Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 6 7 8 9 10 39
RU Tot Amon #13.06.2008 19:52  @Старый#13.06.2008 17:10
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Старый> Принцип. Гиперзвуковой разгонщик на ПВРД это химера.
Если "на пальцах" - почему? Тепловые нагрузки?
ta neteru  
RU Дмитрий В. #13.06.2008 21:17  @Tot Amon#13.06.2008 19:52
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый>> Принцип. Гиперзвуковой разгонщик на ПВРД это химера.
T.A.> Если "на пальцах" - почему? Тепловые нагрузки?
Потому что:
1)Надо много НИОКР провести, в т.ч. натурных испытаний, что есть дорого.
2)Надо ГПВРД разгонять чем-то до М=6, а это отдельный и весьма "смачный" геморрой.
3)После ГПВРД аппарат надо чем-то разгонять до орбитальной скорости, что весьма некрасиво сказывается на двигательной установке (по меньшей мере 3 типа самых разных ДУ).
А вообще-то, ГПВРД - это здорово: попил бабла длится уже полвека, а ему еще и конца-края не видать!
Send evil to GULAG!  
CZ D.Vinitski #13.06.2008 21:18
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Набрались опыта на ТФЯРД :)
 
RU Tot Amon #13.06.2008 23:48  @Дмитрий В.#13.06.2008 21:17
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Д.В.> 2)Надо ГПВРД разгонять чем-то до М=6, а это отдельный и весьма "смачный" геморрой.
Д.В.> 3)После ГПВРД аппарат надо чем-то разгонять до орбитальной скорости, что весьма некрасиво сказывается на двигательной установке (по меньшей мере 3 типа самых разных ДУ).

из synerjetics.ru вроде как 3 пункты решаются. После ГПВРД отчаливает от носителя ракета, а сам носитель многоразовый содержит ГПВРД + реактивный двигатель.
А второй пункт: разве нельзя довести нижний предел ГПВРД
до рекордных 3М ?
ta neteru  
RU Dem_anywhere #14.06.2008 05:15
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Старый>> Принцип. Гиперзвуковой разгонщик на ПВРД это химера.
T.A.> Если "на пальцах" - почему? Тепловые нагрузки?

Потому что ему работать несколько секунд всего. Не окупается использование. Вот гиперзвуковой межконтинентальный самолёт - другое дело...
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
кажется понятно! НИОКР скорее всего будет стоить не менее 1 миллиарда ЮСД, и это принципиальный "энергетический барьер".
Потребности космоса не настолько велики, а использование ГПВРД
для межконтинетальных перелетов вызывает вопросы.
там работа не "секунды" а тысячи,и если он летит как самолет,то проблема теплозащиты на порядок сложнее чем у Т4 или BlackBird. Если же самолет вместе с ГПВРД "летает" по прыжковой схеме, то торможение в атмосфере такой изящной конструкции вызывает вопросы. Cинерджет как раз и подходит для такой схемы - запускать только пассажирские капсулы. Но быстро себя не окупит - нужно продать как минимум миллион билетов по цене 1000 ЮСД.

И остается разрыв между 3М ТРД и 5-6М ГПВРД.
ta neteru  
Это сообщение редактировалось 14.06.2008 в 18:46
RU Старый #14.06.2008 22:27  @Tot Amon#13.06.2008 19:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Старый>> Принцип. Гиперзвуковой разгонщик на ПВРД это химера.
T.A.> Если "на пальцах" - почему? Тепловые нагрузки?

Если совсем в двух словах то достижение высоких скоростей, тем более кратковременное, с помощью ракетных двигателей значительно проще/дешевле/надёжней чем с помощью воздушно-реактивных. А крыло для космических запусков не даёт ничего кроме увеличения веса и воздушного сопротивления.
Поэтому использование гиперзвуковых разгонщиков исключено. Нигде, никогда и никаких шансов.
Старый Ламер  

red0

новичок
Шансы есть и хорошие для гибридных схем
 

red0

новичок
Севастьянова выгнали за огромный кредит под лунную программу
На Клипер был госконкурс, который так и ничем окончился, хотели его с европейцами построить, но те потом отказались!
Проблемы у РД-170 с колебаниями бывают и нередкие, и как здесь писали, на производстве большая отбраковка двигателей

Про Севастьянова статьи были в интернете, могу найти, Конкурс на Клипер комментировался на астрономи ру
Про совместный проект с европейцами тоже писали где-то.

А про колебания в глушковских ЖРД и отбраковку на производстве писал Суворов где-то здесь год или два назад!
 
Это сообщение редактировалось 19.06.2008 в 06:25
Fakir: предупреждение (+3) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
CZ D.Vinitski #15.06.2008 06:11
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Это уже попадает под все возможные санкции о тупости и глупости.
 
RU Tot Amon #15.06.2008 12:21  @Старый#14.06.2008 22:27
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Старый> Если совсем в двух словах то достижение высоких скоростей, тем более кратковременное, с помощью ракетных двигателей значительно проще/дешевле/надёжней чем с помощью воздушно-реактивных. А крыло для космических запусков не даёт ничего кроме увеличения веса и воздушного сопротивления.

Проще и надежней - да, так как все уже "наработано".
Дешевле - да, потому что не нужно проводить НИОКР

насколько я понял из synerjetics.ru речь идет о многоразовом самолете с ГПВРД, которому крыло НЕ мешает.
Потому что речь идет о плоском (т.е. не вертикальном) выведения полезных нагрузок на орбиту на скорости 12М
на высоте более 40 км.Крыло не дает увеличения веса,
так как самолет с ГПВРД и ракета с ЖРД (ракетоплан) в этой схеме разделены. И крыло как элемент системы не увеличивает вес полезной нагрузки, а уменьшает. Самолет экономит на том, что:
он использует как окислитель воздух,
использует в качестве рабочего тела в основном тот же воздух, что энергетически выгодно до 16М (без учета аэродинамических потерь).
Стартующий ракетоплан должен только добрать только "вторую
половину скорости", что энергетически выгодно.
Кроме того, у такой системы есть возможность выбора точки старта в радиусе до 6000 км.
Что касается дельты 3М-6М , то видимо для ПВРД на водороде преодолеть возможно.
Из данных, приведенных на synerjetics.ru получается, что выводимая полезная нагрузка на низкую околоземную орбиту
составляет 10% от стартовой массы. А это автоматически удешевляет саму систему в плане наличия хитроумных железок.

И здесь важно создание принципиально новой технологии, которая не только не отрицает ракетную, но и будет находится с ней в определенном симбиозе. То есть есть возможность творческой реконструкции (а вернее создании) авиакосмическиой отрасли на СУЩЕСТВУЮЩЕЙ НТ базе.

Вопрос в том, сколько это стоит.
ta neteru  
Это сообщение редактировалось 15.06.2008 в 12:37
CZ D.Vinitski #15.06.2008 12:36
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Всё это замечательно, только почему-то нет его. Очевидно, заговор жрдистов и ракетчиков. они похищают учёных и по ночам подпиливают железки. А ещё в керосин писают. Мало ли что обсуждается на указанном ресурсе. Опыты с ПВРД никак не превзойдут одиночные пробы. Сегодня, на реальной физике и химии, с реальной технологией, реально может существовать только Pegasus:

 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
"ракетное лобби" как элемент возможно, но дело в обьективных политико-экономических реалиях. Просто нет той НТ гонки, что была до 1991 года. Просто все успокоились, так как есть множество других проблем. В данной ситуации многоразовые системы ВООБЩЕ никому не нужны, кроме их разработчиков. Все готовы платить за запуски столько, сколько нужно. Возможно, что какая нибудь "не ракетная" страна примет такое политическое решение, может Япония,Индия или Малайзия, когда сочтет что ей это нужно.
Мне кажется что история с Т4 (Горыныч) политически показательна. Энергетически синерджет разумен,технически наверное возможен. Для меня осталось загадкой возвращаемый ракетоплан и стоимость НИОКРА (если конечно схема принципиально реализуема). Наверное порядка 1-5 млрд ЮСД.
ta neteru  
Это сообщение редактировалось 15.06.2008 в 12:55
RU Tot Amon #15.06.2008 12:54  @D.Vinitski#15.06.2008 12:36
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
D.Vinitski> Опыты с ПВРД никак не превзойдут одиночные пробы. Сегодня, на реальной физике и химии, с реальной технологией, реально может существовать только Pegasus:

наверное, не нужно путать одиночные пробы с химией.
Просто НИКТО не хочет финансировать ЛЮБЫЕ одноразовые системы. Так как обожглись, и опыт был трудный. А на создание ракетных систем уже ушли триллионы и 50 лет работы. Устали, вот и все.
ta neteru  
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
:) малазийский турист Ханифф Омар на эту тему сказал:
"ничего, скоро мы тоже станем космической державой :)

а почему бы и нет...
ta neteru  
CZ D.Vinitski #15.06.2008 13:04
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Никто не хочет? Да вы погулите чуть-чуть. Женьги на это тратятся всеми заинтересованными сторонами. И в приличных объёмах. Толко тут точь в точь, как с термоядерным реактором - ну ещё немного, лет 10-15...И так полвека.
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
ладно погуглю. Тема интересная, куда уходит (детство) денюжки!
наверное это из сферы "а давайте попробуем, а вдруг? тем более что платим не мы!".
да, Pegasus! Pegasus? http://roscosmos.info/?p=16
Pegasus твердотопливная, трехступенчатая. Стартовая масса - 18,6 т, длина - 14,9 м. Полезная нагрузка, выводимая на круговую орбиту высотой 460 км и наклонением 90°, составляла 0,27 т. Стоимость пуска - 11,5 млн дол.

ракета Pegasus представляется довольно дорогостоящим (по американским меркам) средством для запуска малоразмерных объектов
ta neteru  
CZ D.Vinitski #15.06.2008 13:26
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
А вам хочется, чтобы потратили деньги на более крупноразмерное и ещё более догостоящее? :)
 
RU Старый #15.06.2008 14:01  @Tot Amon#15.06.2008 12:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
T.A.> Проще и надежней - да, так как все уже "наработано".
T.A.> Дешевле - да, потому что не нужно проводить НИОКР

Нет. Проще и надёжней технически. С ростом скорости воздушно-реактивные двигатели и аэродинамика быстро усложняются, а ЖРД - нет. На какойто величине скорости ВРД оказывается сложнее и дороже чем ЖРД.

T.A.> насколько я понял из synerjetics.ru речь идет о многоразовом самолете с ГПВРД, которому крыло НЕ мешает.

На этом ресурсе хорошо видно во что превращается двигатель для таких скоростей.

T.A.> Потому что речь идет о плоском (т.е. не вертикальном) выведения полезных нагрузок на орбиту на скорости 12М

Быстрый уход из атмосферы и разгон в вакууме на ЖРД сщественно проще/дешевле/эффективнее чем "плоско" ломиться через атмосферу на 12М.

T.A.> Самолет экономит на том, что:
T.A.> он использует как окислитель воздух,

Он на этом не экономит. Взять окислитель с собой ЭКОНОМИЧНЕЕ чем добывать его из воздуха.

T.A.> использует в качестве рабочего тела в основном тот же воздух, что энергетически выгодно до 16М (без учета аэродинамических потерь).

Это невыгодно. Взять рабочее тело с собой выгоднее.

T.A.> Стартующий ракетоплан должен только добрать только "вторую
T.A.> половину скорости", что энергетически выгодно.

Вы плохо читали. Перспективный многоразовый аппарат тоже двухступенчатый, просто первая ступень тоже на ЖРД и верткального сарта, как обычная ракета, в отличие от вашего разгонщика.
Разгонщик вертикального старта на ЖРД во всех отношениях проще/дешевле/надёжнее чем тгиперзвуковой разгонщик горизонтального взлёта на ГПВРД.

T.A.> Кроме того, у такой системы есть возможность выбора точки старта в радиусе до 6000 км.

Чиво, чиво?
Для начала: зачем вам выбор точки старта? Чем не подходит один космодром? Ради чего расплачиваться сложностью и дороговизной за такую возможность?

T.A.> Что касается дельты 3М-6М , то видимо для ПВРД на водороде преодолеть возможно.

Вопрос не в том что невозможно, вопрос в том что ненужно.

T.A.> Из данных, приведенных на synerjetics.ru получается, что выводимая полезная нагрузка на низкую околоземную орбиту
T.A.> составляет 10% от стартовой массы. А это автоматически удешевляет саму систему в плане наличия хитроумных железок.

Почему вы решили что удешевляет? С какой радости?

T.A.> И здесь важно создание принципиально новой технологии, которая не только не отрицает ракетную, но и будет находится с ней в определенном симбиозе. То есть есть возможность творческой реконструкции (а вернее создании) авиакосмическиой отрасли на СУЩЕСТВУЮЩЕЙ НТ базе.
T.A.> Вопрос в том, сколько это стоит.

Вот именно. Если "новая технология" во всех отношениях хуже существующей то она никому не нужна. И у неё никаких шансов, нигде и никогда.
Старый Ламер  
RU Старый #15.06.2008 14:06  @Tot Amon#15.06.2008 12:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
T.A.> В данной ситуации многоразовые системы ВООБЩЕ никому не нужны, кроме их разработчиков.

Вот именно. Но если они вруг комуто понадобятся то они будут чисто ракетными. У гиперзвуковых самолётов-разгонщиков на ВРД никаких шансов.

T.A.> Возможно, что какая нибудь "не ракетная" страна примет такое политическое решение, может Япония,Индия или Малайзия, когда сочтет что ей это нужно.

Не приймет. Законы физики и экономики везде одинаковы.

T.A.> Энергетически синерджет разумен,технически наверное возможен.

Но технически неразумен и экономически безнадёжен. Разгонщики на ЖРД просто лучше. Вот и всё.
Старый Ламер  
RU Старый #15.06.2008 14:07  @Tot Amon#15.06.2008 13:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
T.A.> :) малазийский турист Ханифф Омар на эту тему сказал:
T.A.> "ничего, скоро мы тоже станем космической державой :)
T.A.> а почему бы и нет...

Только что прошло сообщение - Малайзия прекращаяет свою космическу программу по финансовым соображениям. Поэтому и нет.
Старый Ламер  
RU Старый #15.06.2008 14:10  @Tot Amon#15.06.2008 13:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
T.A.> ракета Pegasus представляется довольно дорогостоящим (по американским меркам) средством для запуска малоразмерных объектов

Прикидываете сколько бы стоил запуск если бы Старгазер был гиперзвуковым?
Старый Ламер  
RU Tot Amon #15.06.2008 15:32  @D.Vinitski#15.06.2008 13:26
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
D.Vinitski> А вам хочется, чтобы потратили деньги на более крупноразмерное и ещё более догостоящее? :)
почему бы и нет.
ta neteru  
RU Tot Amon #15.06.2008 15:36  @Старый#15.06.2008 14:10
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Старый> Прикидываете сколько бы стоил запуск если бы Старгазер был гиперзвуковым?

А на Ваш взгляд, сколько может стоить "ваша" двухступенчатая система в НИОКРе, стоимость выведения груза,диапазон полезных нагрузок икакое будет соотношение выводимой массы к стартовой? Если есть все полные выкладки в интернет-ресурсе, буду признателен за ссылочку.
ta neteru  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
хм, нашел такой общий комментарий по поаоду многоразовых систем в России: Российский многоразовый космический корабль "Клипер"
Лучше всего о создавшейся ситуации сказал 12 апреля 2006 г. главный научный консультант РКК "Энергия" Борис Черток:
"...этим амбициозным планам может помешать технологическое отставание России. Выскажу то, что Николай Севастьянов по своему служебному положению не может сказать. Пока Россия будет сырьевым придатком, любая программа освоения Луны и Марса нереальна. Мы деградировали в смежных областях, например, в электронике. Наша экономика в ее нынешнем состоянии не позволит решить те интересные задачи, о которых говорил Севастьянов".

В любом случае, новый корабль не будет многоразовым, поэтому его история и конструкция не появятся на нашем сайте.
ta neteru  
1 6 7 8 9 10 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru