вопросы по подводной техике

Теги:флот
 

au

   
★★
Вопросы отвлечённые, никакие реальные изделия и цифры не интересуют.

1. С какой примерно скоростью свободно погружается несжимаемый объект формой и размером с футбольный мяч? Для падения в воздухе примерная цифра есть, может она есть и для воды.
2. С какой скоростью могут погружаться (интересует только вертикальная) подводные аппараты с движителем? Торпеды, ракеты — с точностью до порядка. Равна ли эта скорость максимальной скорости аппарата, или отличается? Или иначе: каково минимальное время достижения глубины 2км, 5км с движителем?
3. Есть ли принципиальные или технические ограничения на повышение максимальной глубины работы торпед/ракет? Например, будет ли работать ракета/торпеда на глубине 2км, 5км? Будет ли работать турбина торпеды на этой глубине? До какой примерно глубины могут работать реалистичные турбины и ракеты, если есть ограничения? Если будут, как меняется мощность? Или там только остаётся электродвижение?

По ходу ещё сформулирую.
 
RU Cormorant #06.05.2008 13:25
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Гуглите формулу Навье-Стокса и все что с ней связано.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Странно, что ты не знаешь ... ЖР Про торпеды - онЕ есть с замкнутым циклом, в т.ч. и электроторпеды, у которых глубина ограниченна только прочностью корпуса (и то не очень - можно поддуть) и с разомкнутым - там все сложее, такие торпеды большой глубиной погружения обычно не хвастаютЬ.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★
Ох... Мне не нужна эта формула и всё что с ней связано. Нужно лишь то что я спросил — возможность и скорость погружения.
 

MIKLE

старожил

у ГБ примерно 2.5 м/сек. а с двигателем-см шквал

по поводу глубины-комсомолец и прочие батискафы.. километра два-три реально... читал как наши на научном аппарате Север2 регулярно на полтора ныряли...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 06.05.2008 в 17:21
RU Cormorant #06.05.2008 19:50
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
вот про шарики в воде. вскользь глянул, вроде, похоже на то что мы на лабе делали.

http://sokiche.chooseme.ru/effects/catalog/est/.../1266/index.html
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  

au

   
★★
Я уточню о чём речь. Мне интересно как быстро реалистичное оружие может достичь глубины 5км (например). Остальное уже просто частности.

// "Время падения, в соответствии с формулой Стокса, пропорционально вязкости жидкости." Вот это уже годится :)
 
Это сообщение редактировалось 06.05.2008 в 20:29

MIKLE

старожил

гипотетический шквал-за минуту. торпеда расчитаная на 5км с электродвигателем-250сек. гибридная хрень(шквал на 5км имхо сон разума)-посерединке...

это если игнорировать глупые вопросы КАК, зачем и почему
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

au

   
★★
MIKLE> гипотетический шквал-за минуту. торпеда расчитаная на 5км с электродвигателем-250сек. гибридная хрень(шквал на 5км имхо сон разума)-посерединке...
MIKLE> это если игнорировать глупые вопросы КАК, зачем и почему

Игнорировать, конечно. Ну так здорово получается, а... На 30+ узлах за минуту километр проходится, а за 4 минуты — вообще люкс. Это так, позитив... просто :) Спасибо.
 

MIKLE

старожил

правда примерено на 5км и далее начинаются траблы с плотностью, вязкостью и т.д.
к примеру ранние попытки измерить глубину океана наталкивались на то что что сопротивление груза на тросе было таково, что массы было недостаточно чтоб прердолеть сопротивоение трения. груз не тонул просто напрсто, намеряли много больше чем было... но у нас торпеда с двгателем... свинцовый аккум и превед...

а так-апринципе 5км-это 5км, какая разница в какую строну...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 06.05.2008 в 21:10

au

   
★★
MIKLE> правда примерено на 5км и далее начинаются траблы с плотностью, вязкостью и т.д.

Примерно на 5км вода кончается :) Океаническая равнина. О том и мыслю — если туда скоростная лодка заберётся, будет ли чем её достать даже при обнаружении. Если туда 4-5 минут добираться (шквалов ни у кого нет), то боеприпас просто не догонит — времени не хватит и лодка уйдёт. А если там ещё какие-то нюансы, то ещё лучше (для лодки). А разница в том что эти 5км никак не срезать :)
 

OAS

втянувшийся



Во 2МВ делали ГБ с увеличенной скоростью погружения около 4-5м/с.
 
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
au> Примерно на 5км вода кончается :) Океаническая равнина. О том и мыслю — если туда скоростная лодка заберётся, будет ли чем её достать даже при обнаружении. Если туда 4-5 минут добираться (шквалов ни у кого нет), то боеприпас просто не догонит — времени не хватит и лодка уйдёт. А если там ещё какие-то нюансы, то ещё лучше (для лодки). А разница в том что эти 5км никак не срезать :)

Неужели прочтение моих художеств натолкнуло на мысль? :-)
На глубине 5 км у нападающих будет несколько иная проблема. Давление столь велико, что ударные волны от взрывов будут имплодировать, не имея возвоможности нанести лодке повреждения. Если я не ошибаюсь, глубже 1000 м даже ядерные глубинные бомбы будут не особенно страшны. Это то, ради чего, в том числе, и проектировались проекты 685 и 693. Не только из-за гидроакустических свойств слоя скачка, под который на такой глубине можно было спрятаться... С появлением ГА-подсветки гидрология уже менее проблематична, а вот бессмысленность обычных типов оружия сохранилась...

Поправьте, если чего не то ляпнул...
Хотя, почему с глубиной уменьшается длина и диаметр кильватерной струи, почему умньшается кавитация? Чем взрыв хуже кавитационного пузырька? ;-)
Carpe noctem, quam minime credula postero  
AU#06.05.2008 22:16  @Deep Blue Sea#06.05.2008 22:07
+
-
edit
 

au

   
★★
A.K.> Неужели прочтение моих художеств натолкнуло на мысль? :-)

Ну в некотором роде, да. Подумал "...какой ужас...", а потом "...перспективная лодка? щаз порисуем..." :)

A.K.> На глубине 5 км у нападающих будет несколько иная проблема. Давление столь велико, что ударные волны от взрывов будут имплодировать, не имея возвоможности нанести лодке повреждения.

Нынче в моде кинетические боеприпасы, так что ударные волны в идеале должны пойти прямо в корпус.
 
DE Deep Blue Sea #06.05.2008 22:37
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
Кинетические боеприпасы подразумевают наличие достаточно большой массы с высокой скоростью "Хвоста". Потому я всунул ее на своей подводной ракете "Оркан". На Ваших глубинах в качестве хвоста можно себе представить только электробатарею. В данном случае самое быстрое, что я знаю это УСЭТ-80 с ее 48-ю узлами. Если конечно не разработать тепловую торпеду замкнутого цикла для давления 500 кгс/см2... (Ужас)

Теперь Ваш ход. Я не в состоянии такое посчитать, Вы - да. Толщина ПК у "Батона" была 40мм высокопрочной стали при глубине погружения 600м прикиньте какую толщину титанового (или керамического :-P) корпуса нужно иметь, чтобы выдержать давление на 5000м. Стандартная масса БЧ у торпеды 533-мм ок. 150-200 кг. Скорость электроторпеды я Вам дал. Максимум, по замкнутому циклу, который мне известен - 60 уз... Посчитайте хватит ли кинетической энергии боеприпаса на то, чтобы пробить такой ПК?

И в заключение, даже при условии, что такой боеприпас целесообразен, вам уже не хватит его подрыва вблизи лодки неконтактным взрывателем, Вам нужно прямое попадание в район ПК. Даже при условии прогресса в СН это резко понижает вероятность попадания/поражения лодки на такой глубине.

В первом приближении я не вижу способов лодку на 5 км чем-нибудь достать, даже если она видна, как на блюдечке. А вот по целям на 0-800 м (800 м максимум у СиВольфа, у Вирджинии меньше) такая лодка сможет с глубины стрелять неплохо...
Хотя, одна вещь приходит мне на ум, портим ее электронику электромагнитным ударом или мощным ультразвуковым ударом (как это иногда подозревают у дельфинов), но это уже точно фантастика
Carpe noctem, quam minime credula postero  
Это сообщение редактировалось 06.05.2008 в 22:43
RU OAS #06.05.2008 22:54  @Deep Blue Sea#06.05.2008 22:37
+
-
edit
 

OAS

втянувшийся

A.K.> Хотя, одна вещь приходит мне на ум, портим ее электронику электромагнитным ударом или мощным ультразвуковым ударом (как это иногда подозревают у дельфинов), но это уже точно фантастика

Ультразвук еще м.б. могу понять.
Про ЭМИ плиз подробнее. Как мы это с точки зрения физики в воде представляем (условно заземленный корпус)? Там вроде только сверхдлинные волны распространяются.
 
DE Deep Blue Sea #06.05.2008 23:03  @OAS#06.05.2008 22:54
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
OAS> Про ЭМИ плиз подробнее. Как мы это с точки зрения физики в воде представляем (условно заземленный корпус)? Там вроде только сверхдлинные волны распространяются.

Мой недочет... Сейчас пойду учебник читать... :-)

А вообще, чтобы вернуться к средствам поражения, вспомнилась штука с "кракатау" - британским взрывным устройством.

Зависит ли эффективность кумулятивного заряда от глубины применения? Ведь в данном случае металлической струе давление вроде не мешает. Сомнения в пробитии ПК, правда, остаются. Если дать заряду ВВ взорваться в непосредственной близости от лодки и за счет прочности стенок торпеды дать ему пару миллисекунд для образования достаточного давления продуктов взрыва для возникновения кумулятивной струи, то можно обойтись и без кинетического заряда или расположить их тандемно, так, чтобы кинзаряд попадал в недобитую "дырку" от кумялятивного заряда...
Carpe noctem, quam minime credula postero  
Это сообщение редактировалось 06.05.2008 в 23:10
AU#06.05.2008 23:35  @Deep Blue Sea#06.05.2008 22:37
+
-
edit
 

au

   
★★
A.K.> Кинетические боеприпасы подразумевают наличие достаточно большой массы с высокой скоростью "Хвоста".

Имелось ввиду несколько другое, я неточно сформулировал. Под кинетическим имел ввиду прямое попадание боеприпаса в корпус, и контактный подрыв заряда, даже небольшого. Поскольку запаса прочности (брони :s36:) у лодки нет и не надо, даже небольшое (для взрыва) превышение давления (удар) проломит дыру в корпусе. Так что он такой "полукинетический" какой-то получается. Хотелось подчеркнуть различие с неконтактным взрывом.

A.K.> Теперь Ваш ход. Я не в состоянии такое посчитать, Вы - да.

Я тоже нет. Меня интересует как сделать попадание маловероятным, а не бронирование лодки. :)

A.K.> В первом приближении я не вижу способов лодку на 5 км чем-нибудь достать, даже если она видна, как на блюдечке. А вот по целям на 0-800 м (800 м максимум у СиВольфа, у Вирджинии меньше) такая лодка сможет с глубины стрелять неплохо...

Дык мотивация.
 
Это сообщение редактировалось 06.05.2008 в 23:44

hcube

старожил
★☆
Ну, вообще-то, ухайдокать на такой глубине лодку - не проблема. В океане есть штука, которая движется со скоростью 1.7 км/c - т.е. достигнет лодки через 3 секунды после запуска. Это взрывная волна. Делаем сетку мелких (1-2 кг) зарядиков в ячейках сети 100*100м, с шагом 1м, сеть раскатываем по поверхности либо на небольшой глубине, синхронизируем фазу тем или иным способом, и подрываем. Получаем СФОКУСИРОВАННУЮ ударную волну, которая грубо говоря на 10% соберется на прочном корпусе лодки. 10% от 10000 зарядов - это 1 тонна ВВ - более чем достаточно чтобы пробить корпус.
Убей в себе зомби!  

au

   
★★
hcube> Ну, вообще-то, ухайдокать на такой глубине лодку - не проблема. ... 10% от 10000 зарядов - это 1 тонна ВВ - более чем достаточно чтобы пробить корпус.

Неподвижную лодку, в теоретическом океане, после года подготовки, с надцатой попытки.

з.ы. Напоминает "стратегический подкоп" :)
 
Это сообщение редактировалось 06.05.2008 в 23:56
DE Deep Blue Sea #06.05.2008 23:52
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
хмм...
По поводу уменьшения вероятности попадания, как я уже сказал эта вероятность уменьшится уже за счет перехода с неконтактного к контактному подрыву.

Первая мысль - доработка тактических приемов уклона, т.к. теперь нас могу атаковать еще и с верхней полусферы причем, в некоторых случаях почти отвесно.

Вторая мысль, максимальное сокращение размеров лодки, чтобы уменьшить площадь, в которую можно вообще попасть, и повышение маневренности за счет мощной ГЭУ (вот Вам и глубоководная реинкарнация 705-го, чем не концепция?). Но все это кажется мне полумерами...

Вообще, было бы интересно, если бы кто-нибудь из сведующих просветил нас какие сюрпризы приподносит сверхглубоководная гидрология. Нет ли там еще чего-нибудь, за чем можно спрятаться.

Еще один вопрос. Где можно использовать лодку по прямому назначению на таких глубинах? Это уже ооочень океанская зона. И зачем именно там? Чей доктрине или концепции может быть нужно применение глубоководной лодки на таком удалении от своих берегов в нейтральных водах?
Carpe noctem, quam minime credula postero  
DE Deep Blue Sea #06.05.2008 23:59  @hcube#06.05.2008 23:44
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
hcube> Ну, вообще-то, ухайдокать на такой глубине лодку - не проблема. В океане есть штука, которая движется со скоростью 1.7 км/c - т.е. достигнет лодки через 3 секунды после запуска. Это взрывная волна. Делаем сетку мелких (1-2 кг) зарядиков в ячейках сети 100*100м, с шагом 1м, сеть раскатываем по поверхности либо на небольшой глубине, синхронизируем фазу тем или иным способом, и подрываем. Получаем СФОКУСИРОВАННУЮ ударную волну, которая грубо говоря на 10% соберется на прочном корпусе лодки. 10% от 10000 зарядов - это 1 тонна ВВ - более чем достаточно чтобы пробить корпус.
А какое рассеивание испытывает такая ударная (или можно рассматривать ее как гипретрофированную звуковую) волна при условии, что на ее пути находятся слои скачка, при условии, что море редко без волнения, а сетку надо натягивать непосредственно над лодкой...
Carpe noctem, quam minime credula postero  

OAS

втянувшийся

hcube> Ну, вообще-то, ухайдокать на такой глубине лодку - не проблема. В океане есть штука, которая движется со скоростью 1.7 км/c - т.е. достигнет лодки через 3 секунды после запуска. Это взрывная волна. Делаем сетку мелких (1-2 кг) зарядиков в ячейках сети 100*100м, с шагом 1м, сеть раскатываем по поверхности либо на небольшой глубине, синхронизируем фазу тем или иным способом, и подрываем. Получаем СФОКУСИРОВАННУЮ ударную волну, которая грубо говоря на 10% соберется на прочном корпусе лодки. 10% от 10000 зарядов - это 1 тонна ВВ - более чем достаточно чтобы пробить корпус.

У глубинных бомб периода II МВ, для примера MK-7 (заряд 272кг) эффективный радиус поражения (это когда бомба повреждала корпус лодки) составлял около 11м. Немцы тогда плавали на глубине 200-250м. Чем больше глубина, тем с увеличением плотности воды будет меньше радиус поражения.
Аналогия - подземный ядерный взрыв. При зарядах в десятки килотонн радиус образовавшейся полости составляет всего десятки метров.
 

MIKLE

старожил

hcube>> Ну, вообще-то, ухайдокать на такой глубине лодку - не проблема. ... 10% от 10000 зарядов - это 1 тонна ВВ - более чем достаточно чтобы пробить корпус.
au> Неподвижную лодку, в теоретическом океане, после года подготовки, с надцатой попытки.

ну фпринципе чтото в этом есть, но я скорее поверю в завтрашний шквал с глубиной 5км(эдак на 700 атмосфер в камере :) ) чем в это. послезавтра-могёт быть...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
DE Deep Blue Sea #07.05.2008 00:08
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
А еще терзают меня смутные сомнения. Планируется скоростной уход на максимальную глубину... А такой резкий и большой перепад давления никак не скажется на корпусе лодки? И сколько раз она выдержит такой маневр?
Carpe noctem, quam minime credula postero  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru