БПМ97 перенос

Полл> Бяка, можно подробней про службу проводки конвоев в Афгане?
Полл> Нас наоборот учили, что у нас в Таджикистане она создавалась на Афганском опыте. Непонял?

Эту службу у нас так и не создали. Только говорили. Предлагалось использовать опыт США в организации конвоев в Атлантике. Имеется в виду административный опыт.
Это означает, что создаётся единая система управления движением конвоев, которой подчиняется как гражданский, так и военный персонал, не взирая на ведомства.
У нас проводкой конкретных конвоев занимались военные. Но отсутствовал орган, который отвечает за постоянное взаимодействие всех родов войск, обеспечивающих, и всех военных и гражданских перевозчиков.

Бяка> ....
Ясно, спасибо.

Полл>> Бяка, можно подробней про службу проводки конвоев в Афгане?
Полл>> Нас наоборот учили, что у нас в Таджикистане она создавалась на Афганском опыте. Непонял?
Бяка> Эту службу у нас так и не создали. Только говорили. Предлагалось использовать опыт США в организации конвоев в Атлантике. Имеется в виду административный опыт.
Бяка> Это означает, что создаётся единая система управления движением конвоев, которой подчиняется как гражданский, так и военный персонал, не взирая на ведомства.
Бяка> У нас проводкой конкретных конвоев занимались военные. Но отсутствовал орган, который отвечает за постоянное взаимодействие всех родов войск, обеспечивающих, и всех военных и гражданских перевозчиков.
жаль, я всегда не мог понять почему ее не было. В современных условиях стоило бы готовить л/с под такие службы.

Полл> Согласен. Везде свои трудности. Вот потому и не стоит сразу заявлять об идеальности конкретно вашего, сделанного на основе конкретно ваших трудностей, пути развития БТТ - как идеального.
Идеального "ни в каком случае" (с) Коровьев. Основанного на долгом опыте, да...
Полл> После обеспечения всех танков динамической защитой и при правильном их использовании танкисты выполняли поставленные задачи практически без потерь. В марте 1996 года в освобождении п. Гойское, который обороняли более 400 хорошо вооруженных боевиков, принимала участие танковая рота одного из мотострелковых полков Уральского военного округа. Эта рота была вооружена танками Т-72Б, оснащенными динамической защитой. Танки атаковали в боевых порядках мотострелков с рубежа атаки, удаленного от позиций боевиков на 1200 м. В ходе атаки противник пытался отразить танковую атаку огнем из ПТРК ракетами 9М111 «Фагот». Всего было произведено 14 пусков ПТУР. Две ракеты не достигли цели благодаря умело проведенному экипажем машины маневру (обе ракеты предназначались одному танку), 12 ракет попали в танки, а в одну из машин попали сразу 4 ракеты. Тем не менее после этих попаданий экипаж и танк сохраняли свою боеспособность и продолжали выполнять поставленную боевую задачу. На машине были повреждены турель зенитного пулемета, командирский прибор наблюдений ТКН-3В и разбит призменный прибор наблюдения наводчика.
Полл> На остальных танках роты, которые получили по одному-два попадания ПТУР, имелись повреждения следующего характера: повреждение ящиков с ЗИП на надгусеничной полке (на двух машинах), разрушение прожекторов «Луна-4» (на двух машинах), повреждение турели зенитного пулемета НСВТ-12,7 «Утес» (на одной машине). Остальные попадания ПТУР в танки вызвали только срабатывание элементов динамической защиты. Пробитие брони было достигнуто только на одном танке в результате пуска ракеты «горкой» и попадания ее в башню под углом 15-20° сверху вниз в районе люка наводчика. В результате пробития брони кумулятивной струёй была повреждена электропроводка и легко ранен находящийся на месте наводчика старший летенант И.В.Абрамов (ожог и касательные осколочные ранения затылочной части головы). Танк сохранил свою боеспособность и, несмотря на то, что в результате повреждения проводки вышел из строя A3, продолжал выполнять поставленную задачу.
Не вижу в ДАННОМ примере ничего такого чего бы не делали дряхлые, изношенные до нельзя, постоянно ломающиеся Магахи. Это всего лишь нормальное применение танков...
Полл>>> Предложенным вами путем создания "неубиваемой" бронетехники прошла до конца Гитлеровская Германия.
majera>> А?
Полл> Без "А?" БТТ Фашисткой Германии по своим боевым качества на голову превосходила БТТ союзников. Сравните "Тигр" с "Черчилем" и ИСом, "Пантеру" с "Шерманом" и Т-34.
А давайте М-26 и Центурион добавим к списку... Техники "неубиваемой" не существует в природе.
Полл> Ну если территория, на которой нужно вести операции, имеет максимум 100 км в протяженности - то да.
Т.е если больше чем 100 км нужен БРДМ? Чем он лучше?

Dem_anywhere> А у нас бронехамов нету А магав - это пограничники и есть, собственно.
Магав только называется пограничниками. Его основное предназначение: поддержание порядка на оккупированных территориях, и функции типа военизированной полиции.

Бяка> Трудности везде свои. На Синае, я, например, бывал. Не везде. На Голанах бывал. С Памиром лучше не сравнивать. Ничего похожего.
С Памиром я и не сравнивал. А что по Памиру танки ходют? Или БПМ-97?
Бяка> Только скажите. А когда, в последний раз, в Израиле, возили танки и БМП/БТР на железнодорожных платформах и самолётах? Видите, я вовсе не боевой пример беру. Чисто снабженческий.
Бяка> О том, насколько это сложная задача, организация снабжения за пару тысяч километров от базы, говорят постоянные попытки, что в США, что в Европе, понизить массу бронетехники и её габариты. А ведь не дураки. Знают, что это грозит потерей защищённости.
Не Израилю ни СССР такая задача была не по-плечу. Израиль такой цели и не ставил. России она тоже не по-карману. Более того, и США даже с легкими машинами, почти не справляются. Так что "не стоит начинать то что не сможешь закончить."

majera> А что по Памиру танки ходют?
А как же иначе? Не по самим горам, естественно. А по долинам и по взгорьям.


majera> Не Израилю ни СССР такая задача была не по-плечу. Израиль такой цели и не ставил. России она тоже не по-карману.
СССР такая задача была очень даже по плечу. Сначала танки, с заводов, грузили на платформы и гнали за тысячи км. По разным уголкам Союза и Группам Войск. Часть из них, в трюмах кораблей, попала и на Ближний Восток. Кажется, около 20 тыс. шт.
Россия, создавая свою танковую технику, тоже, ориентируется на железнодорожные и морские перевозки. На железнодорожные - как на стратегические. Даже оперативные. Почти любая танковая часть имеет железнодорожный подьезд. Этого требуют расстояния. Да и отсутствие других возможностей.
Израилю такая задача не по плечу. Но это не вина танкостроителей. Просто, нет железнодорожной сети, удовлетворяющей таким нуждам.

Не соглашусь с Бякой, ИМХО, у Израиля просто нет нужды в перевозках танков по ЖД.

DPD>> Полл хочет все грузовики, перевозящие грузы в зонах локальных конфликтов, перевести на БПМ-97
Бяка> В зоне обстрелов - и я не против. Не обязательно на эту бронекоробку. Хотя бы на грузовики с защищёнными кабинами.
Таки я не против. Для этого ИМХО лучший метод - комплекты защиты, чтобы оборудовать на месте именно то что необходимо. Можно и снимать с поврежденных и ставить на другие.

Полл> Давайте все же разделять мух и котлет. Перевозки в интересах 40 армии (а как в вашей же статье сказано - и не только) и перевозки транспортом 40-ой армии.
Полл> То есть перевозки от полковой-дивизионной базы снабжения до блок-постов и ППД отдельных рот-батальонов.
О, вижу прогресс Вначале "БПМ-97 это современный БТР", потом "все грузы на БПМ-97", теперь до "блок постов". Ну это терпимо, не так и много нужно. Можно иметь отдельные транспортные батальоны-бригады БПМ, которые придавать воюющим частям. Хотя может и для этих целей лучше иметь скрыто бронированные, чтобы в глаза не бросались ?

DPD> О, вижу прогресс Вначале "БПМ-97 это современный БТР", потом "все грузы на БПМ-97", теперь до "блок постов". Ну это терпимо, не так и много нужно. Можно иметь отдельные транспортные батальоны-бригады БПМ, которые придавать воюющим частям. Хотя может и для этих целей лучше иметь скрыто бронированные, чтобы в глаза не бросались ?
Я рад. Да, автотранспортные части на чем-то подобном БМП-97 - это то, что я желал бы видеть сейчас.
Смысла в скрытном бронировании не вижу - транспорт все равно будут обстреливать, неважно - бронированный он или нет.

Полл> Смысла в скрытном бронировании не вижу - транспорт все равно будут обстреливать, неважно - бронированный он или нет.
Только скрытно бронированный будут обстреливать, а в БПМ или БТР сразу залепят из РПГ, не так ? Они ж тоже готовятся.

Полл> Не соглашусь с Бякой, ИМХО, у Израиля просто нет нужды в перевозках танков по ЖД.
Есть нужда или отсутствует - это дело десятое, в условиях отсутствия ж/д сети.

DPD> Только скрытно бронированный будут обстреливать, а в БПМ или БТР сразу залепят из РПГ, не так ? Они ж тоже готовятся.
Они и так лупят из РПГ - сколько их есть в наличии, если цели есть. Вне зависимости, что там за цель: БМП, БТР, грузовик, УАЗик или пулеметный расчет. Только вероятность попасть из "флейты" по движущейся тангенциально цели - совсем не единица. А если цель еще и пулеметным огнем огрызается и дымы отстреливает...
Бяка> Есть нужда или отсутствует - это дело десятое, в условиях отсутствия ж/д сети.
Была бы нужда - строили бы Ж/Д. ИМХО.

Бяка>> Есть нужда или отсутствует - это дело десятое, в условиях отсутствия ж/д сети.
Полл> Была бы нужда - строили бы Ж/Д. ИМХО.
Смотря какая нужда. Общая - строили бы. Чисто бронетанковая - нет.
Вот, например, Германия. Доля Ж/Д перевозок уменьшается. Причём, много лет подряд. Танки возят на транспортёрах. Транспортёров тоже, хватает. А вот перевоз танковых подразделений - это уже по железке. Видел я однажды перевозку батальона Челленджеров. Всего один состав. Впереди пассажирские вагоны. Сзади с техникой. Такой поезд пересекает всю Германию, по самой длинной диагонали, это 1000 км, за 14-15 часов. Транспортёрами и автобусами, колонной, это будет около 2-х суток. Да ещё и пробку на магистрале устроят.

Бяка>> Есть нужда или отсутствует - это дело десятое, в условиях отсутствия ж/д сети.
Полл> Была бы нужда - строили бы Ж/Д. ИМХО.

жд сеть-это очень дорогое удовольствие. и чтоб не остатся без штанов-нужен рынок перевозок под такие объёмы. а в израиле его нет.

железка там есть-но вроде чисто символическая.

DPD>> Только скрытно бронированный будут обстреливать, а в БПМ или БТР сразу залепят из РПГ, не так ? Они ж тоже готовятся.
Полл> Они и так лупят из РПГ - сколько их есть в наличии, если цели есть. Вне зависимости, что там за цель: БМП, БТР, грузовик, УАЗик или пулеметный расчет. Только вероятность попасть из "флейты" по движущейся тангенциально цели - совсем не единица. А если цель еще и пулеметным огнем огрызается и дымы отстреливает...
Когда уже "огрызается", то лучше не ввязываться. Классический прием - подрыв фугаса или фугасов, потом добавление в зависимости от цели, или стрелковкой, или гранатометами. И отход. Пусть потом "огрызаются" и "тангенциально движутся". И не факт, что будут бить по грузовику из РПГ - их берегут обычно на другие цели. Одинокий или неопасный с виду грузовик скорее всего сначала вызовет пулеметную очередь. А вот по БПМ-97 однозначно начнут с РПГ.

Бяка> А как же иначе? Не по самим горам, естественно. А по долинам и по взгорьям.
Вот именно. По долинам и по взгорьям. А по горам пехота... Легкие машины или тяжелые, Израиль или Россия не важно...
Бяка> СССР такая задача была очень даже по плечу. Сначала танки, с заводов, грузили на платформы и гнали за тысячи км. По разным уголкам Союза и Группам Войск. Часть из них, в трюмах кораблей, попала и на Ближний Восток. Кажется, около 20 тыс. шт.
Фразу про "пару тысяч километров от базы" я понял как действия на чужой территотии, вообще вдалеке от баз. А вы описали переброску от одной базы к другой... имхо, это вполне выполнимо и в Израиле. Перебрасывали же в 73-ем целые бригады с одного фронта на другой... И, кстати, Израиль в длину ок. 600 км. 5 разных климатических зон. Не вся почта каменистая, и не везде пустыня. Танки израильские ничем особенным от всех остальных не отличаются. Они созданы чтобы воевать не столько на своей территории сколько на территории своих противников. ИМХО, в Европе они воевали бы без особенных проблем. Так что хватит про "особенности территории Израиля".
Бяка> Россия, создавая свою танковую технику, тоже, ориентируется на железнодорожные и морские перевозки. На железнодорожные - как на стратегические. Даже оперативные. Почти любая танковая часть имеет железнодорожный подьезд. Этого требуют расстояния. Да и отсутствие других возможностей.
Бяка> Израилю такая задача не по плечу. Но это не вина танкостроителей. Просто, нет железнодорожной сети, удовлетворяющей таким нуждам.
Это еще почему? Нет традиции возить танки по железной дороге. Кроме этого ничто не мешает:
http://rus.israrail.org.il/

Если в 2001 году поезда перевозили около 15 миллионов пассажиров в год, то к 2010 году ожидается увеличить перевозки до 60 миллионов пассажиров в год и 15 миллионов тонн грузов.

c такими объёмами только танки и возить...

majera> Фразу про "пару тысяч километров от базы" я понял как действия на чужой территотии, вообще вдалеке от баз. А вы описали переброску от одной базы к другой... имхо, это вполне выполнимо и в Израиле. Перебрасывали же в 73-ем целые бригады с одного фронта на другой...
Есть примеры и про переброски за тыщи километров.
Да в общем, требование стратегической мобильности - одно из основных, для советских и НАТОвских танков.

кстати, Танки израильские ничем особенным от всех остальных не отличаются. Они созданы чтобы воевать не столько на своей территории сколько на территории своих противников. ИМХО, в Европе они воевали бы без особенных проблем. Так что хватит про "особенности территории Израиля".
Дело вовсе не в территории Израиля и его соседей. Дело в приспособленности танков разных стран к своим условиям. Танки Израиля прекрасно подходят к тому театру боевых действий, для которого созданы. А учитывая его некоторые особенности, эти танки не нуждаются в определённом наборе технических средств. К ним относятся, в том числе, средства, облегчающие перевозку на Ж/Д платформах и использование погрузочного оборудования Ж/Д станций и портов, для их погрузки и выгрузки.
Вам повезло. У вас меньше ограничивающих факторов.


majera> Это еще почему? Нет традиции возить танки по железной дороге. Кроме этого ничто не мешает:
Не в традициях дело, а в возможностях. Ваша сеть железных дорог просто никогда не приспосабливалась для работы с военной бронетехникой. А бронетехника - для транспортировки по Ж/Д. Причин тому полно.

MIKLE> Если в 2001 году поезда перевозили около 15 миллионов пассажиров в год, то к 2010 году ожидается увеличить перевозки до 60 миллионов пассажиров в год и 15 миллионов тонн грузов.
MIKLE> c такими объёмами только танки и возить...
Ну так и танков 1100, а не 40000... Да и населения 7 млн., а не 200... В чем проблема погрузить танки на платформы и вперед? Проблема есть- нет инфракструктуры для этого, ни станций ни подьемников, ни обученного персонала. Зачем заморачиваться, создавать все это, когда можно погрузить на автоприцепы и вперед...
Бяка> вовсе не в территории Израиля и его соседей. Дело в приспособленности танков разных стран к своим условиям. Танки Израиля прекрасно подходят к тому театру боевых действий, для которого созданы. А учитывая его некоторые особенности, эти танки не нуждаются в определённом наборе технических средств. К ним относятся, в том числе, средства, облегчающие перевозку на Ж/Д платформах и использование погрузочного оборудования Ж/Д станций и портов, для их погрузки и выгрузки. Вам повезло. У вас меньше ограничивающих факторов.
Постройте в России дороги как в Германии и факторов сразу станет меньше.
majera> Это еще почему? Нет традиции возить танки по железной дороге. Кроме этого ничто не мешает:
Бяка> Не в традициях дело, а в возможностях. Ваша сеть железных дорог просто никогда не приспосабливалась для работы с военной бронетехникой. А бронетехника - для транспортировки по Ж/Д. Причин тому полно.
Ваш ответ- "те же яйца, вид сбоку."

Бяка> Да в общем, требование стратегической мобильности - одно из основных, для советских и НАТОвских танков.
Сравним Челенджер 2 и Меркаву 4 с точки зрения перевозки по жел. дорогe?

Бяка>> Да в общем, требование стратегической мобильности - одно из основных, для советских и НАТОвских танков.
majera> Сравним Челенджер 2 и Меркаву 4 с точки зрения перевозки по жел. дорогe?

Ну, Челленджер, перевозится без бортовых экранов, быстрый сьём которых обеспечивается конструктивными мероприятиями. Ну и наличествующей техникой. Кроме того, у Челленджера, на корпусе, установлены коуши, позволяющие использовать существующую крановую технику для такелажных операций. Разницы в строповке техники на автомобильной и железнодорожной платформе, вроде бы нет.
Как там у Меркавы с быстрым сЪёмом экранов, а главное, с наличием строповочных коушей, для погрузки-разгрузки?

а чё, самоходом никак?

MIKLE> а чё, самоходом никак?

Никак, наверно деньги умеют считать.