Живучисть современных надводных кораблей.

Теги:флот
 
1 2 3
UA cbvtbpzknf #10.05.2008 21:39
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

Так сколько кому надо, для полного уничтожения НК? Из каких расчетов? В свое время в журнале "Морской сборник" была напечатана статья кандидата технических наук капитана 2 ранга-инженер А КОСОРУКОВА "О живучести надводных кораблей" (по опыту ВМВ) стр 73. В которой, по графику №1 живучесть ЭМ определялась как 0,07-0,08, а АВ как 0,08-0,09. Тоесть для потопления ЭМ, как пример, водоизмещением 2500 тонн, необходимо суммарное попадание снарядов и бомб с содержанием ВВ 2500х0,08=200 кг. Итого две ФАБ 250. В той же статье сказано, что современные (1970-1980 гг) корабли имею практически такую же живучесть как ЭМ ВМВ. Брони нет, вся защита конструктивная. Поэтому и американцы посчитали, что БВ 500 фунтов (227 кг) вполне достаточно для борьбы с кораблями советского флота. И поставили такую БЧ на ПКР Гарпун. Где то в "Зарубежном военном обозрении" был расчет необходимого количества прямых попаданий ПКР Гарпун, для кораблей любых классов. Очень простой. По 100 футов длины, при боеголовке 225 кг, за минусом первых 200 футов длины любого корабля, тоесть 61 метр. Тогда получаем, например по варианту Кара пр.1134Б(185 м), минусуем 61 м, остается 124 м.длины и делим на 30 м получаем 4 ПКР Гарпуна на Кару! Что суммарно составляет 900 кг БЧ на 8800 тонн водоизмещения. А уж для пр.50 с его 90 метрами...при расчете по выше изложенному алгоритму....всего одна ПКР "Гарпун" полагалась. Для пр.1135 (125-60=60/30=2 ПКР Гарпун). И т.д. Итак господа, начнем?
 
MD Wyvern-2 #10.05.2008 23:44  @cbvtbpzknf#10.05.2008 21:39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

cbvtbpzknf> Так сколько кому надо, для полного уничтожения НК?

Нельзя ли поточнее расшифровать термин полное уничтожение ? А то непонятно:
- взрыв НЯБЧ в 100ттэ в 100м над НК, когда вся команда по уши в блевотине+все палубные ослепли это что?
- пожар а ля "Нимитц", когда для борьбы за живучесть надо задействовать всю команду -это что?
- пробоина в 20м2 над ватерлинией, когда любое волнение в 2+ балла может опрокинуть НК - это что?
- полная потеря хода - это = "полному уничтожению"?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

LtRum

опытный

cbvtbpzknf> Так сколько кому надо, для полного уничтожения НК?
Как всегда - зависит от определения. Что подразумевается под "полным уничтожением НК"?
Если по сути - расчеты Косорукова хоть чем-то подтверждены, американский подход - на самом деле тоже самое "вид сбоку". Вы сами показали, что они дают примерно похожие результаты.
Поэтому и считайте их в первом приближении верными. Более точные расчеты конечно есть, но какая по сути разница, в пересчете на БЧ Гарпуна: 2 или 2.2 или 1,9 ?

PS. ЖивучЕсть
 
UA cbvtbpzknf #11.05.2008 11:58
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

Так что такое уничтожение НК? Давайте на исторических примерах. В идеале это "Худ", нет ни корабля ни команды, восстановлению подлежит. Как впрочем и "Бисмарк", из 2000 человек команды средний возраст которой был 23 года, уцелело 100, которые попали в плен. Теперь отвлечемся в косвенную тему, а что такое победа на море? В идеале выше описанные случаи. Но есть вариации...ну если НК противника по какой то причине вынужден покинуть поле боя. Как Гебен у Сарыча в ПМВ. Итак причина 1 - господство сил на море обеспечивает победу без уничтожения главных сил противника. Вывод необходимо создать условия при которых флот противника не появится у наших берегов. Причина 2 - уничтожение НК противника в результате боя. Так сколько кому надо для уничтожения НК или обращение его в бегство?
Предлагается делитанская градация воздействия сил на НК противника.
1 степень повреждений - при которых получены повреждения оружия и корпуса не заставляющие НК покинуть строй и прекратить бой.
2 степень повреждений - при которых НК противника получил такие повреждения оружия и корпуса при которых он вынужден отступать ("Граф Шпее")
3 степень повреждений - нанесение противнику таких повреждений оружия и корпуса при которых он не может использовать оружие и маневр. (последняя фаза "Шангорста" и "Бисмарка")
4 степень повреждений - полное уничтожение корабля и желательно экипажа.("Бисмарк", "худ")
Конечно можно употребить такие выражения как легкие, средние, тяжелые повреждения и гибель НК, или в процентах, или в баллах. Поскольку в такую грубую градацию как вписать Принс оф Уелс и Рипалс? Да они погибли, но благодаря адмиралу Шиферу? (уже не помню) которы дал команду покинуть корабли, большая часть экипажа обоих кораблей спаслась. Если в % наверно это 90 будет. Как оценить спасенный профессиональный экипаж, который уже через несколько недель будет нести службу на других кораблях флота? А как в баллах? Жду ваших предложений.
 
UA cbvtbpzknf #11.05.2008 12:19  @Wyvern-2#10.05.2008 23:44
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

cbvtbpzknf>> Так сколько кому надо, для полного уничтожения НК?
Wyvern-2> Нельзя ли поточнее расшифровать термин полное уничтожение ? А то непонятно:
Wyvern-2> - взрыв НЯБЧ в 100ттэ в 100м над НК, когда вся команда по уши в блевотине+все палубные ослепли это что?
Wyvern-2> - пожар а ля "Нимитц", когда для борьбы за живучесть надо задействовать всю команду -это что?
Wyvern-2> - пробоина в 20м2 над ватерлинией, когда любое волнение в 2+ балла может опрокинуть НК - это что?
Wyvern-2> - полная потеря хода - это = "полному уничтожению"?
Wyvern-2> Ник

Я так понимаю, что это когда корабль на дне.
 
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

cbvtbpzknf>> Так сколько кому надо, для полного уничтожения НК?
LtRum> Как всегда - зависит от определения. Что подразумевается под "полным уничтожением НК"?
LtRum> Если по сути - расчеты Косорукова хоть чем-то подтверждены, американский подход - на самом деле тоже самое "вид сбоку". Вы сами показали, что они дают примерно похожие результаты.
LtRum> Поэтому и считайте их в первом приближении верными. Более точные расчеты конечно есть, но какая по сути разница, в пересчете на БЧ Гарпуна: 2 или 2.2 или 1,9 ?
LtRum> PS. ЖивучЕсть
Ну конечно, все кратно целым числам.
 
+
-
edit
 

LtRum

опытный

cbvtbpzknf> Так что такое уничтожение НК? Давайте на исторических примерах.
cbvtbpzknf> Предлагается делитанская градация воздействия сил на НК противника.
Понятно, т.е. полная гибель НК.
Как Вы сами написали в своем сообщении, количество попаданий в корабль боеприпасов заданного типа, приводящее к гибели корабля есть величина случайная,
поэтому оперируют ее средним значнием ("омега").
Обычно рассматривается две степени: вышел из строя - не может применять оружие и вооружение, выпонять боевую задачу, полная гибель.
Второй случай Вы сами рассмотрели в первом сообщении, как я уже написал, и уточнять тут нечего.
"Омега" для выхода корабля из строя (2-3 степень по вашему) зависит от места попадания в корабль (определяет какие из систем корабля повреждены) и поэтому
его расчет затруднен и его среднее значение обычно просто принимают какую-то часть о "омеги" уничтожения корабля.
Рассматривать 1 степень повреждения ИМХО не имеет смысла.

PS. Дробные значения "омеги" имеют смысл с точки зрения относительного сравнения проектных решений или разных кораблей.
 
MD Wyvern-2 #11.05.2008 13:55  @cbvtbpzknf#11.05.2008 12:19
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

cbvtbpzknf> Я так понимаю, что это когда корабль на дне.
На так и писать - "потопление"
Тогда надо тебя разочаровать:
-во-1х многие современные НК просто очень трудно потопить. Те же АВ, водоизмещением под 100кт утопить практически невозможно.
-во-2х потопление НК - черезвычайно затратно. Нуна торпед 10, а то и более. А ПКР вааще могут это сделать только при большой удаче - да и не рассчитаны они на это.
Главная задача - вывести корабль из боя лишить его боеспособности и хода, занять команду борьбой за живучесть. А заодно и вспомогательные силы отвлечь на спасательную операцию. И этого полностью достаточно. Противника лучше ранить, чем убить - современная парадигма войны.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
UA cbvtbpzknf #11.05.2008 16:18
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

Да конечно, поэтому и противопехотные мины стали такими маломощными типа "Элси", "гуманными" так сказать, для того чтобы минимум 3-4 человек отделения отрядить для эвакуации одного, орущего благим матом раненого. При этом отделение ослабляется на половину. А на севере, зимой, как считают в СВ Норвегии, для эвакуации одного раненого, вообще нужно все отделение.Конечно, это из другого топика, тем не меннее пример показателен.
Также, рассматривая гибель ЭМ "Шеффилд", у которого после поражения ПКР "Экзосет" с неразорвавшийся БЧ, сразу наступила 3 степень повреждений, и на его спасение было направленно несколько кораблей, которые вошли в зону действия аргентинской авиации. Если бы авиация Аргентины, на тот момент, была бы чуть посильней, скажем не всего 3 ПКР "Экзосет", а раз в несколько больше, для английского флота это был бы полный разгром.
Вы что нибудь слышали про Единый (или единичный? могу ошибиться) боеприпас? Как мне объясняли спецы, это БЧ такой силы, при котором достаточно одного попадания (контактный взрыв? кажется так)для определенного типа корабля (конструкции)в ЛЮБОЮ часть его, хоть в ахтерштевень хоть в форштевень. Величина теоретически расчетная, но тогда, в в 80-е у всех на слуху были ЭМ типа "Спруенс", и применительно к нему, как сейчас помню, необходимо было 950 кг ВВ ТНТ или БЧ весом около 1800 кг. для его гарантированного потопления.
А в отношении потопления (4 степень)ПКР типа Гарпун НК класса фрегат-ЭМ конечно с вами согласен, достаточно непросто. Попадание ПКР, в большинстве случаев вызывает пожар, что само по себе очень опасно, всвязи с наличием какого-то количества боекомплекта. Но наиболее опасно для любого поврежденного НК, это проникновения воды в корабль, что в основном и является основной причиной его гибели. Почти все современные ПКР имеют настильную траекторию, тоесть бьют в корпус или надстройку, но ни ниже ватерлинии, а здесь как раз хорошо пикирование, по аналогии с гибелью ЛК "Рома". Поэтому, в настоящее время, можно предположить, что УАБ и ПКР с пикирующим участком атаки являются особенно опасными для НК. Даже при атаке ПКР "Гарпун" РК Ливии водоизмещением 250 тонн, те имели еще время гореть, и лишь после детонации собственных ПКР, наконец, улеглись на дно морское.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Для авинаосца вообще достаточно повредить взлетную палубу/катапульты/стоп-троссы и аста ла виста - пущай себе плавает железяка никакая :F Кстати, вопросы боевой устойчивости АВ вообще очень сложные. Опыта нет - а тот что есть, говорит, скорее, что АВ оружие противопапуасное. Представить себе даже слабенький "Экзосет", с по доброй, старой французкой традиции, не сработавшим взрывателем... попавший в реакторный отсек.... может только член генштаба в самом худшем ночном кошмаре.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Wyvern-2> Представить себе даже слабенький "Экзосет", с по доброй, старой французкой традиции, не сработавшим взрывателем... попавший в реакторный отсек.... может только член генштаба в самом худшем ночном кошмаре.

Ну попадет... и шо? там защита такая, что без взрыва БЧ ничего не будет. А вообще традиционный основной поражающий фактор "Экзосетов" (ака работающий двигатель) более всего проявит себя в ангаре или в танках с топливом... Но и тут - всякие противопожарные шторки, инертные газы и прочая пена...
Может, будем баллистическими ракетами посылать по высокой траектории кассетные БЧ с напалмом?
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Wyvern-2>> Представить себе даже слабенький "Экзосет", с по доброй, старой французкой традиции, не сработавшим взрывателем... попавший в реакторный отсек.... может только член генштаба в самом худшем ночном кошмаре.
Cannon> Ну попадет... и шо? там защита такая....

Хорошо - не верим в "Экзосет" (что правильно ;)) посмотрим на "Гранит"
500кг БЧ, предположим, что 200кг ВВ с т.э. в 300кг и 300кг ГПЭ - вольфрамовые шары по 30грамм весом (для увеличения поражающей способности и легкости счета :)) Начальная скорость ГПЭ в 2-2,5км/сек, энергия - как у бронебойного 23мм снаряда - даже 70мм стальной борт прошьет как бумагу. На дистанции 150м - т.е. у оконечностей АВ при попадании "Гранита" в центр АВ, плотность осколочного поля ~1ГПЭ/25м2 Т.е. один осколок в квадрат 5х5м. Другими словами - коробка с фаршем.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

М-м-м-м... 70 мм - это две переборки. А то и менее - оборудование тоже учитываем. Осталось посмотреть, скока переборок на типовом авианосце :D
 
RU ХейЕрдал #11.05.2008 19:20  @Wyvern-2#11.05.2008 13:55
+
-
edit
 

ХейЕрдал

втянувшийся

Wyvern-2> -во-1х многие современные НК просто очень трудно потопить. Те же АВ, водоизмещением под 100кт утопить практически невозможно.

Однако, заявление несколько … спорное:))
Пока все построенные человеком суда и корабли вполне себе тонули. Даже те, что объявлялись «непотопляемыми».
А неконтактный взрыв современной тяжелой торпеды имеет самое разрушительное воздействие из всех видов противокорабельного оружия.

«Нимиц», очевидно, является наиболее труднопотопляемым кораблем в истории кораблестроения.
Но, спасти его от «утопления» после попадания, скажем, 5 торпед будет трудновато. Ибо борьба с поступлением воды будет затруднена выходом из строя большой части оборудования, пожарами и т.п.

Wyvern-2> -во-2х потопление НК - черезвычайно затратно. Нуна торпед 10, а то и более.

Откуда такие данные?
Пока вся практика боевых попаданий и опытных испытаний показывает обратное.

Например, «Генерал Бельграно» (10300 тонн) – две торпеды Мк VIII, хотя он затонул бы и от одной.
Или, вот – фото OKINAWA (19 000 тонн) - вполне себе хватило одной торпеды MK-48.

С уважением
Прикреплённые файлы:
OKINAWA-1.jpg (скачать) [110,56 кбайт, 72 загрузки] [attach=99810]
 
OKINAWA - end.jpg (скачать) [35,56 кбайт, 38 загрузок] [attach=99811]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 11.05.2008 в 19:32

MIKLE

старожил

за бмп щас начну медленно и жестоко убивать
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Ник, у американских АВУ палуба мало того, что бронирована, так и состоит из отдельных пластин, каждую из которых легко заменить.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Cannon> М-м-м-м... 70 мм - это две переборки. А то и менее - оборудование тоже учитываем. Осталось посмотреть, скока переборок на типовом авианосце :D

На ангарной палубе? Будешь удивлен :F А ангар - основная полость АВ. Там тока самолетики люминиевые стоятЬ, которых ГПЭ в 30грамм даже не заметят
(70мм - это борт, переборки дай Бог дюймовые)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

MIKLE> за бмп щас начну медленно и жестоко убивать
Согласен -убивай. Тока скажи вначале - ЧТО ТАКОЕ "бмп"? :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #11.05.2008 19:52  @ХейЕрдал#11.05.2008 19:20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Wyvern-2>> -во-1х многие современные НК просто очень трудно потопить. Те же АВ, водоизмещением под 100кт утопить практически невозможно.
ХейЕрдал> Однако, заявление несколько … спорное:))
Не без этого ;) Но много ты можешь назвать затонувших кораблей с ВИ в 100000т? ;)

ХейЕрдал> Пока все построенные человеком суда и корабли вполне себе тонули.
И почему то чаще - случайно :F

ХейЕрдал> Или, вот – фото OKINAWA (19 000 тонн) - вполне себе хватило одной торпеды MK-48.
Во-1х - 19 это не 100 ;) Во-2х - кто ж тебя с торпедой то к CVN то пустит?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★
Wyvern-2> Главная задача - вывести корабль из боя лишить его боеспособности и хода, занять команду борьбой за живучесть. А заодно и вспомогательные силы отвлечь на спасательную операцию. И этого полностью достаточно.

Лишить энергии, управления, и ещё желательно поджечь — всё. Ну или всё сразу — нейтронкой. :)
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Wyvern-2> (70мм - это борт, переборки дай Бог дюймовые)

три дюйма-это толшина внутренней переборки/стенки ангара.

палубы, ангарная и полётная, по столько же прммерно, если не толще.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Wyvern-2>> (70мм - это борт, переборки дай Бог дюймовые)
MIKLE> три дюйма-это толшина внутренней переборки/стенки ангара.
MIKLE> палубы, ангарная и полётная, по столько же прммерно, если не толще.

Полетная палуба намного толще -там мм 150-200.
_____________________________________________________
Авианосец Enterprise создавался на базе проектов SCB-80M и SCB-127A/B с сохранением принятой для них схемы конструктивной защиты. По общей компоновке корпуса, общесудовых устройств и систем, а также по составу авиационного оборудования он являлся развитием авианосцев типа Kitty Hawk.

Корпус корабля гладкопалубный, с закрытой носовой оконечностью, с односторонней угловой палубой и бронированной полетной палубой, являющейся конструктивно-силовой частью корпуса , которая обеспечивала его продольную прочность; на всем своем протяжении корпус имеет двойное дно.

Корпус разделен на отсеки главными поперечными водонепроницаемыми переборками, доходящими до ангарной палубы. Предусмотрено несколько продольных броневых переборок суммарной толщиной от 135 до 150 мм, также доходящих до ангарной палубы.
.....
Полетная палуба авианосцев Enterprise имеет дину 331,6 м и максимальную ширину 78,4 м, а ее площадь составляет 18 211 м2. Под полетной палубой располагается непрерывная по всей длине корабля галерейная палуба, обеспечивающая подкрепление полетной палубы и особенно ее участков, выступающих за борта корпуса. Полетная и галерейная палубы образуют прочное перекрытие ангара и служат его защитой. На галерейной палубе находятся комплекс командирских и флагманских помещений, жилые помещения экипажа, а также посты управления авиационно-техническими средствами.

Главной палубой авианосца является ангарная палуба (вторая вниз от полетной). По высоте ангар занимает три межпалубных пространства , что составляет 7,6 м В целях противопожарной безопасности ангар разделяется на две части специальными огнеупорными взрывостойкими шторами, которые располагаются под подволоком в свернутом состоянии. Время опускания штор составляет не более 30 секунд. Ангар оборудован спринклерными пожарными системами, пеногонным оборудованием и водометами.
_____________________________________________________
С вероятностью 75% ПКР попадет как раз в ангарную палубу, которая является единым пространством от носа до кормы И там будет полный фарш. Как и прямо ПОД точкой взрыва ПКР, вплоть до днища.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU ХейЕрдал #11.05.2008 20:43  @Wyvern-2#11.05.2008 19:52
+
-
edit
 

ХейЕрдал

втянувшийся

Wyvern-2>>> ... АВ, водоизмещением под 100кт утопить практически невозможно.
ХейЕрдал>> Однако, заявление несколько … спорное:))
Wyvern-2> Не без этого ;) Но много ты можешь назвать затонувших кораблей с ВИ в 100000т? ;)

Глаза боятся, а руки делают:))

ХейЕрдал>> Или, вот – фото OKINAWA (19 000 тонн) - вполне себе хватило одной торпеды MK-48.
Wyvern-2> Во-1х - 19 это не 100 ;) Во-2х - кто ж тебя с торпедой то к CVN то пустит?

Получается, что когда мы пишем «НК», то имеем ввиду только CVN? Других НК как бы нет?:))
Хотя мне всегда казалось, что «Нимицев» пренебрежимо мало и они являются исключением. Поэтому к ним и нужен «исключительный подход» (лучше всего - МБР с РГЧ по данным спутника).

А с торпедой к авианосцу – тема неоднократно обсуждалась. Все-таки шанс есть. Если АУГ не будет «прятаться» посередине океана, то при прохождении узкостей и прибрежных районов она вполне себе может напороться на ДЭПЛ в засаде или на новомодные стационарные торпедные комплексы. Или на судно-ловушку с торпедными аппаратами.
А дальше: одна торпеда – прекращение выполнения задачи, две – потеря хода (!?) и т.д. Здесь рулит случайность (от места попадания до заправки самолетов и погоды) …
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Wyvern-2 #11.05.2008 20:57  @ХейЕрдал#11.05.2008 20:43
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

ХейЕрдал> Получается, что когда мы пишем «НК», то имеем ввиду только CVN? Других НК как бы нет? :))
Как предельный случай :) И это - правильно.

ХейЕрдал> А дальше: одна торпеда – прекращение выполнения задачи, две – потеря хода (!?) и т.д. Здесь рулит случайность (от места попадания до заправки самолетов и погоды) …
Ну, "Бисмарку" одной авиаторпеды хватило...а, танкер паршивый в Персидском заливе принял немерянно боеприпаса - и хоть бы хны ... la guerre comme a la guerre

Но мы же на удачу расчитывать не воспитанны? ;)
В тему: это "полное уничтожение"? :)



Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru