Развитие морского оружия [2]

au>> А именно пустить пару-тройку скромных ПКР (гарпун/клаб) по пеленгу монструозного источника (на войне) — за 200+ км... Слышно его будет намного дальше, чем он сам услышит, и с траулером его не перепутаешь.
Lans> Пуск ПКР из под воды будет только демаскировать ПЛ + никто не гарантирует что ПКР попадет в цель. Тут средства противодействия тоже не стоят на месте.

1. Пуск ПКР из-под воды ЗА 200+ КМ от цели.
2. Никто никогда ничего не гарантирует, только дают вероятность. Средства противодействия у всех и везде, в какой-либо форме. Вы ставите под сомнение эффективность ПКР как класса вооружений — это чепуха.

Аргументов у вас нет.

au>>> А именно пустить пару-тройку скромных ПКР (гарпун/клаб) по пеленгу монструозного источника (на войне) — за 200+ км... Слышно его будет намного дальше, чем он сам услышит, и с траулером его не перепутаешь.
Lans>> Пуск ПКР из под воды будет только демаскировать ПЛ + никто не гарантирует что ПКР попадет в цель. Тут средства противодействия тоже не стоят на месте.
au> 1. Пуск ПКР из-под воды ЗА 200+ КМ от цели.
Ракета в любом случае делает значительную горку, поэтому не всегда пуск остается необнаруженным с корабля. Если же на целью есть ДРЛО/У - однозначно обнаруживается по фонтанам воды. Кроме того, пуск ракеты - шумное дело и однозначно демаскирует лодку акустическому полю.

au> 1. Пуск ПКР из-под воды ЗА 200+ КМ от цели.
au> 2. Никто никогда ничего не гарантирует, только дают вероятность. Средства противодействия у всех и везде, в какой-либо форме. Вы ставите под сомнение эффективность ПКР как класса вооружений — это чепуха.
au> Аргументов у вас нет.
А разве речь идет только о противоборстве ПЛ и "мегосонара", как вы выразились? Вполне вероятно что благодаря "мегосонару" ПЛ будет под такой плотной "опекой" что ей будет просто не до запуска ПКР.

LtRum> Lans>> Пуск ПКР из под воды будет только демаскировать ПЛ + никто не гарантирует что ПКР попадет в цель. Тут средства противодействия тоже не стоят на месте.
au>> 1. Пуск ПКР из-под воды ЗА 200+ КМ от цели.
LtRum> Ракета в любом случае делает значительную горку, поэтому не всегда пуск остается необнаруженным с корабля.
Как-то неопределённо... Ведь не так сложно прикинуть дальность прямой видимости (радиогоризонт) и соответствующую выстоту "горки", скажем для дистанции 200км от цели и тд...

LtRum> Если же на целью есть ДРЛО/У - однозначно обнаруживается по фонтанам воды.
Во1 - птица эта редкая..
Во2 - необходимо быть в нужном месте в нужное время..
Во3 - полагаю, не так просто на фоне поверхности моря выделить малоразмерный объект (ПКР) или даже фонтан воды, на порядочном удалении... естественные помехис..

LtRum> Кроме того, пуск ракеты - шумное дело и однозначно демаскирует лодку акустическому полю.
Бесспорно. Только тут (как впрочем и в остальном) обнаружение по единичным всплескам будет носить вероятностный характер (это если не заострять вопрос по дальности обнаружения супер-сонара, хвати ли её... и конкретных условий).

Но, что с того, если даже и установят предполагаемый район нахождения подлодки противника, за 200км от..? И чем её доставать планируется?
А между тем, лодка выполнила свою задачу - отстрелялась.. и теперь уже время кораблю-цели заботиться, прежде всего, об уходе из-под удара..

Ропот> Но, что с того, если даже и установят предполагаемый район нахождения подлодки противника, за 200км от..? И чем её доставать планируется?
Ропот> А между тем, лодка выполнила свою задачу - отстрелялась.. и теперь уже время кораблю-цели заботиться, прежде всего, об уходе из-под удара..
Хм.. имеем дело с многопозиционной гидроакустической системой. Так называемый "мегосонар", который некоторые тут собираются "валить" при помощи ПКР является "всего лишь" мощным источником низкочастотных сигналов (причем в этой роли будет не только он один). Приемниками являются подкильные ГАС НК, ГАК ПЛ, РГБ самолетов и вертолетов ПЛО и т.д. Отсюда следует что "тот который" обнаружит ПЛ и нанесет "разящий" удар вполне вероятно будет находиться не за 200 км от нее, а где-то поблизости....

au>> 1. Пуск ПКР из-под воды ЗА 200+ КМ от цели.
au>> 2. Никто никогда ничего не гарантирует, только дают вероятность. Средства противодействия у всех и везде, в какой-либо форме. Вы ставите под сомнение эффективность ПКР как класса вооружений — это чепуха.
au>> Аргументов у вас нет.
Lans> А разве речь идет только о противоборстве ПЛ и "мегосонара", как вы выразились? Вполне вероятно что благодаря "мегосонару" ПЛ будет под такой плотной "опекой" что ей будет просто не до запуска ПКР.

Во-1 там написано "мегАсонар", во-2 вы на грани штрафов за попытку задеть собеседника, троллизм и незнание правил форума. Это был модераториал.
А по сути, сфероконические ситуации обсуждать неинтересно — в реальности всё разворачивается в пространстве и времени. Появление мегасонара в группе противника сковывает маневр ДЭПЛ — её дальше видно противнику, а без него вообще не видно (на практике, кучу раз проверено). Поскольку этот мегасонар не с неба упадёт в район действия ДЭПЛ (это же война уже), а подойдёт в район извне работая активно, лодка будет иметь возможность вынести его залпом ПКР с предельной дальности, а это пара-тройка сотен км для клаба. Как и самолёты ДРЛО, корабли с сонарами такого класса являются приоритетной целью, и на войне будут уничтожаться в первую очередь. Поэтому если КУГ притащит такое с собой на войну, то командир ДЭПЛ не постесняется отправить по пеленгу мегасонара щедрый залп ПКР. А остальных он потом и торпедами достанет, как это регулярно и случается на учениях (условно).

au>>>> А именно пустить пару-тройку скромных ПКР (гарпун/клаб) по пеленгу монструозного источника (на войне) — за 200+ км... Слышно его будет намного дальше, чем он сам услышит, и с траулером его не перепутаешь.
LtRum> Lans>> Пуск ПКР из под воды будет только демаскировать ПЛ + никто не гарантирует что ПКР попадет в цель. Тут средства противодействия тоже не стоят на месте.
au>> 1. Пуск ПКР из-под воды ЗА 200+ КМ от цели.
LtRum> Ракета в любом случае делает значительную горку, поэтому не всегда пуск остается необнаруженным с корабля. Если же на целью есть ДРЛО/У - однозначно обнаруживается по фонтанам воды. Кроме того, пуск ракеты - шумное дело и однозначно демаскирует лодку акустическому полю.

Ещё раз обращаю внимание на цифру 200 км. К счастью, наша планета не плоская, и "фонтан" воды будет под горизонтом и под волнами для корабля в 200км от точки запуска. Про акустику за 200км вопрос акустикам, хотя врядли тут найдутся акустики, ломавшие голову над сигналом за 100+ миль от них, но сомнительно чтобы так далеко можно было делать какие-то далекоидущие выводы о причине. Для ДРЛО это будет в лучшем случае одиночный сигнал (один импульс), потому что частота вращения антенны невелика, а фонтан в воздухе не зависнет. Из одиночного сигнала НАД МОРЕМ никто не станет делать больших выводов. Обнаружит ли ДРЛО ракету типа гарпуна/клаба — вопрос открытый, это не их задача вообще-то, да и сделать ничего не получится: ракеты продолжат лететь, лодка останется недосягаемой и уйдёт.

LtRum>> Lans>> Пуск ПКР из под воды будет только демаскировать ПЛ + никто не гарантирует что ПКР попадет в цель. Тут средства противодействия тоже не стоят на месте.
Ропот> au>> 1. Пуск ПКР из-под воды ЗА 200+ КМ от цели.
LtRum>> Ракета в любом случае делает значительную горку, поэтому не всегда пуск остается необнаруженным с корабля.
Ропот> Как-то неопределённо...
Более определенно описано в соответствующих описаниях.

Ропот> Ведь не так сложно прикинуть дальность прямой видимости (радиогоризонт) и соответствующую выстоту "горки", скажем для дистанции 200км от цели и тд...
И изменить законые аэродинамики, чего уж там... Горка делается такой, по условиям старта ракеты во всех заданных вертро0волновух условиях.

LtRum>> Если же на целью есть ДРЛО/У - однозначно обнаруживается по фонтанам воды.
Ропот> Во1 - птица эта редкая..
Ропот> Во2 - необходимо быть в нужном месте в нужное время..
Ропот> Во3 - полагаю, не так просто на фоне поверхности моря выделить малоразмерный объект (ПКР) или даже фонтан воды, на порядочном удалении... естественные помехис..
Ошибаетесь - легко видит. Вам известно, что РЛС "видит" даже кильватерный след корабля?

LtRum>> Кроме того, пуск ракеты - шумное дело и однозначно демаскирует лодку акустическому полю.
Ропот> Бесспорно. Только тут (как впрочем и в остальном) обнаружение по единичным всплескам будет носить вероятностный характер (это если не заострять вопрос по дальности обнаружения супер-сонара, хвати ли её... и конкретных условий).
Сразу - ничем. Вышлют самолеты, обложат буями. Короче как было в ВОВ - пока не утопят, не отстанут...

Ропот> Но, что с того, если даже и установят предполагаемый район нахождения подлодки противника, за 200км от..? И чем её доставать планируется?
Ропот> А между тем, лодка выполнила свою задачу - отстрелялась.. и теперь уже время кораблю-цели заботиться, прежде всего, об уходе из-под удара..
Корабль-цель - он один, а КУГ - это не один корабль.

Ропот>> Но, что с того, если даже и установят предполагаемый район нахождения подлодки противника, за 200км от..? И чем её доставать планируется?
Ропот>> А между тем, лодка выполнила свою задачу - отстрелялась.. и теперь уже время кораблю-цели заботиться, прежде всего, об уходе из-под удара..
Lans> Хм.. имеем дело с многопозиционной гидроакустической системой. Так называемый "мегосонар", который некоторые тут собираются "валить" при помощи ПКР является "всего лишь" мощным источником низкочастотных сигналов (причем в этой роли будет не только он один). Приемниками являются подкильные ГАС НК, ГАК ПЛ, РГБ самолетов и вертолетов ПЛО и т.д.
Понятно.. если вопрос изначально стоял, как - "вся королевская конница, вся королевская рать.." против одиночной лодки...

Но тут я с вами не соглашусь полностью... Весь смысл "мегасонара", это его работа в режиме подсвета с несколькими, распределёнными приёмными станциями... Это отдельный вопрос..
Я же прокомментировал возможность обнаружения (различными средствами) ПЛ по единичным, кратковременным демаскирующим, её позицию событиям - а конкретно по всплескам торпедного/ракетного залпа... Собственно фактор "мегосонара", в данном примере, не был реализован полностью - т.е. непрерывного контроля за ПЛ на приличном удалении (но достаточном для стрельбы ПКР и соотвестсвенно обнаружении самой ПЛ своей цели) - не осуществлялось..

Lans> Отсюда следует что "тот который" обнаружит ПЛ и нанесет "разящий" удар вполне вероятно будет находиться не за 200 км от нее, а где-то поблизости....
Повторюсь, это всё носит, в немалой степени, вероятностный характер, и во всём расчитывать на счастливое стечение обстоятельств - не стоит..
Да и не все кому посчастливилось обнаружить ПЛ, можут нанести по ней удар... Прежде всего не может техника, не предназначенная для выполнения этой задачи - к примеру, это специализированные ЛА ДРЛО, НК гидроакустической разведки, РГБ и тд... - по той простой причине, что не имеют противолодочного оружия...
Из тех, что предназначенны для выполнения задачь ПЛО - тоже, должны иметь, во первых, соответствующие средства поражения (прежде всего это относится к противолодочным ЛА), или же иметь во всём удовлетворяющие условия, его применения (прежде всего для НК и ПЛ, это дистанция до цели, дальность стрельбы его противолодочным оружием и точность ЦУ..)

Ропот> Понятно.. если вопрос изначально стоял, как - "вся королевская конница, вся королевская рать.." против одиночной лодки...
Учитывая количественный состав флотов... разве это так невероятно?

LtRum> Более определенно описано в соответствующих описаниях.
Не обязательно...
Элементарные вещи, те что лежат на поверхности - доступны пониманию и неспециалистов... Всё же я посоветую Вам принять на вооружение формулу расчёта прямой видимости с учётом кривизны земной поверхности...

Ропот>> Ведь не так сложно прикинуть дальность прямой видимости (радиогоризонт) и соответствующую выстоту "горки", скажем для дистанции 200км от цели и тд...
LtRum> И изменить законые аэродинамики, чего уж там...
Поясните.. зачем их менять?

LtRum> Горка делается такой, по условиям старта ракеты во всех заданных вертро0волновух условиях.
Вот и я о том же.. "горка", положим, для конкретной ракеты своя, одна.. А дистация 200км.. И вопрос: а НК её впрынципе увидит? И с какой дистанции только теоретически появится эта вероятность?

LtRum> LtRum>> Если же на целью есть ДРЛО/У - однозначно обнаруживается по фонтанам воды.
Ропот>> Во1 - птица эта редкая..
Ропот>> Во2 - необходимо быть в нужном месте в нужное время..
Ропот>> Во3 - полагаю, не так просто на фоне поверхности моря выделить малоразмерный объект (ПКР) или даже фонтан воды, на порядочном удалении... естественные помехис..
LtRum> Ошибаетесь - легко видит.
Не легко.
Видит, бесспорно так (если предназначенна для работы по поверхности в том числе и по обнаружения КС), но вопрос на каком удалении... Одно дело пара десятков км, другое сотни..

Но тут ведь дело ещё в вероятности обнаружения (не говоря уж об идентификации и соответственно достоверности полученных данных) единичных, кратковременных всплесков...
Такое понятие - в радиолокации тоже, отнюдь не пустой звук... Грубо говоря, в данный конкретный момент ДНА антенны РЛС должна быть направленна строго на фонтан воды (за те секунды что он просуществует), а для обзорной РЛС (конкретно самолёта ДРЛО), темп обзора может составлять более десятка секунд (вероятность несложно прикинуть)...
Да и недостаточно одного импульса, минимум должна быть их серия для селекции на фоне помех от морской поверхности (которых на "экране" радара предостаточно), в том числе и подобных полученному сигналу..

А Ваш пример с кильватерным следом (или буруном от поднятого перископа), не может быть тождественнен - по причине, что обьект этот достаточно протяжённый, это раз.. а во вторых, постоянен и за множество обзоров его Значительно легче обнаружить, и отселектировать... (собственно au об этом уже говорил)

LtRum> Вам известно, что РЛС "видит" даже кильватерный след корабля?
См выше...
А так кильватерный след можно и без РЛС увидеть - но вопрос останется всё тем же..

LtRum> LtRum>> Кроме того, пуск ракеты - шумное дело и однозначно демаскирует лодку акустическому полю.
Ропот>> Бесспорно. Только тут (как впрочем и в остальном) обнаружение по единичным всплескам будет носить вероятностный характер (это если не заострять вопрос по дальности обнаружения супер-сонара, хвати ли её... и конкретных условий).
LtRum> Сразу - ничем. Вышлют самолеты, обложат буями. Короче как было в ВОВ - пока не утопят, не отстанут...
Вот-вот.. Есть НК (да пусть даже группа боевых кораблей), есть на его борту противолодочный вертолёт.. Произошло обнаружение ПЛ за 200км (каким образом вопрос оставим открытым.. равно как и точность пеленга и уж темболее определение дальности), пока вертолёт снарядят, поднимут и он долетит до предполагаемого района местонахождения ПЛ (и так кстати немаленького, имхо), пройдёт не менее часа... за это время район поиска увеличится в сотни раз...

Ропот>> Но, что с того, если даже и установят предполагаемый район нахождения подлодки противника, за 200км от..? И чем её доставать планируется?
Ропот>> А между тем, лодка выполнила свою задачу - отстрелялась.. и теперь уже время кораблю-цели заботиться, прежде всего, об уходе из-под удара..
LtRum> Корабль-цель - он один, а КУГ - это не один корабль.
В залпе тоже не одна ПКР и неизвестно (не всегда) ещё кому они конкретно предназначаются...

Ропот> Но тут я с вами не соглашусь полностью... Весь смысл "мегасонара", это его работа в режиме подсвета с несколькими, распределёнными приёмными станциями... Это отдельный вопрос..
А разве я утверждал обратное?!
Ропот> Я же прокомментировал возможность обнаружения (различными средствами) ПЛ по единичным, кратковременным демаскирующим, её позицию событиям - а конкретно по всплескам торпедного/ракетного залпа... Собственно фактор "мегосонара", в данном примере, не был реализован полностью - т.е. непрерывного контроля за ПЛ на приличном удалении (но достаточном для стрельбы ПКР и соотвестсвенно обнаружении самой ПЛ своей цели) - не осуществлялось..
Ропот> Да и не все кому посчастливилось обнаружить ПЛ, можут нанести по ней удар... Прежде всего не может техника, не предназначенная для выполнения этой задачи - к примеру, это специализированные ЛА ДРЛО, НК гидроакустической разведки, РГБ и тд... - по той простой причине, что не имеют противолодочного оружия...
Я думаю ЛА ДРЛО поиском ПЛ не занимались и не будут заниматься в принципе!А вот то что наличие таких ЛА повышает возможности ПВО кораблей в разы, в том числе и против ПКР несомневаюсь. НК гидроакустической разведки опасен тем что он является средством освещения подводной обстановки с очень высокими возможностями. Образно говоря это очень чуткие "уши" КПУГ. Тоже касается и РГБ, сами по себе они не появляються.
Ропот> Из тех, что предназначенны для выполнения задачь ПЛО - тоже, должны иметь, во первых, соответствующие средства поражения (прежде всего это относится к противолодочным ЛА), или же иметь во всём удовлетворяющие условия, его применения (прежде всего для НК и ПЛ, это дистанция до цели, дальность стрельбы его противолодочным оружием и точность ЦУ..)
Конечно, только непонятно какие средства ПротивоЛодочной Обороны не будут нести на борту вооружение?

Ропот>> Понятно.. если вопрос изначально стоял, как - "вся королевская конница, вся королевская рать.." против одиночной лодки...
Lans> Учитывая количественный состав флотов... разве это так невероятно?
Нет, тут шло абстрактное сравнение комплексов вооружения (если я чего не напутал..), конкретно ПЛ vs НК и "мегасонар"..
А извечная, больная тема: флот РФ против Всея Земли и Нато - уж очень извечная тема и больная...

Ропот>> Но тут я с вами не соглашусь полностью... Весь смысл "мегасонара", это его работа в режиме подсвета с несколькими, распределёнными приёмными станциями... Это отдельный вопрос..
Lans> А разве я утверждал обратное?!
Это не упрёк Вам.. это пояснение - на какой вопрос отвечал я.

Lans> Я думаю ЛА ДРЛО поиском ПЛ не занимались и не будут заниматься в принципе!
Эта возможность была поставленна на рассмотрение - и я всего-лишь, представил своё вИдение по данной проблеме..

Lans> НК гидроакустической разведки опасен тем что он является средством освещения подводной обстановки с очень высокими возможностями. Образно говоря это очень чуткие "уши" КПУГ. Тоже касается и РГБ, сами по себе они не появляються.
Но остаются надолго, в то время, как их носитель и пользователь (если это авиационные буи) барражирует в десятках км.

Ропот>> Из тех, что предназначенны для выполнения задачь ПЛО - тоже, должны иметь, во первых, соответствующие средства поражения (прежде всего это относится к противолодочным ЛА), или же иметь во всём удовлетворяющие условия, его применения (прежде всего для НК и ПЛ, это дистанция до цели, дальность стрельбы его противолодочным оружием и точность ЦУ..)
Lans> Конечно, только непонятно какие средства ПротивоЛодочной Обороны не будут нести на борту вооружение?
Все что описаны выше (втом числе РГБ, тоже ведь средства..), что же касается противолодочной авиации, то торпеды и бомбы на них совсем необязатеьно присутствуют всё время в каждом вылете и при выполнении любой задачи... Тут ведь действует формула - чем больше бомб, тем меньше РГБ и наоборот.. (ещё и вопрос по запасам топлива и соответственно времени патрулирования открыт..)

LtRum>> демаскирует лодку акустическому полю.
au> Ещё раз обращаю внимание на цифру 200 км.
Напомню условия задачи: противник развернул бистатическую (многопозиционную) ГАС "с подсветом" "движущемся источником звука". С нашей стороны действует неатомная ПЛ.
Вопрос - "че делать?". Рассмотрим поступившее предложение - "пустить по пеленгу (несколько) ПКР".
Начнем с нас, т.е. с ПЛ. При боевом выходе ПЛ получает боевую задачу. Лично мне неизвестны формулировки боевых задач "пустить ПКР по пеленгу источника звука". Есть задачи - "уничтожение кораблей противника", "постановка минных заграждений" и др.
Само наличие движущегося источника ничего не показывает. Его можно буксировать с помощью вертолета-тральщика, или например НПА аналогичного RMS.
Теперь о стрельбе - боезапас неатомной ПЛ ограничен, поэтому стрелять нужно так, чтобы куда-то попасть. Для этого мало знать пеленг цели. Нужно еще как минимум знать дальность, т.к. иначе невозможно точно определить момент включения ГСН ПКР. Раньше - противник сможет заранее поставить помехи и ГСН не отличит помехи от целей (она же не знает ни курс ни скорость цели), позже - и так ясно. Хотя на самом деле пары пеленг, дальность тоже недостаточно. Но пока опустим это.
Получить дальность пассивным каналом ГАС можно. Но для этого нужно продолжительное слежение за целью сопряженное с маневрированием. Но чем дольше мы находимся в районе бистатической ГАС, тем больше шансов, что нас обнаружат собственно ГАС.
Теперь о противнике. Бистатическая ГАС развертывается не только с кораблей, поэтому в районе действуют патрульные самолеты.
Мощности РЛС Ориона (а на P-7 РЛС еще лучше) хватает, чтобы обнаружить перископ ПЛ (0,1-0,3 м² ЭПР) с десятка км. Поэтому обнаружение ПКР в профиль (2 м² и больше) с расстояния более 150 км вполне возможна. Для E-2C обнаружения малозаметных низколетящих целей - вообще приоритетная задача, поэтому сомневать в этой возможно несколько нерационально.
Запуск нескольких ПКР - процесс продолжающийся пару минут, поэтому РЛС имеющая не ниже 5-6 об/мин вполне получит устойчивый сигнал.
Теперь об акустике: пуск ПКР обладает очень характерным шумом, поэтому его идентификация является однозначной, с учетом развернутой бистатической ГАС - это источник шума однозначно "высвечивает" местоположение ПЛ. С учетом того, что ПЛ неатомная, она просто физически не сможет уйти на значительное расстояние.
Таким образом имеем: неизвестно, совпадает ли с целью источник звука, вероятность попадания вообще куда-либо пуском ПКР "по пеленгу" мала, вероятность, что лодку обнаружат - гарантировано достаточно велика.
Вывод: предложение отклонить.

LtRum>> Горка делается такой, по условиям старта ракеты во всех заданных вертро0волновух условиях.
Ропот> Вот и я о том же.. "горка", положим, для конкретной ракеты своя, одна.. А дистация 200км..
Ракета-то какая? Рекомендю все же поинтересоваться...

Ропот> И вопрос: а НК её впрынципе увидит? И с какой дистанции только теоретически появится эта вероятность?
Ее увидит не НК, а например вертолет НК. Или патрульный самолет. Так понятно? Мы находимся в районе развернутой многопозиционной ГАС. Поэтому и силы там соответствующие.

Ропот> Видит, бесспорно так (если предназначенна для работы по поверхности в том числе и по обнаружения КС), но вопрос на каком удалении... Одно дело пара десятков км, другое сотни..
350 км достаточно? E-2C образца еще 90-х. Сейчас еще несколько дальше.

Ропот> Но тут ведь дело ещё в вероятности обнаружения (не говоря уж об идентификации и соответственно достоверности полученных данных) единичных, кратковременных всплесков...
Какие нахрен единичные всплески! Вы хоть понимаете, что появление нескольких сверхзвуковых целей сопровождаемого мощной засветкой идентифицируется однозначно?

Ропот> Такое понятие - в радиолокации тоже, отнюдь не пустой звук... Грубо говоря, в данный конкретный момент ДНА антенны РЛС должна быть направленна строго на фонтан воды (за те секунды что он просуществует), а для обзорной РЛС (конкретно самолёта ДРЛО), темп обзора может составлять более десятка секунд (вероятность несложно прикинуть)...
См. мой ответ au.

LtRum>> LtRum>> Кроме того, пуск ракеты - шумное дело и однозначно демаскирует лодку акустическому полю.
Ропот> Ропот>> Бесспорно. Только тут (как впрочем и в остальном) обнаружение по единичным всплескам будет носить вероятностный характер (это если не заострять вопрос по дальности обнаружения супер-сонара, хвати ли её... и конкретных условий).
Это однозначно идентифицируемый звук. Мы находимся в зоне действия "сетевой ГАС", поэтому - см. мой ответ au.

LtRum>> Сразу - ничем. Вышлют самолеты, обложат буями. Короче как было в ВОВ - пока не утопят, не отстанут...
Ропот> Вот-вот.. Есть НК (да пусть даже группа боевых кораблей), есть на его борту противолодочный вертолёт.. Произошло обнаружение ПЛ за 200км (каким образом вопрос оставим открытым.. равно как и точность пеленга и уж темболее определение дальности),
Про развернутую систему буев мы забываем?

Ропот> Ропот>> Но, что с того, если даже и установят предполагаемый район нахождения подлодки противника, за 200км от..? И чем её доставать планируется?
Ропот> Ропот>> А между тем, лодка выполнила свою задачу - отстрелялась.. и теперь уже время кораблю-цели заботиться, прежде всего, об уходе из-под удара..
Задачи "отстреляться" не бывает. Бывает задача "уничтожение НК".

LtRum>> Корабль-цель - он один, а КУГ - это не один корабль.
Ропот> В залпе тоже не одна ПКР и неизвестно (не всегда) ещё кому они конкретно предназначаются...
Неизвестно попадут ли они вообще куда либо. Вам еще неизвестна дистанция и целераспределение.

LtRum>>> демаскирует лодку акустическому полю.
au>> Ещё раз обращаю внимание на цифру 200 км.
LtRum> Напомню условия задачи: противник развернул бистатическую (многопозиционную) ГАС "с подсветом" "движущемся источником звука". С нашей стороны действует неатомная ПЛ.
LtRum> Вопрос - "че делать?". Рассмотрим поступившее предложение - "пустить по пеленгу (несколько) ПКР".

Я уже написал это только что, но вынужден повториться. Сфероконические условия вродевыделенных интереса не представляют. В реальности все события разворачиваются в пространстве и времени. А именно: ДЭПЛ не идёт на штурм Норфорлка; ДЭПЛ у своего берега, а КУГ с подсветкой припёрся в район действия ДЭПЛ. А раз КУГ припёрся, а ДЭПЛ у своего берега, то ничего там не развёрнуто у них, а у ДЭПЛ как раз развёрнуто. Но ключевой момент вот какой, повторяю: идя в район действия ДЭПЛ, КУГ будет применять все средства обнаружения ДЭПЛ, иначе он просто не дойдёт. А имея с собой мощную подсветку, он будет её применять ещё до развёртывания в районе действия ДЭПЛ. Ещё на подходе, в движении, эта ГАС будет работать в активе, иначе всю КУГ перетопят как на учениях. Так вот по работающему излучателю и надо пустить залп ПКР, лишив КУГ важного преимущества и сорвав развёртывание в районе, а то и всю операцию. Что непонятно в этих условиях задачи? Хотите ещё реализма — пусть ДЭПЛ будет иранской, а КУГ амовской, в известном месте на карте.
Муштровать меня формулировками не надо. Если нечего сказать по сути, не надо говорить ничего.

Лодка от своей ГАС получает не только пеленг на цель, но и анализирует движение цели. Ракета пролетит 200км минут за 15, цель на скорости 30км/ч пройдёт за это время 7.5км в любую сторону. В реальности, если даже ракету обнаружат, буксируемая антенна не даст никуда уйти далеко. Так тяжко навести ракету??? И ещё раз повторяю если непонятна ситуация. Есть шанс сорвать целую операцию в самом начале, и лишить КУГ (с носителями кучр КР) мощного противолодочного средства. Ради этого не жалко всех ПКР на борту. Даже если из шести попадёт одна и спалит тот кораблик — это стоит того. Это понятно? Стрелять нужно так чтобы победить, а не чтобы попасть куда-то. Для этого и покупаются все эти лодки, ракеты, и всё вплоть до крышки унитаза за 600 баксов.

Орион не сможет летать вблизи чужих берегов, пока не подавлена базовая авиация, а она не будет подавлена пока не припрётся АУГ, а та не припрётся пока в воде неучтённые ДЭПЛ, которые могут эту АУГ угробить массой способов. Это всё простые вещи, и владельцы АУГ это понимают прекрасно. Борьба и подавление ДЭПЛ сделано приоритетной задачей, потому что это пожалуй самая большая угроза флоту. А самое эффективное средство (пока) борьбы с ДЭПЛ — это их раннее обнаружение. Для этого теоретически можно применить вертолёты с новыми низкочастотными погружными ГАС, но только когда достигнуто господство в воздухе. А до тех пор либо атомные лодки будут подставляться сами, либо мощный активный сонар будет пытаться их выявить. Вот поэтому его и нужно уничтожить сразу и не жалея ПКР. Это ключевой элемент целой системы, и его нужно уничтожить или сохранить, в зависимости от того на чьей вы стороне.

LtRum> Таким образом имеем: неизвестно, совпадает ли с целью источник звука, вероятность попадания вообще куда-либо пуском ПКР "по пеленгу" мала, вероятность, что лодку обнаружат - гарантировано достаточно велика.
LtRum> Вывод: предложение отклонить.

Незачёт.

LtRum>>>> демаскирует лодку акустическому полю.
au> au>> Ещё раз обращаю внимание на цифру 200 км.
LtRum>> Напомню условия задачи: противник развернул бистатическую (многопозиционную) ГАС "с подсветом" "движущемся источником звука". С нашей стороны действует неатомная ПЛ.
LtRum>> Вопрос - "че делать?". Рассмотрим поступившее предложение - "пустить по пеленгу (несколько) ПКР".

au> В реальности все события разворачиваются в пространстве и времени. А именно: ДЭПЛ не идёт на штурм Норфорлка; ДЭПЛ у своего берега, а КУГ с подсветкой припёрся в район действия ДЭПЛ. А раз КУГ припёрся, а ДЭПЛ у своего берега, то ничего там не развёрнуто у них, а у ДЭПЛ как раз развёрнуто.
Где это все напиано? В статье? Этого нет. Так что не нужно рассказывать сказки и передергивать. Если хотите что-то рассмотреть нужно сразу формулировать условия задачи.

au> Ещё на подходе, в движении, эта ГАС будет работать в активе, иначе всю КУГ перетопят как на учениях. Так вот по работающему излучателю и надо пустить залп ПКР, лишив КУГ важного преимущества и сорвав развёртывание в районе, а то и всю операцию.
au> Что непонятно в этих условиях задачи?
Все понятно, только это кардинально отличается от того, что мы обсуждали в начале. Существенно. Поэтому и решения задачи разные.
КУГ всегда прикрывается авиацией, а АУГ может завоевать превосходство в воздухе и за 500 км от себя, а ГАС может быть развернута с воздуха, самолетами ПЛО АУГ и БПА, передовые источники звука будут располагаться на НПА.

au> Муштровать меня формулировками не надо. Если нечего сказать по сути, не надо говорить ничего.
Вы лучше не меняйте на ходу условия задачи. ОК?

au> Лодка от своей ГАС получает не только пеленг на цель, но и анализирует движение цели.
Это несколько отличается от "стрельбы по пеленгу". Тем более, что я так и не услышал как быть с дальностью?

au> Ракета пролетит 200км минут за 15, цель на скорости 30км/ч пройдёт за это время 7.5км в любую сторону. В реальности, если даже ракету обнаружат, буксируемая антенна не даст никуда уйти далеко. Так тяжко навести ракету???
Либо Вы имеете ПДЦ либо никуда не попадете. Не имея ПДЦ вы не цели в помехах.

LtRum>> Таким образом имеем: неизвестно, совпадает ли с целью источник звука, вероятность попадания вообще куда-либо пуском ПКР "по пеленгу" мала, вероятность, что лодку обнаружат - гарантировано достаточно велика.
LtRum>> Вывод: предложение отклонить.
Вы понаписали кучу предложений в стиле "2х2=4, поэтому я прав", но не потрудились доказать:
а) возможность получения лодкой ЦУ на 200+ км в условиях прибрежной акустики,
особенно про дальность.
б) вероятность прорыва ПВО КУГ 8 ПКР.
И потрудитесь быть повежливее.

au> Незачёт.
Вам.
Учите матчасть (С) .

PS. Рассуждения "есть шанс" лежат в плоскости веры, и нормальные командиры кораблей и ПЛ ими никогда не руководствуются. Задача типа "срыв развертывания сетевой ГАС" решается разнородными силами и средствами.