обламывался множество раз со своими конструкциями , и никакие бани с деффками ему не помогали.

101> 101>> Лучше чем какая другая машина?
SkyDron>> Ударный вариант Ту-128 - главный конкурент Су-24 (тогда еще Т-6) в конкурсе на фонтовой бомбер.

101> Ааа. Ну вояки и послали его нах с такими размерами.

1) Размеры и вес его были ненамного больше чем у Су-24.
2) Послали его не из-за размеров , а из за того что Су-24был реально более прогрессивной и перспективной конструкцией , хотя и более сложной.
3) Баня с деффками не помогла почемуто...

101> Только ПВОшники его взяли из-за дальности.

ПВОшники взяли его задолго до этого конкурса. Точнее не его , а базовй вариант - перехватчик.

101> Твои слова про попил бабла просто смешны.

Если бы ты читал фразу целиком , то не смеялся бы , ибо ничего смешного там не было. Равно как и не было обвинений в адрес Сухого.

SkyDron>> Вот в истории с Т-4 и победила здравая техническая конкуренция.
SkyDron>> А не злобные замнаркомы с банями-деффками.

101> Победило обычное советское здравое дружелюбие некоторых товарищей с банями и дефками.

Мнение понятно , можешь не повторяться. Своди и дальше все к деффкам.

SkyDron>> Повторяю еще раз : множество удачных самолетов во всем Мире имели КИС , это было вполне отработанное решение со своими достоинствами и недостатками , причем в то время достоинств было больше.

101> Ну так перечисли нам это множество удачных самолетов.
101> Поехали - F-111 - делали многоцелевую машину для всех в итоге получили каку от которой флот сразу отказался.

Делали паралельно единый самолет для ВВС и Флота (бзики суперунификации имени МакНамары) - по примеру удачного Фантома , причем основным вариантом был ударник для ВВС.

В итоге Флот заказал ненамного меньший Томкэт от традиционного поставщика моряков , а ВВС получили превосходный тактический бомбардировщик отлично зарекомендовавший себя во всех войнах со своим участием.

101>В итоге из-за охрупчивания элементов конструкции легированной стали был списан и срочно распродан кому только можно.

1)"Охрупчивание" наступило через 30 лет после начала службы. До этого вполне обычные для самолета эксплуатирующегося в таком режиме проблемы.
2) Главным "охрупчиванием" стал F-15E.
3) "Кому только можно" ограничилось только ВВС Австралии , причем машины были поставлены свежими - еще и в спец. модификации под требования заказчика.

101> В это время, глядя на идиотов за бугром, другие идиоты начали лезть туда же.

Ну не все же лабы по конструкции Т-4 писали и по ангарам 101й кафедры МАИ шарились... Кому то надо быть и "идиотом"...

101> В итоге через много лет модификаций Cу-17 в КБ опять прили к тому, что нужно ставить фиксированное крыло и не выпендриваться.

В итоге как раз таки выпендрежа с возвратом к фиксированому крылу не случилось , а КИС на Су-17 себя полностью оправдало и серьезных проблем не доставило.

101> МиГ-23 удалось тоже сделать вменяемым после годов доводки.

Как и множество других самолетов. При этом МиГ-27 вышел вполне удачным изначально.

101> Су-24 - есть к нему претензии, но тут не поймешь - то ли БРЭО такое замечательное было, то ли пилотажные характеристики хреновые и поэтому в БРЭО зашили ограничения.

И уж КИС тут не на первом месте.

101> А в это время за океаном - европейский проект Торнадо - про этого птенца сказать ничего не могу, т.к. не изучал его близко.

Отличная машина.

101> Б-1 - достали из чулана и реанимировали на почве многорежимности.

Серьезный аэроплан , многочисленные и долгоиграющие проблемы которого были связаны отнють не с КИС , а с недоведенным комплексом РЭБ , неудачно спроектированным бомбоотсеком , ограничениями согласно международным договорам и др.

101> Ту-160 - тяжкое наследие схемных мук в совке по программе стратегического бомбардировщика.

Ту-160 - воплощение всех качеств которыми должен был обладать перспективный стратег 80-90х годов.

Недостатки же его (если не считать недостатком выокую стоимость) опять же с наличием КИС не связаны.

101> Томкет - тоже непонятно кто.

Я скажу кто. Лучший палубный перехватчик на протяжении 30 лет вообще и один из самых мощных и продвинутых истребителей своего периода в частности.

101>На св/зв особо не полетаешь...

Прекрасно полетаешь.

101>а на дозвуке вся часть по КИС жрет вес.

Сума сойти... вес жрет... Второй летчик например тоже "вес жрет"...

Всякая конструкция - набор компромисов , и в случае с Томкэтом без КИС достигнуть требуемых характеристик на тот момент было невозможно.

101>В итоге пришли к F-18/

1) Ты просто не в курсе причин по которым "пришли к Ф-18".
2) Вот как раз Ф-18 проигрывает Томкэту в плане защиты флота от той же самой советской МРА , причем сильно.

101> Ну и где же это множество?

Выше перечислено. Пожалуй только МиГ-23 трудно назвать удачной машиной и то только потому что он "опоздал родиться" и достиг приличных возможностей несколько поздновато.

Все остальные машины с КИС - одни из самых удачных для своего времени в своих классах.

SkyDron>> С этой точки зрения рассказывать про ужасные сложности с КИС - глупо.
SkyDron>> Точно так же глупо рассказывать про какуюто типа простоту создания титановых 3х маховых монстров "без КИС".

101> Одно дело придумывать обвязку КИС и другое дело простое треугольное крыло.
101> Так яснее?

См. мой предыдущий пост.

101> При прочих равных КИС накладывает ограничения на пилотажные свойства самолета и жрет вес.
101> Титановая же конструкция для 3М вес уменьшает!

За все нужно платить.

SkyDron>> Ибо такой самолет был создан и доведен до серии ТОЛЬКО ОДИН.
101> Да не был Т4 доведен до серии.
101> Испытания завершили.

Ты даже не в состоянии понять что речь шла про SR-71... А все потому что "скучно читать о чем речь"...

101> Да я то вспомнил и еще раз убедился, что крыло на Т-4 проще, чем на Ту-22М.
101> Это тебе любой козер со 101-й кафедры скажет.
101> Это азы конструирования.

С этими азами никто не спорит , если ты еще не понял. Пост выше прочитал или скучно ?

101> А зачем - тебе говоришь, что КИС сложнее фиксированного треугольного крыла, а ты ржешь со словами "Обезьяна и еще разговаривает!".
101> Если бы ты понимал, то мне не пришлось бы объяснять очевидные вещи, что КСС треугольного крыла проще стреловидного и по весу выигрышнее. А уж про КИС тем более молчу.

Ели бы ты поменьше тупил и повнимательней читал , то точно не пришлось бы.

101> Что сварная конструкция легче клепанной.
101> Что титан в имеет малый удельный вес.
101> Ну ты же все это знаешь, чего мне лишний раз напомнинать.
101> Да?

Именно.

SkyDron>> Ни размерность не та , ни характеристики. Так что25й вообще не при делах. Т-4 - гораздо ближе , но он не при делах по другой причине - он совершил только 10 полетов и проектных характеристик опять же не достиг.
SkyDron>> Это ФАКТ.

101> Он не достиг характеристик за 10 ПОЛЕТОВ. Вот это точно факт.

Упомянутый мной уже несколько раз.

SkyDron>> SkyDron>> Уж куда как более однорежимный... Несись себе как ошпаренный кролик по фиксированному маршруту ...

101> А у него двигло другое ...

Ага. Вполне доведенное и эксплуатировавшееся многие годы.

101> А еще он груз особо нести не может. При заявленных характеристиках.

Он не транспортинк , а разведчик. И весь необходимый разведчику груз тащщит прекрасно. а вот как бы потащил монстрообразные ракеты с суперАКУ Т-4 - ХЗ.

101> Поэтому эта машина и не была боевой - так, только разведчик.

SR-71 был разведчиком потому что он проектировался как разведчик.

А вот вариант суперперехватчика задушили злобные конгрессмэны...

Надо думать за счет саун с деффками...

Пропала ишо одна вундерваффа...

SkyDron>> Да пофик "конструкторские школы" - это демагогия. Я говорю про ФАКТЫ - Локхид сумел создать SR-71 , ничего подобного никто другой не сделал. Боинг и Сухой только подбирались , но нишмагли...

101> А он такой никому не нужен был.

Тото его амеры десятилетиями эксплуатировали , а под конец корьеры даже расконсерировали ибо замены адекватной не было...

А остальным , да , не нужен был. Кто бы этим "остальным" еще дал или сделать помог...


SkyDron>> Не надо никого ниочем спрашивать - все прекрасно знают каким получился Дрозд. И заказчика он устроил , т.е. ТТЗ выполнил.
SkyDron>> В отличии от Т-4.

101> Да. Но только какое ТТЗ?

На создание стратегического разведывательного самолета с крейсерской скоростью М=3 , потолком 20+ км и т.д.

101> Оружие то есть?

Не тупи.

101> Нет? Ну так тогда этот самолет как пример нам не подходит.

Он прекрасно подходит как пример , ибо задача создания разведчика необремененного оружием и прочими "суперБРЭО" технически проще чем создание ударного самолета бОльшего размера и веса.

И в этом плане видно с каким трудом и какой ценой Локхиду удалось решить задачу. Сухому пришлось бы мягкоговоря нелегче.

SkyDron>> Не спорю - бывало. Но вот только Т-4 не из их числа , ибо это не более чем опытная машина - без штатного БРЭО , вооружения , с недоведеными и неудачными (см. Ту-144Д) двигателями , совершивший десяток опытных полетов.

101> А ТУ-144 летал на 3М?

Нет. Но он :

1) И не проектировался для полетов на 3М , что есть упрощение важного пункта задания.
2) Был серийной машиной с хорошоизвестной сутьбой и большим опытом эксплуатации - в отличии от Т-4.
3) Был создан раньше чем Т-4.
4) Имел свои заморочки , связанные со спецификой пассажирского лайнера , причем отнють не простые.

SkyDron>> Я вполне в курсе и того что собой представлял ХВ-70 и кто куда "ушел дальше".

101> А вот я думаю, что ты ничего не знаешь.

Думай дальше.

101> Все твои опусы по конструкции крыла тому подтверждение.
101> :)

Никаких опусов у меня нет.

SkyDron>> Домыслы мне не интересны. Только факты. А факты говорят о том что Валькирия тоже не удалась и концепция заглохла и все ограничилось "опытом , развитием технологий и перекочевыванием блочков".

101> Каких технологий? Каких еще блочков?

Я тебя процитировал , причем в явно шутливой форме.

SkyDron>> Надо думать так же по вине злобных американских замнарко... конгрессмэнов.

101> Да нет. Просто в СССР всплыла инфа по МиГ-25.

Не МиГ-25 похоронил проект Валькирия , а .... В-52 и здравый смысл американцев.

101> А вот если бы амеры бы реально знали характеристики МиГ-25, то может быть еще подумали.

Тогда они и подавно бы не парились.

SkyDron>> Только прежде чем в очередной раз начинать старые песни про злодеев-замнаркомов , поинтересуйся наконец судьбой целой кучи самолетов разработанных теми самыми замнаркомами и "невинно удушенными".... э-э-э... кем там... впиши нужное. :)

101> Да пожалуй что примеров тут несколько это мясищевская машина и Т-4.

Странная избирательность в применении бань с деффками... Не находишь ?


SkyDron>> Посредственный 3М/М4 - вот и все что было даведено до массовой серии.

101> Да вообще-то это была очень удачная машина.

Это была очень посредственная машина во всех смыслах.
И сутьба у нее была соответствующей вовсе не изза козней Туполева.

101> Да твои факты видать только у тебя факты-то.
101> Ты прежде чем рот для слова факт открывать приведи обоснование.

На любое из своих слов я готов превести обоснование. Только ты веть не читаешь нихрена...

101> Можешь расписать все туполевские машины, благо их не так много на самом деле.

Могу. В отдельной теме.

SkyDron>> ОколоКбшные байки и прочая лирика мне не интересны , ибо на их основании никаких корректных выводов делать нельзя.

101> А, ну понятно. Штурмана из воздвиженки это тру. А все остальное у других полное г.

В каком контексте приводились "штурмана из Воздвиженки" внимательно читавшие поняли.


101> Это слова Самойловича, покойного заведующего моей кафедры.
101> Я верю его словам больше, чем тебе, не имеющим ни малейшего понятия и знакомств в конструкторской авиационной среде и оперирующего только фактам.

Все что я привожу в качестве фактов в вере-невере не нуждается.

101> Тебя прет что-ли от слова "факт"?

Нет. Просто ты похоже не понимаешь значение этого слова.

101> А Т-10, построенный по проекту ОКБ Сухого не удался полностью. Это всем известный факт.
101> Был скандал по этому поводу, т.к. это было впервые в отечественной практике, когда самолет не удался. Пока шел разбор полетов и смена власти аэродинамики наконец-то додули модель и КБ выкатило Т-10М.

101> Это для расширения твоего кругозора.

Подобные псевдоликбезы мне не нужны. Баек лучше расскажи каких-нить от своих бывших преподов - оно веселее будет.

SkyDron>> Т-4 - остался красивой легендой.
101> Это да.
SkyDron>> 1) Я нигде не привязывал ничего к попилу бабла , просто прокоментировал фразу о том что на сие непотребство якобы способны только злобные замнарком

101> И привел фразу с попилом балба. твои слова. Читай себя выше.

Я себя как раз читаю , в отличии от тебя.

101> А то пишешь одно сперва, а потом говоришь, что имел в виду другое.
101> Ты такое уже с Конструктором проделывал. Знакомо. :)

Что поделать если некоторые участники читать внимательно не умеют/не хотят... Это же скучно... Вот сливы поискать и позасчитывать - куда веселее. Только у самих "сливов" при желании насчитать можно вагон.

Вот и приходиться по нескольку раз разжовывать.

SkyDron>> Надо думать это это (по команде) ЦККПСС и Господь Бог...

101> Ну, примерно, где-то так. Плюс еще генералы в бане ....

Понятно.

101> Можешь для начала сравнить по характеристикам Ту-154 и его одноклассники - дальность, вес и т.п.

Могу.

101> И где же эти факты? Заключение гос.комисси всего лишь прошу я от вас, где бы указывалось на несоответствие машины выданному ТЗ.

Факты - это достигнутые в ход испытаний характеристики. Причины прекращения испытаний - домыслы , ибо они дюже разными представляются разными людьми/источниками.

SkyDron>> Или же названия серийных самолетов сравнившихся по характеристикам с SR-71 приведи , а мы все посмеемся.

101> Их нет, потому что такой самолет никому не оказался нужным.

Ну так приведи "нужный" самолет со сравнимыми характеристиками.

А лучше просто заканчивай тупить.

SkyDron>> Самолет-зольдат. Вундерфольксфлигер... Если бы не замнаркомы гряла бы революция в авиации...

101> Ну по SR-71 у тебя вопросов то нет почему то, а тут есть.

По SR-71 нет вопросов потому что про него много известно.

Про качества Т-4 - все больше голубые фантазии.

SkyDron>> Перспективность "того самого" во 1х оценить сложно , бо "центральная вычислительная машина" - понятие мутное.

101> Ну, смотря какие задачи решать.
101> Если задач не очень много, то могет и хватить.

Еще одна фраза невпопад.

SkyDron>> А во 2х , сам носитель тут нешибко причем , ибо "то самое" никто не мешал поставить на любой другой подходящий борт.

101> Ты меня не слушаешь. Еще раз - в каждой конторе есть своя практика и стандартные решения. Свои страхи и предпочтения.

Ну да , у Сухого предпочтения - "крутое БРЭО" , а остальные как черт от ладана от него бегут...

101> Одни ребята решили попробовать, а другие нет.

Именно так. Попробовали - не получилось. Вернулись к тому что реально могло быть дведено и работало.

На последующих машинах Сухого никакого суперБРЭО типа "да тоже самое" и прочих "стекляных кабин"(с) не стояло.

1 SkyDron>> Если бы ты подумал хорошенько зачем ее туда поставили , умиление бы прошло.

101> А если ты видел через что оператор должен был глядет и целиться, то ржал бы долго.

Я в курсе через что там "глядят и целяться" и как это выглядит.
Ничего смешного.

101> Это потом пределелали в некий постановщик помех.

101> Только это все курам на смех, если ты знаком с типичными решениями по выкиду диполей с борта.

Знаком. Вполне нормальная фича.

SkyDron>> Зато экономично. Крейсерский дозвук , скоростной рывок перед целью и при отрыве от перехватчиков и возможность нормального полета на МВ - хороший компромис.
SkyDron>> И никакого экстремизма.

101> Скоростной рывок на малой высоте с относительно малым до/зв. С ограничениями на применение оружия.

В случае с атакой кораблей - скоростной рывок на высоте.

101> Да еще на подходе перехватить можно, т.к. плетемся аки кобылы.

Вот только полет над океаном происходит главным образом , а перехватчики из ниоткуда не материализуются.

SkyDron>> Куда хуже для Т-4 было бы если бы выяснилось что один пилот и один оператор не справляется со всем спектром сложных задачь стоящих перед экипажем в реальном бою.


SkyDron>> Вот и упомянул бы блочек-другой... ты ж лабы писал и по ангару 101 кафедры МАИ ползал...
SkyDron>> А заодно и самолеты которым досталось в наследство "то самое"...

101> А сам возьми да узнай кто делал блоки. Значит они все это хозяйство и применяли потом в своих разработках.

Я узнаю. После того как ты эти блоки назовешь. ;)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆
Разумеется серийный :) Ведь здешние обитатели только ФАКТЫ признают :)
А так можно и не летавший Messerschmitt P.1101 вспомнить и летавший, но не пошедший в серию Bell X-5 .
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Глупость - представлять дело так как будто КИС есть жуткая проблема , а так же выдвигать тезисы о простоте создания 3х махового титанового монстра на основании того что его крыло проще чем вполне обычного самолета имеющего КИС , "пушку в жопе" и прочие вещи.

yacc> Ну так давай тебе историю напомню, коль ты факты любишь.... :)
yacc> Кто там у нас первый с КИС? - Ф-111. Когда он взлетел в такой конфигурации в первый раз - в 1965, а с 1967 пошел в войска.
yacc> Что там у наших? А вот что - Миг-23 - первый полет 9 июля 1967, Су-17 - примерно в 1966 году.
yacc> Вышеупоминавшийся Томкэт - 21 декабря 1970.
yacc> А Ту-22М первый полет совершил 30 августа 1969!

yacc> Ну просто офигенно тема КИС на тот момент была проработана! Аж до мельчайших подробностей :)

Да причем здесь "проработана до мельчайших подробностей" то ?

Я явно сказал (а ты подтвердил приведя именно факты) что в 60е годы массово разрабатывались самолеты с КИС и что практически все они стали в итоге вполне удачными.

Титановые 3Маховые монстры так же разрабатывались в эти годы , но довели до серии только одного.

Сколько можно это повторять ? Про проблемы с внерением КИС я наслышан , речь про проблемы с внедрением "титановых монстров".

yacc> Тот же Миг-23М - 1972 год, а МЛД - вообще 84-й! ... детские болезни КИС и самолета лечили...
yacc> Ты еще Торнадо вспомни, который 1979-м полетел.... :)

А титановые монстры после Дрозда вообще не полетели. Об этом речь.

yacc> А теперь давай вспомним кто вел Т-4 у Сухого - Наум Черняков. А чем он занимался до этого у Лавочкина ? Напомнить?

Ну напомни. Только сразу же с выводом что же из этого следует.

yacc>Слова "Буря" что-нибудь говорят?

Говорит. Еще одно невинно убиенное замнаркомами вундерваффэ (с "Бураном" до кучи) .... И хорошо что убиенное , ибо бесперспективное накорню. Только и пользы что опыт (в т.ч. отрицательный) и технологии.

yacc>А ведь она летала и со скоростями в 3.1-3.2М только дальности она не соответсвовала, бо ПВРД еще не были так проработаны ( топливо быстрее кончалось ).

yacc> Возражения есть?

По Буре ? Да какие возражения ? Летала на 3+ М , только фигли толку... МБР летали быстрее , точнее , дальше + были неуязвимы для ПВО.


yacc> А давай теперь глянем на аналог "Бури" за бугром - NAVAHO G-26.

Такой же тупиковый девайс. Амеры быстро это поняли и злобные конгрессмэны поспешили задушить вундерваффу... :)

yacc> Мож не будем во всем на американцев оглядываться и делать выводы относительно них ....

Мы должны учитывать их опыт , свою собственную специфику и т.д.

yacc>- раз у них не получилось ( или получилось с трудом ) - значит у нас однозначно не получится! :)

Обратное утверждение так же верно.


SkyDron>> См. SR-71 - там никакого КИС нет , а заморочки и стоимость нешуточные.

yacc> А зачем слизывать SR-71 один в один со всеми его траблами?

Незачем. тем более что задачи перед Т-4 стояли другие.

Однако это отнють не означало бы что траблов было бы меньше продвинься программа далее тех 10 полетов.

SkyDron>> 2) Отсутствие "пушки в жопе" - намеренно утрированный пример , но точно так же справедлив. Снова см. SR-71.

yacc> Это минимум лишний вес ( с учетом ее оператора и т.п. ), а толку от него - мало.

См. в каком контексте упоминалась пушка.

SkyDron>> 3) Самолетов с КИС и самолетов с "пушкой в жопе" создана целая куча , 3х маховый титановый монстр создан только ОДИН.

yacc> И что из этого?

Просто факт над которым можно подумать прежде чем говорить о том как же легко и быстро мог бы быть доведен до боеготовности Т-4.

SkyDron>> Что совершенно четко показывает разницу ... не в сложности конструкции конкретно крыла одних и другого , а сложность решения задачи создания соответствующего самолета В КОМПЛЕКСЕ.

yacc> И Ту-22М этим страдал.

Речь не про "страдания" конкретного самолета. Просто высказана очевидная мысль. Просто прочти еще раз.

yacc> Бо первый его же вариант не соответсвовал заявленным характеристикам. И если ты внимательно глянешь на М2 и М3, то увидишь, что там воздухозаборники и форма носа совсем другие.

Я вполне представляю разницу между Ту-22М0-1-2-3 , равно как и причины по которым эта разница появилась.

Модернизация и доводка. Если угодно - наоборот.

yacc>И вспомнили об этом позже, пока другое отлаживали ( а казалось бы - два годика с использованием старых заделов - и на месте! ). На Т-4 сделали по-другому - сначала подумали, а потом сделали посему он так и задержался с вылетом.


Надеюсь не будешь утверждать что все было настолько продуманно что более 10 полетов и не требовалось и сразу стало ясно что чудосамолет получился ? :)

yacc> А ответа по защите АУГ я так и не получил... :) А именно эта часть мне и была наиболее интересна, а не споры кто появился/не появился и мог ли появиться...

Я же писал выше... Неужели нужно повторять ?


ПС : Будет время - отвечу и на твои старые посты.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Бяка

имитатор знатока

yacc> А теперь давай вспомним кто вел Т-4 у Сухого - Наум Черняков. А чем он занимался до этого у Лавочкина ? Напомнить? Слова "Буря" что-нибудь говорят? А ведь она летала и со скоростями в 3.1-3.2М только дальности она не соответсвовала, бо ПВРД еще не были так проработаны ( топливо быстрее кончалось ).
yacc> Возражения есть?
Есть

Буря взлетала вертикально, как ракета. Её крыло не было расчитано на взлётно-посадочные и промежуточные режимы. Воздухозаборник, кажется, был не регулируемым. Турбореактивный двигатель - отсутствовал. Корпус рассчитывался на один полёт. Что с ним произойдёт в коце полёта, если его мягко опустить на землю и охладить - никого не интересовало.
 

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Разумеется серийный :) Ведь здешние обитатели только ФАКТЫ признают :)
yacc> А так можно и не летавший Messerschmitt P.1101 вспомнить и летавший, но не пошедший в серию Bell X-5 .

Нелетание Р.1101 и нехождение в серию Белл Х-5 - тоже факты.

А вот насчет их сутьбы уже возможны домыслы - в т.ч. и рассказы про злобных [вписать нужное] погубивших чудо техники.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆
yacc>> Возражения есть?
Бяка> Есть
Бяка> Буря взлетала вертикально, как ракета. Её крыло не было расчитано на взлётно-посадочные и промежуточные режимы. Воздухозаборник, кажется, был не регулируемым. Турбореактивный двигатель - отсутствовал. Корпус рассчитывался на один полёт. Что с ним произойдёт в коце полёта, если его мягко опустить на землю и охладить - никого не интересовало.
А то, что между последним полетом Бури и первым полетом Т-4 прошло 12 лет ( 15 лет потребовалось КБ Туполева на доводку Ту-22М до М3 ) со счетов скидываем? :)
 

yacc

старожил
★☆
SkyDron> Да причем здесь "проработана до мельчайших подробностей" то ?
SkyDron> Я явно сказал (а ты подтвердил приведя именно факты) что в 60е годы массово разрабатывались самолеты с КИС и что практически все они стали в итоге вполне удачными.
Ты на даты первых полетов смотри. И к тому же... тебе же концептуальные поделки в качестве аргументов не интересны :)

SkyDron> Титановые 3Маховые монстры так же разрабатывались в эти годы , но довели до серии только одного.
А вот не совсем так - титановый монстр - не истребитель. На него достаточно денег требуется. Посему если и разрабатывались то не массово.

SkyDron> А титановые монстры после Дрозда вообще не полетели. Об этом речь.
Дрозд - не монстр.

SkyDron> Говорит. Еще одно невинно убиенное замнаркомами вундерваффэ (с "Бураном" до кучи) .... И хорошо что убиенное , ибо бесперспективное накорню. Только и пользы что опыт (в т.ч. отрицательный) и технологии.
Как я не люблю слово вундерваффе... :)
А вот насчет бесперспективности ты не совсем прав, думаю такой фрагмент тебе знаком ( я только выделю суть ):
Один из участников тех событий, заместитель Лавочкина по испытаниям Леонид Закс, рассказывал, что как-то в руки конструкторов «Бури» попал американский журнал, в котором была представлена карта СССР с нанесенными точками взлетов и попаданий, а также трассами полетов отечественных ракет дальнего действия. Там были все ракеты, кроме «Бури». Дело в том, что у НАТО в Турции были системы наблюдения, которые засекали верхнюю часть траектории полета советских баллистических ракет. Опираясь на законы баллистики, можно легко рассчитать остальную трассу ракеты, место ее взлета и падения. Но «Буря» была создана по другому принципу, кроме того, эта ракета могла совершить маневр в любой заданный момент, поэтому по части ее траектории нельзя было рассчитать весь полет, определить место старта или попадания.
 

КР активно используются в конфликтах, но вот Томогавк сбивается и тогда берут числом. И кроме того он подлетает к цели на сравнительно небольшой скорости. А теперь представь, что на тебя пикирует чудо со скоростью 4М и за 100-500 м создает взрывом облако осколков, несущихся со скоростью в те же 4М - мало не покажется. И даже для современного Тора сбить его будет проблематично по его радиусу и по скорости цели. За сколько он пройдет 15 км ? ( примерная дальность по высоте РЛС Тора ) чтобы тот сумел среагировать? Тор рассчитан на JDAM - но там скорости не те. И более того - против такой ракеты глушилки GPS бесполезны - она астроориентацией пользуется и очень помехоустойчива.
И Т-4 как носитель такого оружия вполне подходит - там потребуется небольшой разгон с его-то маршевой скорости, чтобы включить ПВРД, что сильно съэкономит массу комплекса. Так что те наработки вовсе не бесперспективны.

SkyDron> По Буре ? Да какие возражения ? Летала на 3+ М , только фигли толку... МБР летали быстрее , точнее , дальше + были неуязвимы для ПВО.
См. выше.

SkyDron> Такой же тупиковый девайс. Амеры быстро это поняли и злобные конгрессмэны поспешили задушить вундерваффу... :)
у них просто не получилось...

SkyDron> См. в каком контексте упоминалась пушка.
ЕМНИП именно в таком - бестолковая, а лишний вес создает.

SkyDron> Просто факт над которым можно подумать прежде чем говорить о том как же легко и быстро мог бы быть доведен до боеготовности Т-4.
Я не говорю что быстро - ну давай ему годика 4 минимум дадим. Когда Томкэт на вооружение встал.

SkyDron> Надеюсь не будешь утверждать что все было настолько продуманно что более 10 полетов и не требовалось и сразу стало ясно что чудосамолет получился ? :)
Нет конечно.
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Я явно сказал (а ты подтвердил приведя именно факты) что в 60е годы массово разрабатывались самолеты с КИС и что практически все они стали в итоге вполне удачными.

yacc> Ты на даты первых полетов смотри.

На них смотреть не нужно , ибо речь не о датах.

yacc> И к тому же... тебе же концептуальные поделки в качестве аргументов не интересны :)

Мне интересны любые аргументы основанные на фактах.

Полеты концептуальных поделок - факты.
То что поделки остались концептуальными - тоже.

Как с той Бурей...

Можно сказать что направление было закрыто по техническим причинам в виду бесперспекимвности темы на фоне успехов МБР , а можно порассказывать баек слышанных от когото про бани с деффками...

yacc>А вот в причинах того что они остались концептуальными возможны домыслы.

О чем и речь.

SkyDron>> Титановые 3Маховые монстры так же разрабатывались в эти годы , но довели до серии только одного.

yacc> А вот не совсем так - титановый монстр - не истребитель.

Да именно что совсем так... Считать серийных титановых монстров будем ?

yacc> На него достаточно денег требуется.

1) На все требуется достаточно денег.
2) На экстремальный самолет денег требуется не просто достаточно , их нужно дохрена.
2) Одними деньгами дело не ограничиваеться.


yacc> Посему если и разрабатывались то не массово.

Да , именно поэтому.
Причем 'не массово' это еще очень мягко сказано.

При всем при том что сии монстры не имели ни КИС ни пушек в заднице ни прочих ужОсов жутко усложняющих конструкцию. :)


SkyDron>> А титановые монстры после Дрозда вообще не полетели. Об этом речь.

yacc> Дрозд - не монстр.

SR-71 - именно что монстр. И по характеристикам и по стоимости и по особенностям эксплуатации.

Экстремальные требования пораждают экстремальную конструкцию.

Всвязи с этим считать что еще более экстремальный Т-4 будет дешевле и проще - минимум наивно.


SkyDron>> Говорит. Еще одно невинно убиенное замнаркомами вундерваффэ (с "Бураном" до кучи) .... И хорошо что убиенное , ибо бесперспективное накорню. Только и пользы что опыт (в т.ч. отрицательный) и технологии.

yacc> Как я не люблю слово вундерваффе... :)

Черт с ним со словом , главное термин...

yacc> А вот насчет бесперспективности ты не совсем прав...

Я вполне готов доказать свою правоту , тем более что она подтверждена теми самыми фактами.

yacc>, думаю такой фрагмент тебе знаком ( я только выделю суть ):

Я прочитал много материалов по МККР - и Буре и Бурану и Навахо и успевшему постоять на вооружении Снарку.

Спекуляций и домыслов на эту тему ходит много - особенно в среде журналамеров.

Уж и по зомбоящику программа на тему попадалась , с соответствующими ламерскими аналогиями между Бурей и Томагавком...


yacc> КР активно используются в конфликтах...

Монстрообразные межконтинентальные термоядерные монстры ни в каких конфликтах не использовались , и скорее всего использоватся не будут.

И гораздо более правильный термин для таких девайсов - не 'КР' , а 'самолет-снаряд'.

yacc>, но вот Томогавк сбивается и тогда берут числом. ...

Только не говори что и ты не видишь разницы между Бурей и Томагавком...

Не разбивай к х**м мое любящее сердце. (с) :)

yacc>И даже для современного Тора сбить его будет проблематично по его радиусу и по скорости цели.

А вот для древнего Бомарка или Найк-Геркулеса - проблем нет.


yacc> За сколько он пройдет 15 км ? ( примерная дальность по высоте РЛС Тора ) чтобы тот сумел среагировать?

Ви таки ничего не понимаете (с)...

Скажи что ты пошутил , не пугай... :)

yacc> И более того - против такой ракеты глушилки GPS бесполезны ...

О да , чертовски верно подмечено... :)

Теперь перичисли термоядерных монстров 50х-60х годов против который глушилки ЖПС полезны. :)

yacc>- она астроориентацией пользуется...

Ох уж эта чудесная астрокоррекция...

Ты про точность Бури расчетную и достигнутую на испытаниях читал ?

yacc>и очень помехоустойчива.

Смею заверить что инерциалка еще более устойчива к любым внешним воздействиям.

yacc> И Т-4 как носитель такого оружия вполне подходит - там потребуется небольшой разгон с его-то маршевой скорости, чтобы включить ПВРД, что сильно съэкономит массу комплекса.

1) Буря - это проект межконтинентального самолета-снаряда с наземным стартом и ЯБЧ. Соответственно никакой Т-4 ей нафик не нужен.
2) Для запуска подобной ракеты воздушного базирования прекрасно подходит обычный самолет достаточной грузоподьемности.

Никакие 3х маховы монстры для этого не нужны.

Именно поэтому В-52 похоронил Хаслер и Валькирию , а Ту-95 мясищевские прожекты типа М-50.

И Ту-95 и В-52 через пол века живее всех живых , а вундерваффы прочившиеся им в замену давно стали историей.

yacc>Так что те наработки вовсе не бесперспективны.

Наработки (как то система астронавигации , сверхзвуковая аэродинамика , прямоточники и т.д.) - полезны.

Бесперспективна сама концепция.

В то время остро нужно было средство доставки за океан ядерной боНбы...

Основным средством предполагались МБР , но никто не мог тогда поручиться что их удастся создать за приемлемое время.

Гонять же пилотируемые самолеты с ядреными боНбами было уже в то время было идеей сомнительной.

Посему цеплялись за любую альтернативу - буть то самолет-снаряд с наземным стартом и межконтинентальной дальностью или менее мностроподобный девайс с воздушным стартом.

Даже далекие от совершенства Х-20 и Хаунд Дог хоронили на корню идею М-50 и Хаслера.


SkyDron>> По Буре ? Да какие возражения ? Летала на 3+ М , только фигли толку... МБР летали быстрее , точнее , дальше + были неуязвимы для ПВО.

yacc> См. выше.

Нечего там смотреть.

SkyDron>> Такой же тупиковый девайс. Амеры быстро это поняли и злобные конгрессмэны поспешили задушить вундерваффу... :)

yacc> у них просто не получилось...

У них не получается , а у нас не дают замнаркомы... :)

Типа 'русская физика'... э-э-э техника. :)

Мне это напоминает другое мнение - 'если русские чтото не сделали , то изза убогости , если американцы чтото не сделали , то потому что это или гуано или оно им нахрен не нужно'. :)

SkyDron>> См. в каком контексте упоминалась пушка.

yacc> ЕМНИП именно в таком - бестолковая, а лишний вес создает.

Память тебя подводит.
Поскольку обсуждается моя фраза , нужно смотреть ее , а не то что в рамках борьбы со скукой наговорил 101й.


SkyDron>> Просто факт над которым можно подумать прежде чем говорить о том как же легко и быстро мог бы быть доведен до боеготовности Т-4.

yacc> Я не говорю что быстро - ну давай ему годика 4 минимум дадим.

О да... минимум - хорошее слово в данном случае. :)

SkyDron>> Надеюсь не будешь утверждать что все было настолько продуманно что более 10 полетов и не требовалось и сразу стало ясно что чудосамолет получился ? :)

yacc> Нет конечно.

Рад пообщаться с адекватным человеком. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Бяка

имитатор знатока

yacc> А то, что между последним полетом Бури и первым полетом Т-4 прошло 12 лет ( 15 лет потребовалось КБ Туполева на доводку Ту-22М до М3 ) со счетов скидываем? :)

А какие практические наработки велись эти 12 лет, на скоростях 3М в области многократно используемых конструкций? Никаких.
Зато появились ракеты, с радиусом действия в несколько сот км и высотностью до 30 км, которые могли влёгкую сбивать 3 Маховые, даже 4-х Маховые цели на высоте.

Кроме того, что, как выяснилось, 3М - это многократно дороже, чем 2 -2,5 М, оказалось, что с тактической точки зрения, преимущество в скорости не приводит ни к каким серьёзным тактическим преимуществам ударных машин.

Кстати, долгая доводка Туполевцами проекта Ту-22 - это ещё один гвоздь в гроб Т-4. Это явный намёк на сроки (да и стоимость) полного цикла разработки Т-4.
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Ты на даты первых полетов смотри.
SkyDron> На них смотреть не нужно , ибо речь не о датах.
Коль цепляешся за факты - смотри на даты :)

yacc>> И к тому же... тебе же концептуальные поделки в качестве аргументов не интересны :)
SkyDron> Мне интересны любые аргументы основанные на фактах.
См. выше.

SkyDron> Полеты концептуальных поделок - факты.
SkyDron> То что поделки остались концептуальными - тоже.
И нафик они тебе. Вот здесь я с Еретиком согласен - концепты они и есть концепты :)

SkyDron> Можно сказать что направление было закрыто по техническим причинам в виду бесперспекимвности темы на фоне успехов МБР , а можно порассказывать баек слышанных от когото про бани с деффками...
К деффкам - к 101. А насчет технических причин - так банально Р-7 оказалась дешевле. Вот и все причины. И здесь ( насчет более дешевой реализации ) у меня возражений нет - это так и есть.

SkyDron> Да именно что совсем так... Считать серийных титановых монстров будем ?
Ну давай перечисли, как я не поленился тебе перечислить самолеты с КИС на тот момент...

SkyDron> 1) На все требуется достаточно денег.
Согласен до степени - на все требуется денег.
SkyDron> 2) На экстремальный самолет денег требуется не просто достаточно , их нужно дохрена.
Смотря как подходить к реализации.
SkyDron> 2) Одними деньгами дело не ограничиваеться.
...вспоминаем Бурю... :)

SkyDron> SR-71 - именно что монстр. И по характеристикам и по стоимости и по особенностям эксплуатации.
SkyDron> Экстремальные требования пораждают экстремальную конструкцию.
Еще раз - не монстр. Монстром его сделал Локхид выбрав именно такую схему.

SkyDron> Всвязи с этим считать что еще более экстремальный Т-4 будет дешевле и проще - минимум наивно.
Он был позже Sr-71.

SkyDron> Я вполне готов доказать свою правоту , тем более что она подтверждена теми самыми фактами.
Скай, тебе в который раз говорят, что факты - не только следствия технических причин, но и банального раздела власти, неужели ты это не понял???

SkyDron> Я прочитал много материалов по МККР - и Буре и Бурану и Навахо и успевшему постоять на вооружении Снарку.
SkyDron> Спекуляций и домыслов на эту тему ходит много - особенно в среде журналамеров.
SkyDron> Уж и по зомбоящику программа на тему попадалась , с соответствующими ламерскими аналогиями между Бурей и Томагавком...
И какое твое личное беспристрастное ( а-ля научное ) мнение?

SkyDron> Монстрообразные межконтинентальные термоядерные монстры ни в каких конфликтах не использовались , и скорее всего использоватся не будут.
Надеюсь ( Очень! ) что ядерных конфликтов вообще не будет. Не люблю костюм химзащиты и противогаз...

yacc>>, но вот Томогавк сбивается и тогда берут числом. ...
SkyDron> Только не говори что и ты не видишь разницы между Бурей и Томагавком...
SkyDron> Не разбивай к х**м мое любящее сердце. (с) :)
Я как раз ее вижу

yacc>>И даже для современного Тора сбить его будет проблематично по его радиусу и по скорости цели.
SkyDron> А вот для древнего Бомарка или Найк-Геркулеса - проблем нет.
И опять ты не прав. Или ты считаешь что максимальный радиус (что в брошюрах пишут ) просчитан на основе максимальной скорости цели? :)

yacc>> За сколько он пройдет 15 км ? ( примерная дальность по высоте РЛС Тора ) чтобы тот сумел среагировать?
SkyDron> Ви таки ничего не понимаете (с)...
SkyDron> Скажи что ты пошутил , не пугай... :)
Я не шучу. Есть ТЗ на скорость цели и из нее считается ЧПИ. А из нее определяется дальность. Или ты считаешь что для успешного перехвата достаточен сам факт наличия цели? Типа без разницы к траектории и скорости?

SkyDron> О да , чертовски верно подмечено... :)
SkyDron> Теперь перичисли термоядерных монстров 50х-60х годов против который глушилки ЖПС полезны. :)
А теперь скажи мне реальную дальность с заданным КВО у Томогавка без GPS?

yacc>>- она астроориентацией пользуется...
SkyDron> Ох уж эта чудесная астрокоррекция...
SkyDron> Ты про точность Бури расчетную и достигнутую на испытаниях читал ?
5-7 км для 50-х годов... на аналоговых простых вычислителях. И что?

SkyDron> Смею заверить что инерциалка еще более устойчива к любым внешним воздействиям.
Уход инерциалки тебе знаком? :)

SkyDron> 1) Буря - это проект межконтинентального самолета-снаряда с наземным стартом и ЯБЧ. Соответственно никакой Т-4 ей нафик не нужен.
В 50-х годах по другому быть и не могло - простота и технология систем определяла ее точность, а как следствие - БЧ.

SkyDron> 2) Для запуска подобной ракеты воздушного базирования прекрасно подходит обычный самолет достаточной грузоподьемности.
ПВРД срабатывал на 3М. Ну разгони ее с Ту-95...

SkyDron> Именно поэтому В-52 похоронил Хаслер и Валькирию , а Ту-95 мясищевские прожекты типа М-50.
Слышал такое слово - DDOS атака? :)

SkyDron> И Ту-95 и В-52 через пол века живее всех живых , а вундерваффы прочившиеся им в замену давно стали историей.
Из-за дешевезны - не более.

SkyDron> Наработки (как то система астронавигации , сверхзвуковая аэродинамика , прямоточники и т.д.) - полезны.
SkyDron> Бесперспективна сама концепция.
SkyDron> В то время остро нужно было средство доставки за океан ядерной боНбы...
В то время было достаточно, что МБР дешеле и ПРО ее не берет. Сколько БРСД было вырущено по Югославии/Ираку? А ведь они бы свою задачу выполнили бы дешевле чем полеты Б-52, а тем более Б-2. И с гарантией ПВО тех стран их бы не перехватило. Тот же Иран проще взять именно так.

SkyDron> Основным средством предполагались МБР , но никто не мог тогда поручиться что их удастся создать за приемлемое время.
Ты еще не понял? МБР можно вычислить по траектории. И самое страшное в ней - разделяющиеся БЧ с ложными целями.

SkyDron> Гонять же пилотируемые самолеты с ядреными боНбами было уже в то время было идеей сомнительной.
А достаточно их поднять в воздух - и хрен их найдешь. И будет тебе возмездие, которого ты не ждешь...

SkyDron> Даже далекие от совершенства Х-20 и Хаунд Дог хоронили на корню идею М-50 и Хаслера.
Хаслер - это я-ля наш Ту-22К, если ты обращал внимание на приводимые мной километровые расходы - он не мог долго идти на с/з.

SkyDron> У них не получается , а у нас не дают замнаркомы... :)
SkyDron> Типа 'русская физика'... э-э-э техника. :)
SkyDron> Мне это напоминает другое мнение - 'если русские чтото не сделали , то изза убогости , если американцы чтото не сделали , то потому что это или гуано или оно им нахрен не нужно'. :)
Давай идеологические споры в другую ветку? Согласен? :) Я и так стараюсь эту ветку от флуда чистить... И за флуд из вредности п**ды вставлю по самые уши :)

yacc>> ЕМНИП именно в таком - бестолковая, а лишний вес создает.
SkyDron> Память тебя подводит.
Ок - проверю.

SkyDron> Поскольку обсуждается моя фраза , нужно смотреть ее , а не то что в рамках борьбы со скукой наговорил 101й.
Посмотрю, но глупостей за 101 я практически не замечал.

SkyDron> SkyDron>> Надеюсь не будешь утверждать что все было настолько продуманно что более 10 полетов и не требовалось и сразу стало ясно что чудосамолет получился ? :)
yacc>> Нет конечно.
SkyDron> Рад пообщаться с адекватным человеком. :)
От тебя жду того же.
 

yacc

старожил
★☆
Бяка> А какие практические наработки велись эти 12 лет, на скоростях 3М в области многократно используемых конструкций? Никаких.
А как отрабатывался ПВРД Бури знаем? :)

Бяка> Зато появились ракеты, с радиусом действия в несколько сот км и высотностью до 30 км, которые могли влёгкую сбивать 3 Маховые, даже 4-х Маховые цели на высоте.
Без радиуса действия таких комплексов именно по таким целям - низачот! :) Если вы мне скажете что тот же С-200 на 200 км сбивал цель, летящую на 25 км со скоростью 3М - то это ваш домысел.

Бяка> Кроме того, что, как выяснилось, 3М - это многократно дороже, чем 2 -2,5 М, оказалось, что с тактической точки зрения, преимущество в скорости не приводит ни к каким серьёзным тактическим преимуществам ударных машин.
... при условии их массового применения - да :)

Бяка> Кстати, долгая доводка Туполевцами проекта Ту-22 - это ещё один гвоздь в гроб Т-4. Это явный намёк на сроки (да и стоимость) полного цикла разработки Т-4.
Одно из другого не следует. См. историю КИС, сказанную Скаю... :)
 
1 13 14 15 16 17 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru