[image]

Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

Теги:армия
 
1 15 16 17 18 19 20 21
RU blackkap3 #17.06.2008 02:19
+
-
edit
 

blackkap3

новичок
уважаемый NCD, вы так хорошо ответили на свой же вопрос, что дальше говорить не приходится. если в объем Т-26 впихнуть 8 человек, что они бужут делать? с одной стороны - хорошо - преодоление простреливаемого участка, с другой - броня 10 мм не гарнтирует безопасность. учтем, что в лоб по вам стрелять некому - там танки все расстреляли, а вот с фланга - из чего угодно, включая стрелквое оружие. причем, безнаказанно - отвечать десант не может.
   

Neddy

втянувшийся
☆★
МОжно подробней про незащищенность современного БТР от промежуточного патрона калаша.
   
RU blackkap3 #17.06.2008 02:36
+
-
edit
 

blackkap3

новичок
к тому же, как справедливо указали - "лошади" поджимали. и пройти через боевые порядки неуничтоженной пехоты на невысокой скорости бтр на базе т-26 мг с больши сомнением, это мое мнение, не утверждение. вместе с тем, нельзя игнорировать факт наличия штурмовых групп в вермахте с начала войны, а затем в ссср в ходе войны. действиями этих групп обеспечивалась пехота, уничтожавшая в траншеях практически всех обороняющихся. идущие вслед за танками автомобили несли потери меньшие, чем могли бы нести бтр (это тоже мнение) хотя бы потому, что высадка солдат из автомобиля происходила быстрее, чем из описанного бтр. возможно, было бы перспективнее развивать тягачи для артиллерии. но в то время бтр? при условии очаговой обороны, когда прорыв осуществлялся в обход очагов обороны? с броней 10 мм, пробиваемой пулеметами? не уверен, что это решение
   
RU blackkap3 #17.06.2008 02:38
+
-
edit
 

blackkap3

новичок
запросто. завтра постораюсь найти "технику и вооружение". статья назвается "наши бмп - гусеничные бтр", там есть таблицы по бронепробиваемости
   
RU blackkap3 #17.06.2008 02:48
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

blackkap3, если вас не затруднит, можно сократить количество постингов идущих один за другим, и состоящих из одной фразы? Лучше всё же отвечать одним- двумя длинными постингами.
   
RU blackkap3 #17.06.2008 06:51
+
-
edit
 

blackkap3

новичок
техника и вооружение №-5 2003 года - взгляд на отечественные бмп из-за кремлевской стены
   
RU Полл #17.06.2008 06:57  @Конструктор#16.06.2008 16:54
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Во - первых, мужики! Давайте жить дружно, ок? Не пацаны вроде, ругаться как дети малые!! ;)
Конструктор> Причем здесь БТР-Д? Речь шла о ТР-4, так? Исходные размеры Т-26
Ну давайте в мою табличку приведем еще и размеры ТР-4 на базе Т-26 и М113:
Марка: БТР-60ПА/БТР-Д/Т-26(ТР-1)/М113
Масса: 9.9 - 10.2/8/9.4/10,4
Габариты (длинна*ширина*высота): 7220*2906*2375/5883*2630*2000/4620*2440*2330/4864*2681*2490
Экипаж (десант): 2(8)/1(12)/2(11)/2(11)
Тяговооруженность: 17.6/30/??/около 20
Конструктор> Куда там отделение нормально впихнешь?
По габаритам - очень близко к М-113. Да и от БТР-Д недалеко. Конечно, корпус пришлось переделывать.
Конструктор> И что, БТР-60 вдруг стал современным?
По сравнению с ТР-4 - просто сверхсовременным. :)
Конструктор> Даже Sd.kfz.251 с его 8,5 тоннами 100 лошадей не хватало.
Конструктор> А тут движок, изначально рассчитанный на 6 тонн.
Я кажется понял, о чем вы - недостаточная подвижность БТРов на базе Т-26-го? Да, вполне возможно - это было бы проблемой. Вместе с никаким по меркам транспортных машин ресурсом и запасом хода.
Но по сравнению с необходимостью обходиться только той пехотой, что танки могди перевезти на броне - это меньшее зло, ИМХО.
Хоть тут я не поручусь.
   
Это сообщение редактировалось 17.06.2008 в 07:31

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠☠
tramp_>> Ссылки ранее поглядеть не удосужились, с комментариями того же самого Свирина?
NCD> Обижаешь, Трампыч :)
Ну прости старика :D
NCD> Конечно внимательно посмотрел.Мне там больше всего приглянулась маленькая деталь, о которой я раньше не знал - не знаю обратил ли ты ( ничего, что на "ты" ? ) внимание - оказывается в 1940 году выпуск давно похеренного ТР-4 пытались таки ВОЗОБНОВИТЬ, было выпущено 19 машин. И второе - с июля 1941 года планировалось поступление ( правда я не понял на какие заводы) 1000 ( ! ) двухбашенных Т-26 для переделки во вспомогательные машины.
Странно как ссылки смотрим - ведь там указано, что
- были проблемы с моторами, нехватало мощности, а новых не было.
- проблемы с созданными конструкциями при эксплуатации
- проблемы с позиционированием машин на поле боя, неразработана теория.
NCD> Это к слову о производственных мощностях и ресурсах.
NCD> Мой вывод таков - время потеряли, война не дала наверстать.
Неправильный вывод, правильный вывод - не было возможностей. :)
   

Alex 129

координатор
★★★★★
Vale> А на бумажке по ТТХ козелок ничем не хуже виллиса ;)

Они даже по бумажкам разные :) - потому что конструкция у них разная (разве что кроме внешнего оформления кузова и габаритов - и то это было сделано вопреки желания конструкторов ГАЗа по самодурственной воле московских начальников насмотревшихся картинок в американских автожурналах). Поскольку Бантам, (он же Виллис и его прочие клоны), создавался именно как армейский легковой автомобиль высокой проходимости, а ГАЗ-64(67) - как полноприводной тягач для противотанковой артиллерии (то что товарищи начальники в войсках волевым решением забирали их себе в качестве персонального авто - это уже другой вопрос).
Что касается их разработки и выпуска - ГАЗ-64 сделали (сконструировали) ровно тогда, когда это позволил сделать накопленный производственный и конструкторский потенциал ГАЗа, а серийное производство в ходе войны (именно в виде джипа) было свернуто во первых по причине роста калибра (и веса) ПТП - что бы таскать ЗИС-3 требовался уже грузовик типа ЗИС-5 или Студера, для ЗИС-2 хватало возможностей лендлизовских же Доджей, а в качестве тягача для 45 мм ПТП появилась возможность использовать те же Виллисы. Ну и во вторых соотвественно поскольку поставки автомобилей по лендлизу в больших количествах позволи отказаться от производства тягачей в пользу изготовления на их шасси бронеавтомобилей.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> но если спрямить влд и поставит 20мм цементированой+закалка твч и всё это под 60 градусов, то для конца 30-х очень даже ничего. птр и 35-37 в лоб держит с разумных дистанций...
MIKLE> бтр на базе ба интересней..

Вопрос на сообразительность :) - найти, что общего между двумя изделиями - вот этим:

и вот этим:

? ;)
   

NCD

опытный

A.1.> Вопрос на сообразительность :) - найти, что общего между двумя изделиями....

Типа оба ГРОХОЧУт ? :)

NCD> Обижаешь, Трампыч :)
tramp_> Ну прости старика :D

Ух ты.А сколько ж годов тебе,старичок ? ;)

tramp_> Странно как ссылки смотрим - ведь там указано, что
tramp_> - были проблемы с моторами, нехватало мощности, а новых не было.
tramp_> - проблемы с созданными конструкциями при эксплуатации
tramp_> - проблемы с позиционированием машин на поле боя, неразработана теория.

Трамп,скажи а была хоть одна НОВАЯ конструкция БТТ,в которой не было эксплуатационных проблем и проблем с моторами ?
Все вполне решаемо. И время есть.
А что касается "позиционирования", то такие траблы лучше решаются когда хоть один батальон на БТР имеется,а не карандаш-бумага. Наводящий пример,всем известный - гитлеровские "танки" из картона на велосипедном шасси,именно для отработки позиционирования,управления,разработки "теории".
   
Это сообщение редактировалось 17.06.2008 в 11:18

MIKLE

старожил

2 Alex 129

впрос не понял... если это шутка то неудачная имхо.

зы

про артягач-категориески не согдасен. арттягачи для птп-предвоенные разработки. газ 64-67-67б лепился откровенно по мотивам виллиса/бантама, даже колею в угоду ему изменили, и это с нашим то производством...
   
Это сообщение редактировалось 17.06.2008 в 14:31
RU blackkap3 #17.06.2008 14:20
+
-
edit
 

blackkap3

новичок
и все-таки, какое место вы видите для бтр? иначе смысл обсуждения мне несколько неясен. то есть сначала знать бы задачи бтр, а затем уже обсуждть заказ промышленности
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> 2 Alex 129
MIKLE> впрос не понял... если это шутка то неудачная имхо.

Не-а, не шутка - имеет прямое отношение к процитированному там же отрывку твоего поста.
Значит версий нет? :) .
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> про артягач-категориески не согдасен. арттягачи для птп-предвоенные разработки. газ 64-67-67б лепился откровенно по мотивам виллиса/бантама, даже колею в угоду ему изменили, и это с нашим то производством...

По сабжу отвечу позже в Автомобильном.
   
RU Полл #17.06.2008 15:14  @blackkap3#17.06.2008 14:20
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
blackkap3> и все-таки, какое место вы видите для бтр? иначе смысл обсуждения мне несколько неясен. то есть сначала знать бы задачи бтр, а затем уже обсуждть заказ промышленности
Место БТР - перевозка Л/с в зоне боевых действий. В ВМВ в первую очередь - сопровождение пехотой танков в глубоких операциях и при противодействии им.
   
RU Конструктор #17.06.2008 15:41  @NCD#16.06.2008 23:43
+
-
edit
 
NCD> Еще раз говорю- ТУПИЛКУ ВЫКЛЮЧИ.
NCD> Я тебе привел:
NCD> - чертежи ТР-4 с размерами.
NCD> - свой расчет веса
NCD> -фотографии
NCD> - выдержки из отчета по результатам испытаний ( про тесноту в ТР-4 – ни слова, в отличие от испытаний его предшественника ТР-1 )

Ню-ню.
1. ТР-1 -такая же хрень на базе Т-26, что и ТР-4.
Только в него пытались 16 человек, как шпрот запихать. А там и 10 места не было

"В транспортере перевозилось 16 человек, 14 из которых размещались в
бронекабине. Бойцы сидели в ней, тесно прижавшись плечами друг к другу и
упираясь коленями в сидящих напротив. Стволы винтовок, поставленных на пол,
едва не достигали потолка кабины. Hесмотря на то, что в стенках бронекабины
имелись амбразуры для ведения огня из винтовок, пользоваться ими было можно
лишь когда в ней находилось не более пяти человек."

Русский правильно понимаем? НЕ БОЛЕЕ ПЯТИ ЧЕЛОВЕК.

NCD> Это ПРИ ТОМ, что в 1936 году Т-26 было ВСЕГО выпущено 273 штуки-(траблы с перефорсированным движком),какие тебе ЕЩЕ нужны доказательства того, что ТР-4 был технической реальностью и военной НЕОБХОДИМОСТЬЮ ?!
NCD> Что ты мне привел, кроме «бла-бла-бла» ?

"Бронетранспортер имел множество недостатков: плохой доступ к двигателю,
негерметичный пол кабины, приводивший к захлестыванию ее водой при преодолении
даже незначительных водных препятствий, никуда не годное освещение, неудобный
вход и выход из кабины через одностворчатую кормовую дверь. Кроме того, при
движении по пересеченной местности с полной нагрузкой (полная боевая масса -
9445 кг) двигатель традиционно быстро перегревался."

Нах он такой нужен был?


NCD> Еще есть решение АБТУ РККА ( июнь 1936 ) « ….дополнительно изготовить сверх танковой программы 1936 года 210 различных транспортеров и 90 танков- цистерн….»

Передергиваем? Или троллим? Налицо подмена темы- БТР для пехоты и различные транспортеры (боеприпасов, ГСМ)-2 большие разницы.


NCD> На решение ЗАБИЛИ ( предположительная причина – потому что сверху заводы спрашивали за каждый танк, а за БТР не спрашивали вообще, да и– из песни слов не выкинешь- арест группы инженеров завода № 174 вместе с главным конструктором С. Гинзбургом свою роль сыграл).

Угу. Всему виной кровавая гебня, не давшая превратить красноармейцев в шпроты

NCD> «…весной 1934 года на полигоне НИБТ транспортер ТР-4 показал максимальную скорость по шоссе 28,5 км/ч, по проселку – 20 км/ч и по целине 12,36 км/ч….»

Гы. Штучный экземпляр с мехводом из КБ? Вспоминаем, как на полигоне НАТИ ЗиС-42 проявил себя лучше Студера. и сколько он проехал со скоростью "12,36 км/ч" до перегрева двигателя? По прямой, пока его высокое начальство видело?

NCD> Побыстрее чем пешком и позащищенней, чем на конячках/грузовиках.

Вот уж именно "бла-бла-бла"
Побыстрее-вы планируете ВСЕ боевые действия вести в пределах полигона НИБТ? И максимум полчасика, желательно зимой?
Насчет "позащищеннее"-это сильно сказано. Слепая высокая неманевренная жестянка, битком набитая беспомощной пехотой, вдобавок пробиваемая с бортов простым MG
- да сами нафиг в нее садитесь!
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

A.1.> Не-а, не шутка - имеет прямое отношение к процитированному там же отрывку твоего поста.
A.1.> Значит версий нет? :) .

ну если так-то тот самый генератор твч... на большее ума не хватает
   
RU Конструктор #17.06.2008 15:58
+
-
edit
 
Вдогон привожу докладную записку начальника УММ РККА Н.А.Халепского (почему-то не из кровавой гебни), датированной сентябрем 1935 года.

«Заводом опытного машиностроения им.Кирова (завод № 185 — Прим. авт.) в течение последних трех лет по заказу АБТУ разработаны четыре образца транспортеров на базе Т-26.
В настоящее время изготовлены и прошли заводские и полигонные испытания следующие образцы:
1. Транспортер для пехоты на 10 чел. ТР-4;
2. Tранспортер для подвоза артснарядов к танкам ТР-4-1;
3. Tанк — цистерна ТЦ-26.
Кроме того, разработан проект ремонтного танка ТР-4-2.
Все машины имеют вес, превышающий вес Т-26.
В конструктивном отношении:
1. Все машины в связи с установкой корпуса большего объема имеют измененное расположение масляных радиаторов, что привело к ухудшению охлаждения.
2. Увеличившаяся опорная база по сравнению с Т-26 также отрицательно влияет на работу агрегатов машины ТР.
По данным испытаний машин ТР и ТР-4-1 двигатели их все время перегревались и несмотря на принятые меры охлаждение их не доведено до нормального. Последнее подтверждается еще тем, что в 1934 году машины ТР-4 во время учений в Татищево не могли быть полностью использованы вследствие высокого температурного режима.
3. По внешнему виду машины типа ТР имеют прямоугольную рубку с вертикальной броней и представляют большую мишень.
4. По пулестойкости ТР слабее Т-26 (10 мм).
ТР-4-1 помимо общих недостатков имеет малое количество подвозимых снарядов (3 комплекта 45 мм или 2—76 мм).
Кроме того, все машины типа ТР обладают, по сравнению с линейными, пониженной проходимостью и по прочности деталей работают в более напряженных условиях.
Разработанный проект ТР-4-2 (ремонтный танк) полностью переносит на себя указанные недостатки. Докладывая вышеупомянутое прошу не начинать перенесенное на 1936 год строительство опытного образца ТР-4-3, а изготовленные и испытанные образцы машин ТР поставить на консервацию.
Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным».
   
PT MIKLE #17.06.2008 16:05  @Конструктор#17.06.2008 15:58
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Конструктор> Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным».

глупый вопрос. что мещало ужать вес в пределах норм и улучшить охлаждение иеми или иными мерами? я неверю что за несколько лет нельзя было тем или иным способом поднять производительность вентиляторов, улучшить местное обткание в отсеке и пр и пр...
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Ясно. Благодарю, Конструктор!
Миша, не тупи - как понизить вес, если его основная масса приходиться на бронекорпус? Броню поставить титановую? :lol:
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Полл> Миша, не тупи - как понизить вес, если его основная масса приходиться на бронекорпус? Броню поставить титановую? :lol:

ужать объём, ортимизировать форму, перейти от клёпки к сварке, уменьшить полезную нагрузку и далее по списку
   
RU Конструктор #17.06.2008 16:35  @MIKLE#17.06.2008 16:05
+
-
edit
 
MIKLE> глупый вопрос. что мещало ужать вес в пределах норм и улучшить охлаждение иеми или иными мерами? я неверю что за несколько лет нельзя было тем или иным способом поднять производительность вентиляторов, улучшить местное обткание в отсеке и пр и пр...

Ужать вес-Полл уже ответил.
Улучить охлаждение-а как? У Т-26 над двигателем-открытое пространство до самого космоса. У ТР-закрытая рубка, как термос, да еще набитая людьми.
Поднять производительность вентиляторов=увеличить количество/мощность=увеличить вес (который надо ужать)
Улучшить обтекание в отсеке- так места мало (и все забитое). Или увеличивать размеры рубки=опять увеличение веса. Или выводить особую породу пехоты из гномиков. для увеличения местного обтекания..
   
PT MIKLE #17.06.2008 17:01  @Конструктор#17.06.2008 16:35
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Конструктор> Ужать вес-Полл уже ответил.

он не ответил, он спросил.

Конструктор> Поднять производительность вентиляторов=увеличить количество/мощность=увеличить вес (который надо ужать)

банально увеличть обороты вентилятора, изменив передаточное число и/или добавить лопастей в томже диаметре.
нкакого веса и объёма, а расход воздуха на 20-30 процентов поднять можно. если поизгаляться-можно на 50% поднять.

Конструктор> Улучшить обтекание в отсеке- так места мало (и все забитое).

я не говорил про объём. я говорил именно про улучшение обтекания. срезать углы, поставитбь дефлектор, изменить сам радиатор

в общем если левой пяткой не получается, то проще плюнуть...

зы документ датирован осенью 35-го.. до войны 6(шесть) лет...
   
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru