Флот двух полюсов

tramp_> Больше, если правильно планировать. Можете выбирать…

Это понятно. А проблема в водоизмещении, то есть в деньгах.
Еще бы прогноз, вдруг я ошибаюсь в возможностях страны. Можно, наверное, сделать оценки годового бюджета на 2010 – 2020 годы и получить бюджет мин.обороны, а оттуда достать расходы на флот и с ними «поиграться».

paralay> Ау, ты что не следишь за мировыми тенденциями?
paralay> Сложно, но можно…, хотя бы помечтать.

Да-а...

Паралай, давайте помечтаем. Для начала, помечтаем о том, что антарктические льды ПОЛНОСТЬЮ расстают. Вместе с американским ледовым аэродромом...
Тогда в первую очередь надо оценить, насколько судоходными окажутся антарктические воды в районе Южного полюса. Скажем, прикиньте для начала глубины на Южном полюсе, затем сопоставьте их с глубинами в районе Северного Полюса. Это сокровенное знание и подскажет Вам, какой именно класс кораблей окажется наиболее эффективным. Скажем, смогут ли там работать атомные ПЛ, или всё же лучше ориентироваться на дизельные?
Ибо мне что-то подсказывает, что для авианосца там мелковато будет. Впрочем, для плоскодонной баржи тоже мелковато...
Короче, внимательно читайте географический атлас, затем много думайте.

MIKLE> я исходил из того что 12 ауг надо, но 12 нимитцев-не в ближайших пятилетках.
Зачем 12 АУГ?
MIKLE> мысяля была спихнуть всю авиацию на авианосец, и оптисизировать корабль как носитель рокет, толстых фар и прочего. вертолёт СИЛЬНО мешает. даже на больших кораблях. при том что от 4-6 вертушек в целом по ауг ни холодно не жарко.
Авиационная составляющая, конечно, усложняет НК. Однако хотелось бы спросить чем мешает?
MIKLE> минимальная достаточность-это оба коэффициента по 1? а как оно в реальности работать будет?
Да именно 1. В реальности не бывает выше 0,85-0,9
MIKLE> и это лезет в 20кт стандартного?
Цифра приведена условно, исходя из размеров. Может быть и 22000т.
MIKLE> да нет, минимум удвоение будет, даже при щадящем режиме дозаправок...
Не силён в авиации. Однако, мне не встричались данные о двойном увеличении дальности при дозаправке.
MIKLE> физический предел будет, когда будем проводить по две полных дозаправки. а 5-6-7 часов - нормально. техника не стоит на месте. в узел нонче завязывать ненадо.
Под физическим приделом понимается 8 часов работы в день. Это даст около 5 часов полётного времени.

LtRum> Возможно. Я не единственный, кто придерживается подобного мнения.
Я ведт, да же не спорю с вами, выссказываю своё мнение.
LtRum> Пример? Разве что исключения типа вертолетов с отдельными экипажами.
В такую погоду, вообще могут летать только опытные пилоты.
Опыт эксплуатации Инвинсиблов и Гарибалди, да и наших 1123, позволяет надеятся на такую возможность.
LtRum> Нет совсем. Эти расчеты не совсем общеизвестны. Могу порекомендовать
Конечно имел в виду известность в узких кругах. мы здесь общаемся как любители. Поэтому предлагаю не заострятся на материалах не предназначенных для широкого круга читателей. я уже как то говорил, что самые смелые проекты предлагают студенты, по незнанию (прежде всего рычагов принятия решений).
LtRum> Устройства эффективного успокоения вертикальной и килевой качки мне неизвестны. Поэтому учет не даст сколь-нибудь заметного прироста.
Согласен, в общих чертах. Однако опыт эксплуатации авианесущих НК небольшого водоизмещение есть. В целом тенденция увеличения водоизмещение последующих проектов. Однако, сейчас уже нащупан некоторый стандарт авианесущего НК не большого водоизмещение. Что вселяет надежду, что не обязательно строить корпус в 45-50000т для приемлимого времени эксплуатации авиакрыла. Разница во времени эксплуатации между 25-30000 и 45-50000 не столь заметна как между 50000 и 90000т.

paralay> Артём, может сойдемся на водоизмещении 18500 т?
Только при условии востановления Яковлевской программы.

MIKLE>> я исходил из того что 12 ауг надо, но 12 нимитцев-не в ближайших пятилетках.
артём> Зачем 12 АУГ?

может и не 12, но по 3-4 на ТОФ и СФ минимум надо. желательно по 5-6. одна-две на дальнем кордоне пасёт лосей и крышует пазвёртывание пларб(на тоф-пара), другая гденит в мировом океание, +переходы и КОН. итого дюжина на два флота вылазит. меньше 6(по три на флот) делать нет смысла вообще, есть смысл строить учебные корабли а не ауг. так что 9-12 без вариантов.

артём> Авиационная составляющая, конечно, усложняет НК. Однако хотелось бы спросить чем мешает?

место, объём, запасы керосина.. усложняет компоновку... на корабльи от 6ки уже просится пара, а это итого куча места.

возможно у меня некий комплекс после прочтения историй пректирования 35кттонников в 30-е, но тем не менее.

если угодно-ситауция обратная кузе.вроде дюжина пкр и немного пво особо много места не занимают, но если пересчитать кузю в чисто авианосный вариант-лн получается замето эффективнее. а пкр и пво прекрасно на 1164 и 1155 себя чувствуют

в пределе это выглядит, как я когдато уже упоминал, три корпуса по 20кт стандартного, авианосец и два ракетных крейсера, на едином корпусе. пока не вытанцовывается, так как исходно была задумка вообще о 15-17кт стандартного.


MIKLE>> минимальная достаточность-это оба коэффициента по 1? а как оно в реальности работать будет?
артём> Да именно 1. В реальности не бывает выше 0,85-0,9


непонятно как это будет работать при реальных 0.8, а то и 0.7

MIKLE>> да нет, минимум удвоение будет, даже при щадящем режиме дозаправок...
артём> Не силён в авиации. Однако, мне не встричались данные о двойном увеличении дальности при дозаправке.

реч была не о перегоночной дальности, а о времени патрулирования. егото как раз удвоить-утроить без проблем, чем дальше рубеж тем легче(просто по тому что на большом удалении время патрулирования исчезающе мало)
нас то волнует не абстрактная дальность, а сколько часов группа х на удалении у бкдет выполнять свои задачи.

артём> Под физическим приделом понимается 8 часов работы в день. Это даст около 5 часов полётного времени.

8 часов работы-это щадащий график... при нормальной организации 2*5-6 можно вынести. хотя конечно это перебор.

факт тот что дозхаправка в этом контексте не имеет негативных моментов, за 8 часов мы вылезем только при двух полных дозаправках
для дрло лптимальной кажется запарвка после взлёта и перед посадкой, то есть на удалении скажем 2/3 радиуса патрулирования заливаем свежей смене полные баки, потом вситречаем закончивщую патрулирование и заправляем её сухие баки на дорогу домой и посадку. условно говоря 2 раза по 1/3-1/2 от емкости баков. но это детали, несущественные.

D.K.> Я кстати как-то уже предлагал, вариант дешевого универсального многоцелевого корабля.
D.K.> 1. Самый простой дешевый широкий корпус ~40т.т.,
Может все же на 30 т.т.?
Непонятено, как совместить
D.K.>простой дешевый широкий корпус, аналогичный крупному сухогрузу с двойным дном и без всякой защиты, энергетическую установку дизельную от сухогруза или танкера
и
D.K.>боевая устойчивость и ударные возможности, значительно выше.

D.K.> Стоимость такого корабля как и у "Халзана" будет в два раза меньше чем у 1143 "Кречет", а боевая устойчивость и ударные возможности, значительно выше.

да в том то и дело что оригинальный хазан нафиг никому не нужен. а то что потом из его пытались слепить-ни разу не дешевле.

D.K.>> Я кстати как-то уже предлагал, вариант дешевого универсального многоцелевого корабля.
D.K.>> 1. Самый простой дешевый широкий корпус ~40т.т.,
tramp_> Может все же на 30 т.т.?
tramp_> Непонятено, как совместить


Скажем прямо, не более 40000т.
Совмещать ничего не надо, нужен корпус уже отработанного гражданского судна, лучше всего контейнеровоза с дизельной ГЭУ.

D.K.> Скажем прямо, не более 40000т.
D.K.> Совмещать ничего не надо, нужен корпус уже отработанного гражданского судна, лучше всего контейнеровоза с дизельной ГЭУ.
Очень да же согласен.
Однако предложил бы это в моб. варианте.

D.K.>>> Я кстати как-то уже предлагал, вариант дешевого универсального многоцелевого корабля.
D.K.> D.K.>> 1. Самый простой дешевый широкий корпус ~40т.т.,
tramp_>> Может все же на 30 т.т.?
tramp_>> Непонятено, как совместить
D.K.> Скажем прямо, не более 40000т.
D.K.> Совмещать ничего не надо, нужен корпус уже отработанного гражданского судна, лучше всего контейнеровоза с дизельной ГЭУ.
Я о боевой устойчивости.
А ссылку на 25-узловой контейнеровоз я дал выше, проект современный.

MIKLE> да в том то и дело что оригинальный хазан нафиг никому не нужен. а то что потом из его пытались слепить-ни разу не дешевле.


Да просто не нужно из корабля "новогоднюю елку" делать, не нужно на него все подряд навешивать, еще лет семь назад стоимость одного килограмма водоизмещения современного боевого корабля УРО превысила 100$, сейчас эта цифра порядка 100-130$?
Из этого выходит что если мы будем строить крейсер в 12-14т.т с дальней ПВО, авиацией, артиллерией....., то он обойдется бюджету в 1.5-2 млрд$ что немыслимо дорого, я уже молчу что для обслуживания такого количество разных систем нужно подготовить сотни специалистов разного профиля.
Делаем вывод что такой корабль это утопия, учимся с у американцев как они "буксуют" со своим DDX, они взяли худший пример погубивший СССР, возможно американская экономика сможет переварить подобные корабли, но вопросы массовости, ремонтопригодности в боевых условиях, обучение экипажей для них встанут очень остро.

артём> Однако предложил бы это в моб. варианте.

Предлагайте............
Мне интересно.

MIKLE>>> я исходил из того что 12 ауг надо, но 12 нимитцев-не в ближайших пятилетках.
артём>> Зачем 12 АУГ?
MIKLE> может и не 12, но по 3-4 на ТОФ и СФ минимум надо. желательно по 5-6. одна-две на дальнем кордоне пасёт лосей и крышует пазвёртывание пларб(на тоф-пара), другая гденит в мировом океание, +переходы и КОН. итого дюжина на два флота вылазит. меньше 6(по три на флот) делать нет смысла вообще, есть смысл строить учебные корабли а не ауг. так что 9-12 без вариантов.
Давайте ещё раз про ПЛ. Концепция прикрытия АПЛ надводными кораблями устарела, да и была не слишком хороша.
Теоритически, по корпусам, вы правы. Однако роли должны распредиляться не так. Корпус унифицируется между несколькими назначениями - АВ, УДК, эскадренный снабженец. В мирное время каждый НК выполняет своё назначение, при этом есть возможность сменить назначение заменой авиагруппы (по крайней мере между АВ и УДК). В том же корпусе возможно сделать АВКР. Т.е. основа флота будет состоять из унифицированныйх корпусов, ЭУ, вооружения.
Сюда хорошо плюсуются моб. суда.
MIKLE> место, объём, запасы керосина.. усложняет компоновку... на корабльи от 6ки уже просится пара, а это итого куча места.
Да ну что вы, 20-25 т керосина не размер для 8000т. А места вертолёт занимает не много, тем более в корме, где размещение оружия не слишком выгодно.
MIKLE> возможно у меня некий комплекс после прочтения историй пректирования 35кттонников в 30-е, но тем не менее.
Вопрос в понимании назначения. до получения собственного опыта постройки и эксплуатации авианесущих НК у нас плохо понимали их место на флоте.
MIKLE> если угодно-ситауция обратная кузе.вроде дюжина пкр и немного пво особо много места не занимают, но если пересчитать кузю в чисто авианосный вариант-лн получается замето эффективнее. а пкр и пво прекрасно на 1164 и 1155 себя чувствуют
Нет. Много эффективности не прибавит.
MIKLE> в пределе это выглядит, как я когдато уже упоминал, три корпуса по 20кт стандартного, авианосец и два ракетных крейсера, на едином корпусе. пока не вытанцовывается, так как исходно была задумка вообще о 15-17кт стандартного.
Хорошо бы, но не выгодно. Да же унификация АВ - УДК вызывает некоторую ущербность проекта. Спасает то, что все НК будут авианесущими.
MIKLE> непонятно как это будет работать при реальных 0.8, а то и 0.7
Это вопрос не к корабелам.
MIKLE> реч была не о перегоночной дальности, а о времени патрулирования. егото как раз удвоить-утроить без проблем, чем дальше рубеж тем легче(просто по тому что на большом удалении время патрулирования исчезающе мало)
MIKLE> нас то волнует не абстрактная дальность, а сколько часов группа х на удалении у бкдет выполнять свои задачи.
Время патрулирования зависит от дальности полёта - времени нахождения в воздухе.
MIKLE> 8 часов работы-это щадащий график... при нормальной организации 2*5-6 можно вынести. хотя конечно это перебор.
Для пилотов это предел. Однако, такой расчет позволяет резко увеличить возможности в военное время, лишь бы техника выдерживала такой режим эксплуатации.
MIKLE> факт тот что дозхаправка в этом контексте не имеет негативных моментов, за 8 часов мы вылезем только при двух полных дозаправках
MIKLE> для дрло лптимальной кажется запарвка после взлёта и перед посадкой, то есть на удалении скажем 2/3 радиуса патрулирования заливаем свежей смене полные баки, потом вситречаем закончивщую патрулирование и заправляем её сухие баки на дорогу домой и посадку. условно говоря 2 раза по 1/3-1/2 от емкости баков. но это детали, несущественные.
Надо считать, возможны различные графики.

tramp_> Я о боевой устойчивости.

А что вас смущает ? Два-три фрегата охранения и своя авиация это серьезная защита.

tramp_> А ссылку на 25-узловой контейнеровоз я дал выше, проект современный.

Он должен до железа сначала в гражданке дойти, затем только в ВМФ попасть, но сразу проблема всплывает свойственная всем многокорпусникам, Куда ангар ???, корпус очень узкий !!!

артём>> Однако предложил бы это в моб. варианте.
D.K.> Предлагайте............
D.K.> Мне интересно.
Это к Трампу, у него прописанна идея.
Я мыслил так: нужен корпус контейнеровоза или лихтеровоза. Примерно 30-40000т. Лучше построенный для Северного Морского пути (всегда по рукой). В проекте закладывается переоборудование с помощью стандартных погрузочных мест и собственных погрузочных устройств (ох как Севморпуть напоминает).
Стандартные устройства переоборудования строятся вместе с корпусом и входят в стоимость. За каждый такой моб. корпус государство доплачивает владельцу (или даёт налоговые льготы). Основное условие работа только на внутренних линиях, поэтому расчитывать на большой корпус не стоит.

tramp_>> Я о боевой устойчивости.
D.K.> А что вас смущает ? Два-три фрегата охранения и своя авиация это серьезная защита.
Смущает результаты моделирования по Халзану vs 1143. Я на что-то значительное от этих корпусов не жду, иначе очень дорого.
tramp_>> А ссылку на 25-узловой контейнеровоз я дал выше, проект современный.
D.K.> Он должен до железа сначала в гражданке дойти, затем только в ВМФ попасть, но сразу проблема всплывает свойственная всем многокорпусникам, Куда ангар ???, корпус очень узкий !!!
Я о втором проекте, не многокорпуснике, обычный контейнеровоз.

tramp_>>> Я о боевой устойчивости.
D.K.>> А что вас смущает ? Два-три фрегата охранения и своя авиация это серьезная защита.
tramp_> Смущает результаты моделирования по Халзану vs 1143. Я на что-то значительное от этих корпусов не жду, иначе очень дорого.

Около 80% стоимости военного корабля, это системы, механизмы и пр. сам корпус достаточно недорогой. "Кречет" такой дорогой вышел из-за обилия разнотипного вооружения. Если сравнивать, то УДК WASP американскому бюджету всего в $1,37 млрд обошелся, учитывая что у него водоизмещение более 40т.т. Меньше 30$ за один кг водоизмещения !!!


tramp_> Я о втором проекте, не много корпуснике, обычный контейнеровоз.

Вторая ссылка не работает. Если есть сохраненная фото и ттх скиньте плиз.

LtRum>> Устройства эффективного успокоения вертикальной и килевой качки мне неизвестны. Поэтому учет не даст сколь-нибудь заметного прироста.
артём> Согласен, в общих чертах. Однако опыт эксплуатации авианесущих НК небольшого водоизмещение есть. В целом тенденция увеличения водоизмещение последующих проектов. Однако, сейчас уже нащупан некоторый стандарт авианесущего НК не большого водоизмещение. Что вселяет надежду, что не обязательно строить корпус в 45-50000т для приемлимого времени эксплуатации авиакрыла. Разница во времени эксплуатации между 25-30000 и 45-50000 не столь заметна как между 50000 и 90000т.
Сами французы, в материала по Де Голю написал примерно следующее - "благодаря успокоителям качки, наш корабль не уступает по мореходности большим авианосцам в Средиземноморском бассейне".

D.K.> Стоимость такого корабля как и у "Халзана" будет в два раза меньше чем у 1143 "Кречет", а боевая устойчивость и ударные возможности, значительно выше.
Учить заключение на проект Халзана. До просветления.

tramp_>>>> Я о боевой устойчивости.
D.K.> D.K.>> А что вас смущает ? Два-три фрегата охранения и своя авиация это серьезная защита.
tramp_>> Смущает результаты моделирования по Халзану vs 1143. Я на что-то значительное от этих корпусов не жду, иначе очень дорого.
D.K.> Около 80% стоимости военного корабля, это системы, механизмы и пр. сам корпус достаточно недорогой. "Кречет" такой дорогой вышел из-за обилия разнотипного вооружения. Если сравнивать, то УДК WASP американскому бюджету всего в $1,37 млрд обошелся, учитывая что у него водоизмещение более 40т.т.
Я о мерах по повышению живучести.
tramp_>> Я о втором проекте, не много корпуснике, обычный контейнеровоз.
D.K.> Вторая ссылка не работает. Если есть сохраненная фото и ттх скиньте плиз.
Могу скинуть ПДФ. Картинка постом выше - 217х26,6х8.7м, 19 МВт, 25 уз, 9000 т. пн.

LtRum> Сами французы, в материала по Де Голю написал примерно следующее - "благодаря успокоителям качки, наш корабль не уступает по мореходности большим авианосцам в Средиземноморском бассейне".
Т.е. на лицо прогресс.

LtRum> Учить заключение на проект Халзана. До просветления.
В данном случае можно констатировать что любую хорошую идею можно убить дурным исполнением.