Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №3

minchuk>> sas70... Ну я же Вам привел ссылку где можно скачать и прочитать. Вам не стыдно, а?
sas70> А с чего мне стыдится?:) Того что книга Свирина у меня на полке стоит? Так я и процитировать избранные места могу

Раздел (глава?) 6.3 "Некоторые итоги прошедшей войны". Если читали, зачем, тогда задавать риторические вопросы?

AidarM> Ерунда. ИМХО с самого начала люди, создавшие ЯГ-12, понимали, что это дерьмо в серию не пойдет. Чисто экспериментальный, исследовательский девайс.

в оригинальном виде в 32 году-безусловно.

AidarM> Я не понял, а с какой целью ЯГ-12 NCD привел, по вашему?

то что что работы по полноприводным авто велись. был экспериментальный опыт, как надо и как не надо делать, о влиянии тех или иных конструктивных особенностей на проходимость и т.п. одним словом набирали опыт.



>>что до паллиавтивности двойных карданов-это ваши убеждения. на них можно ездить. с приличным ресурсом.
AidarM> Вот вы и езжайте на двойных карданах сам.

потрудитесь доказать с фактами на руках нежизнеспособность конструкции "двойной кардан". в пртивном случае вся ветка дискусси полетит в отстойник.

потосу что кроме несколько меньших углов поворота и больших массогабаритов недостатков у него нет(это я вам пути отхода облегчаю)

>>ну знаете, делать из бтр артелерейский тягач... до такого даже американцв не зажрались.
AidarM> Видел уйму фоток, как наши на М3 буксируют ЗИС-3, а немцы на ганомагах свои PaK38. Не надо из него ничего делать, он и так уже сделан. Хороший, надежный грузовик в бронекорпусе. Везет людей/грузы и тянет за собой пушку. Фото приводить надо?

не надо. вопрос как часто в обзей массе это делалось и из какких побуждений. ответ озвучен. тяговые характеристики.
зашита применительно к переднему краю, но с этим никто не спорил. бтр с пушкой на прицепе есть паллиатив сау на шасси этого самого бтра или танка.

>>нее. применялся конечно местами, но просто в силу своей массы и тяговых свойств(яг12-ау), заметно превосходяших студеры.
AidarM> Чего превосходящих? Да нам бы делать ЗИС-5 с ресурсом и надежностью Студера, а тягово превзойти мы и так легко можем - с Т-34 башню снимем и вуаля, 520 л.с., от Т-34 не отстанет, бронекорпус держит ПТР с километра.


значит как арт тягач будем применять т34 без башни. замечательно.

>>примеров когда из бтр делали затычку на все случаи жизни-в истории нет.
AidarM> Он затычка не в большей степени, чем обычный грузовик. Фрицы, кстати, из ганомага всяких "затычек" понаделали.

это не затычки, это машины обеспеченя панцергенадирских подразделений.

как арттягачи они применяли НЕбронированые полугусеничные машины.

AidarM> Я не понял, а с какой целью ЯГ-12 NCD привел, по вашему?

Давайте я вам расскажу

ЯГ-12 - а также Т-29 - был приведен с конкретной целью показать что отсутствие возможности производства ШРУСов, о котором тут упоминали раз семь, не есть непреодолимым препятствием при производстве полноприводной колесной техники, в частности БТР.
Это совершенно однозначно, без всяких имхов.

а с имхами - ПОДОБНАЯ конструкция ( облегченная, ессно без второй оси и лебедки ) вполне могла быть базой для БТР.

Ну а также пример был приведен для того,что б показать что наша "техническая отсталость" перед ВОВ хотя и имела место быть , но все же изрядно преувеличена некоторыми товарищами.

( ЯГ-12 сделали с нуля за емнип 5 месяцев )

NCD> Ну а также пример был приведен для того,что б показать что наша "техническая отсталость" перед ВОВ хотя и имела место быть , но все же изрядно преувеличена некоторыми товарищами.

бесполезно...

пример с почти десятком тысяч зис101 проигнорирован, а это новый двинатель аж о восми цилиндрах, новая кпп с синхронизаторами, новый цельнометаллический кузов...

люди не верят в двойной кардан, воролсы веры мы не лечим...

из двbжка зис 101 получался полный аналог майбаха HL120TRM

AidarM> Я оказывается много что пропустил.
MIKLE>>значит как арт тягач будем применять т34 без башни. замечательно.
AidarM> Ага. Девайс с танковым ресурсом и почти танковой стоимостью - даже не на самоходное орудие, а на арт. тягач! Вас бы в 30х точно репрессировали.


AidarM> а тягово превзойти мы и так легко можем - с Т-34 башню снимем и вуаля, 520 л.с., от Т-34 не отстанет, бронекорпус держит ПТР с километра.

>>Форум ВТО "Градус"
>>Передний мост Jeep Cherokee
AidarM> Да, мощный грузовик-вездеход или БТР 30х годов. Уели.

дада, нищие американцы ставят двойной кардан вместо шрусов на топовую модель.. на простой чероки идёт просто кардан...
какже так, 60 лет с тех пор(с 30-х) пршло, а эти ретрограды жмутся на шрус?

AidarM> Майкл, вы не поняли, что я вам хотел сказать в месте про Т34 без башни? Не поняли, что не тягой единой жив БТР?

вы во главу угла для бтр поставили буксировку артилерии и многотысячные пробеги. после чего сделали вывод что такое невозможно. а буксировку артилерии предложили проводить т34 без башни.

если это была шутка-надо было ставить смайлик.

дискуссия окончена. кто хочет-выводы сделает. кто не хочет-ничем помоч немогу.

MIKLE> потомучто на нетоповой им хватает ПРОСТОГО кардана. в отличие от местных урапатриотов, которым подавай шрус и не что иное. шрус, сли на то пошло, вообще нужен только на дороге с твёрдвм покрытием. в говнах от буквы "р" ни холодно ни жарко.
Ссылочку, чтобы за базар ответить.
Потому что ШРУС нужен, чтобы передавать вращение на поворотное колесо, вообще-то.

AidarM>> . Хуже того, когда война закончилась, наши отличные танки, Т-34-85 оказались негодными сразу же. Ибо сыпались.
sas70> Мама...так Т-34-85 в Афганистане от 1980го МИРАЖ?



Программа УКН (Устранение Конструкционных Недостатков) - для вас новость?

tramp_>> технически нереально превратить из кустарной поделки на коленке в серийный продукт.
MIKLE> вопросы веры-в другом разделе.
вот именно
MIKLE> примеры обратного-и26, бд2, Т60 и далее по списку
Это не примеры, и аналогии здесь тем более не подходят - ЯГ-12 это мираж, о котором никто и не вспоминал, я вообще только сейчас (за столько лет) встретил серьезное обсуждение это девайса как прототипа БТР.

minchuk>>> sas70... Ну я же Вам привел ссылку где можно скачать и прочитать. Вам не стыдно, а?
sas70>> А с чего мне стыдится?:) Того что книга Свирина у меня на полке стоит? Так я и процитировать избранные места могу
minchuk> Раздел (глава?) 6.3 "Некоторые итоги прошедшей войны". Если читали, зачем, тогда задавать риторические вопросы?
Извините..Риторических вопросов нема..Есть вопросы о "сыпавшейся" техние, которая сыпалась лет тридцать....Эксплуатируяь при этом...

AidarM>>> . Хуже того, когда война закончилась, наши отличные танки, Т-34-85 оказались негодными сразу же. Ибо сыпались.
sas70>> Мама...так Т-34-85 в Афганистане от 1980го МИРАЖ?
kirill111> Программа УКН (Устранение Конструкционных Недостатков) - для вас новость?
Нет...Финны тоже пользовались оной(на трофеях 1944го выпуска)? Поляки? Чехи?

DPD>> Так выходит, было таки шасси в наличии, которое при некоторой переделке можно было использовать для БТР ? Напоминаю еще раз, БТР-40 весил около 5 тонн, БТР-152 – 8 тонн.
Полл> Устало Не было. БТР-40 и БТР-152 полноприводные. Теперь подними глазки повыше и прочти, во что вылилась попытка создания полноприводного шасси в раннем СССР. Может, будь все спокойно - к концу 41 такое шасси появилось бы. Но...
А ты спортом занимайся, меньше уставать будешь . Подними глазки и скажи, причем здесь ПОЛНЫЙ привод ? Как насчет схемы Кристи для БТР (подчеркиваю, СХЕМЫ) ? Что, полугусеничник вдвое больше бы весил ?
DPD>> Да-да, опять та же мантра – «танки спиратить могли, а вот на БТРы тяму не хватало, такой уж сложнейший продукт»
Полл> Ага. И непонимание этой сложности я вижу. Как меня пытались научить: если деталь имеет допуск 2 мм - она негодная, если 2 нм - она дороже золотой.
Полл> На лицо затверженная аксиома: "Военная техника во всем и всегда сложнее гражданской!!"
Полл> Ну так вот - это не так. СССР смог создать неплохие танки. Но создать более-менее неплохой грузовик не смог.
Полл> Смог создать неплохие истребители - но не грузовой самолет. И так далее.
А БТР это военная или гражданская техника, мне уже самому интересно ? Т.е., танки ВОЕННЫЕ раз их смогли создать, а вот БТРы - ГРАЖДАНСКИЕ ? Где логика ? К примеру, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ сложность создания БТР на базе Т-26, когда последний клепается тысячами ?
Полл> Угу. Утрировали. А еще у вас танки в 41 научились самоокапываться, я так понимаю? Или Вермахт ослеп и этих земляных работ не увидит?
«Ты кто, голос в ночи ?» Вроде как позиционируете себя как пехотинца ? Вам рассказывали, что окапывание есть задача ЭКИПАЖА танка в отсутствии других средств ? Вы не в курсе что окапывание можно и даже нужно производить ночью или в местах, скрытых от наблюдения противника (обратные скаты высот, лес и т.д.) ?
DPD>> Насчет разведгрупп – а в чем проблема ? Боевые разведгруппы (я надеюсь, мы говорим на одном языке – это не РДГ) могут действовать и действовали даже в Германии без вопросов. Кстати, основная катастрофа произошла в Белоруссии, а там никаких вопросов с населением не возникало. И туча приказов где говорится что командиры всех степеней не занимаются разведкой, а бросают войска без подготовки.
Полл> Без комментариев. Без вопросов. По каждому пункту. Бред дистиллированный.
Полл, у меня одна просьба. Предлагаю избегать оценок и высказываний типа БРЕД и прочее. Я на этом форуме чтобы УЧИТЬСЯ новому и может быть, поделиться тем, что сам знаю. Здесь полно умных и знающих людей. Бред и чепуху может понести любой, но такое заявление таки нуждается в доказательствах. ПО КАЖДОМУ ПУНКТУ. Если Вы считаете что слишком умный чтобы общаться со мной, то игнорируйте меня, а я соответственно, Вас и будем счастливы.
DPD>> Это все прорабатывается на КШУ. Противник не может наступать через Луну, есть только определенные возможности, которые ограничивают варианты. А с тем количеством танков можно было бы и эффективнее. Еще с войны во Франции было известно, что немцы наступают вдоль дорог, например.
Полл> КШУ были. Например, катастрофа Киева была вызвана тем, что оборона выстраивалась по варианту, проработанному на таком КШУ. Но противник выполнил обхват масштаба, который представить на КШУ не смогли...
Можно поподробнее с этого момента, как именно и на каких КШУ выстраивалась оборона КИЕВА что вызвало его катастрофу ? Конкретно – какой именно обхват в сторону Киева рассматривался на том КШУ ? И какое это имеет отношение к НАЧАЛЬНОМУ периоду войны и к ТАКТИКЕ применения мех корпусов ?
Полл> Время постройки ДЗОТ моим взводом вместе с маскировкой его было порядка 3-4 часов. Ресурсы - подручные: камни, глина, древесина и дерн. Не думаю, что РККА умела окапываться хуже. Конечно лучше уйти и обойти оборону. Но это уже игра другого плана.
Одной ДЗОТ ? А траншеи, ходы сообщения, укрытия, запасные позиции, все остальное укладывалось в 3-4 часа ? Или таки нет ? Насчет игры другого плана, это точно. Именно БТРы и позволяли ее осуществлять. Ибо машины за танками на пересеченке никак не успевают. А если даже и где-то и могут пройти, то любой пулеметчик (БЕЗ ДЗОТА) несколькими очередями быстро сведет моторизацию пехоты до нуля. И уйдет за пивом
DPD>> NCD уже дал ответ. Можно и другие варианты найти, думаю.
Полл> На ответ НСД ответ дали. Других вариантов за весь 20 век никто не нашел. Тупые, наверное?
Насчет ЯГ-12 пока непонятно. Мы только можем гадать. Первая машина появилась в 1932 году. Времени вроде море, чтобы заняться и сделать. Что сложно, не отрицаю, однако есть много примеров когда вроде сложные темы таки делали когда припирало. Фиг его знает. Я больше сторонник базы Т-26 или схемы Кристи для БТР в те времена. Можно еще полугусеничник, тоже не космические технологии. Эти схемы все-таки более реальны, первые две вовсю делали у нас, третья тоже не полупроводники.
DPD>> Еще раз – зачистка и закрепление захваченных позиций возлагается на СПЕЦИАЛЬНО выделяемые силы и резервы. А выполнение этой задачи ТОЛЬКО силами прорыва есть ОШИБКА (могут быть исключения, но только исключения, все зависит от конкретной задачи подразделения).
Полл> Ну так позвольте вас отправить к наставлению по организации штурмовых групп РККА. Там замечательно рассмотрен этот вопрос. И в состав штурмовой группы включены групы закрепления.
Читал. Потому позвольте Вас спросить, а для чего создаются штурмовые группы ? Для прорыва или все-таки для захвата важных объектов ? А это «две большие разницы».
DPD>> Ну и что, РПГ и ПТРК помешали амерам вовсю использовать оперативную подвижность пехоты ? В чем проблема ? На всякий меч есть щит, только его применять нужно умеючи.
Полл> Использовать оперативную подвижность пехоты - фраза интересная.
Полл> Ну ладно, верну вам ваш вопрос - а нам эти же РПГ и ПТРК мешали использовать оперативную подвижность, предоставляемую БТР?
Не надо возвращать, у меня есть свои:). Вы ответьте плз на мой вопрос вначале, а потом и я отвечу, ок ? Фраза кстати практически взята у вас: «Аффтар курит бамбук и что покрепче на тему повышения оперативной подвижности пехоты.» Если что-то можно повышать, то это можно использовать ?
DPD>> А если представить БТР с решетками на бортах, которые уже тогда применялись вовсю, выйдет цветочек аленький ?
Полл> Сами найдете результаты испытаний этих экранов в ВОВ, по результатам которых от их применений на танках отказались?
Очень бы хотелось бы посмотреть на такой отчет, подскажите где.
DPD>> Я спокоен как никогда . Лично читал (похоже у Меллентина) как БТР применялись – демонстрировали атаку с фронта, а в это время танки атаковали с фланга. И никаких причитаний по поводу чрезвычайности, просто обычный тактический прием.
Полл> Обычная подмена понятий. Мы говорили про атаку позиций на БТРах, а не демонстративные акции. А то я так и голую бабу сверхрезультативным штурмовым средством назову.
Какая такая подмена ?
Вот Вам Ваша фраза: «Нигде в мемуарах у немцев не найдешь применение БТРов на поле боя как "нормальный" классический прием - это всегда черезвычайщина, вызванная как правило безнадегой.» Поэтому мы НЕ говорили о АТАКЕ, а о ПРИМЕНЕНИИ. Напоминаю, что ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ действия тоже есть применение на поле боя, т.е. нормальный классический прием, а вовсе никакие демонстративные акции. Тем более что в тех же мемуарах вначале танки и бтры атаковали вместе в лоб.
Полл> 1) БТР и БМП машины принципиально разные по своиму назначению. Давайте не мешать в кучу танки и САУ, ок?
Так БМП это САУ ??? Супер, просветили . Насчет «принципиально разных по назначению»… А можно вопросик, какая у них принципиальная разница по назначению», у БМП и БТР ? Согласно Наставлениям и Уставам, конечно.
Полл> 2) Я не говорил, что ТБТР невозможны - или ссылочку на такую мою фразу, плиз.
Вот Ваша фраза:
«Просто в реальности защитить БТР от огня ПТО броней, как аффтар похоже понимает - нереально.»
Так как Ахзарит и всякие Намеры защищают от ПТО броней, то… Ну, если только Вы не имеете ввиду что танки (а на их базе сделаны ТБТР) НЕ защищают от ПТО, то тогда согласен что Вы этого не говорили
DPD>> А БПМ-97 это полицейская машина, ИМХО для армии может и пригодная, но с большими ограничениями.
Полл> БПМ-97 это бронетранспортер, необходимый армии.
Для каких задач армии он необходим по Вашему мнению ?

tramp_> я вообще только сейчас (за столько лет) встретил серьезное обсуждение это девайса как прототипа БТР.

как прототип бтр его никто не предлагал.

tramp_>> я вообще только сейчас (за столько лет) встретил серьезное обсуждение это девайса как прототипа БТР.
MIKLE> как прототип бтр его никто не предлагал.

Есссно. Они ж не были фантастами и врагами народа