-
/1253726-v_polete.jpg)
РЕЙТИНГ АСОВ: Чьи летчики во Второй мировой войне были лучше?
Теги:
Balancer
Balancer
Guest
гость
РЕЙТИНГ АСОВ
Чьи летчики во Второй мировой войне были лучше?
Иван Кожедуб, Александр Покрышкин, Николай Гулаев, Борис Сафонов... Это известные советские асы. А как смотрятся их результаты на фоне достижений лучших иностранных летчиков?
Определить самого эффективного мастера воздушного боя трудно, но, думается, все-таки можно. Как? Первоначально автор очерка попытался найти соответствующую методику. Для этого, по совету специалистов, применены следующие критерии. Первый, наиболее важный - против какого противника пришлось сражаться пилоту. Второй - характер боевой работы летчика, ведь одни вступали в поединки в любых условиях, другие вели боевые действия в качестве "свободных охотников". Третий - боевые возможности своих истребителей и противостоящих машин. Четвертый - количество (средний результат) сбитых самолетов противника за один вылет, за один проведенный бой. Пятый - число проигранных поединков. Шестой - количество сбитых машин. Седьмой - методика подсчета одержанных побед. И т.д. и т.п. (анализ всего имеющегося у автора фактического материала). Кожедуб, Покрышкин, Бонг, Джонсон, Хартманн и другие известные летчики получали определенное количество баллов с плюсом и минусом. Рейтинг пилотов (расчеты проведены на ЭВМ) получился, конечно, условный, но в его основе - объективные показатели.
Итак, Иван Кожедуб (ВВС СССР) - 1760 баллов. Николай Гулаев (ВВС СССР) - 1600, Эрих Хартманн (люфтваффе) - 1560, Ганс-Иоахим Марсель (люфтваффе) - 1400, Герд Баркхорн (люфтваффе) - 1400, Ричард Бонг (ВВС США) - 1380, Александр Покрышкин (ВВС СССР) - 1340. Такова первая семерка.
Понятно, многие читатели потребуют пояснения к приведенному рейтингу, а поэтому делаю это. Но вначале - о сильнейших представителях воздушных школ Второй мировой.
НАШИ
Наивысшего результата среди советских летчиков добился Иван Кожедуб - 62 воздушные победы.
Легендарный летчик родился 8 июня 1920 г. в деревне Ображеевке Сумской области. В 1939 г. в аэроклубе осваивает У-2. В следующем году поступил в Чугуевскую военную авиационную школу летчиков. Учится летать на самолетах УТ-2 и И-16. Как одного из лучших курсантов его оставляют на должности инструктора. В 1941 г. после начала Великой Отечественной войны вместе с персоналом школы эвакуируется в Среднюю Азию. Там просится в действующую армию, но только в ноябре 1942 г. получает направление на фронт в 240-й истребительный авиаполк, которым командовал участник войны в Испании майор Игнатий Солдатенко.
Первый боевой вылет совершает 26 марта 1943 г. на Ла-5. Он был неудачным. Во время атаки на пару Мессершмиттов Bf-109 его "Лавочкин" был поврежден, а затем обстрелян своей зенитной артиллерией. Кожедуб смог довести машину до аэродрома, но восстановить ее не удалось. Следующие вылеты совершал на старых самолетах и только месяцем позже получил новый Ла-5.
Курская дуга. 6 июля 1943 г. Именно тогда 23-летний пилот открывает свой боевой счет. В том поединке он, вступив в составе эскадрильи в схватку с 12 вражескими самолетами, одерживает первую победу - сбивает бомбардировщик Ju87. На другой день он одерживает новую победу. 9 июля Иван Кожедуб уничтожает два истребителя Мессершмитт Bf-109. В августе 43-го молодой летчик становится командиром эскадрильи. К октябрю на его счету уже 146 боевых вылетов, 20 сбитых самолетов, он представляется к званию Героя Советского Союза (присвоено 4 февраля 1944 г.). В боях за Днепр летчики полка, в котором воюет Кожедуб, встретились с асами Геринга из эскадры "Мельдерс" и одолели. Увеличил свой счет и Иван Кожедуб.
В мае-июне 1944 г. он дерется на полученном Ла-5ФН за # 14 (подарок колхозника Ивана Конева). Сначала сбивает Ju-87. А затем на протяжении шести следующих дней уничтожает еще 7 машин противника, в том числе пять Fw-190. Летчик второй раз представляется к званию Героя Советского Союза (присвоено 19 августа 1944 г.)...
...Однажды авиации 3-го Прибалтийского фронта доставила немало хлопот группа немецких летчиков во главе с асом, одержавшим 130 воздушных побед (из них 30 с его счета сняли за уничтожение в горячке трех своих истребителей), десятки побед имели и его сослуживцы. Для противодействия им на фронт с эскадрильей опытных пилотов прибыл Иван Кожедуб. Итог схватки - 12:2 в пользу советских асов.
В конце июня Кожедуб передает свой истребитель другому асу - Кириллу Евстигнееву и переходит в учебный полк. Однако в сентябре 1944 г. пилот направляется в Польшу, на левое крыло 1-го Белорусского фронта в 176-й гвардейский Проскуровский Краснознаменный ордена Александра Невского истребительный авиаполк (заместителем его командира) и ведет бои уже способом "свободной охоты" - на новейшем советском истребителе Ла-7. На машине с # 27 он провоюет до конца войны, собьет еще 17 машин противника.
19 февраля 1945 г. Кожедуб уничтожает над Одером реактивный самолет Ме 262. Шестьдесят первый и шестьдесят второй самолеты противника (Fw 190) он сбивает над столицей Германии 17 апреля 1945 г. в воздушном бою, который как классический образец изучают в военных академиях и училищах. В августе 1945 г. ему в третий раз присваивается звание Героя Советского Союза. Войну Иван Кожедуб закончил в звании майора. В 1943-1945 гг. он выполнил 330 боевых вылетов, провел 120 воздушных боев. Советский летчик не проиграл ни одного поединка и является лучшим асом авиации союзников.
На личном счету Александра Покрышкина - 59 сбитых самолетов (плюс 6 в группе), Николая Гулаева - 57 (плюс 3), Григория Речкалова - 56 (плюс 6 в группе), Кирилла Евстигнеева - 53 (плюс 3 в группе), Арсения Ворожейкина - 52, Дмитрия Глинки - 50, Николая Скоморохова - 46 (плюс 8 в группе), Александра Колдунова - 46 (плюс 1 в группе), Николая Краснова - 44, Владимира Боброва - 43 (плюс 24 в группе), Сергея Моргунова - 43, Владимира Серова - 41 (плюс 6 в группе), Виталия Попкова - 41 (плюс 1 в группе), Алексея Алелюхина - 40 (плюс 17 в группе), Павла Муравьева - 40 (плюс 2 в группе).
Еще 40 советских летчика сбили от 30 до 40 самолетов каждый. Среди них - Сергей Луганский, Павел Камозин, Владимир Лавриненков, Василий Зайцев, Алексей Смирнов, Иван Степаненко, Андрей Боровых, Александр Клубов, Алексей Рязанов, Султан Амет-Хан.
27 советских летчиков-истребителей, удостоенных за боевые подвиги звания трижды и дважды Героя Советского Союза, одержали от 22 до 62 побед, в общей сложности они сбили 1044 вражеских самолета (плюс 184 в группе). По 16 и более побед имеют свыше 800 пилотов. Наши асы (3% от всех летчиков) уничтожили 30% самолетов противника.
СОЮЗНИКИ И ПРОТИВНИКИ
Из союзников советских летчиков лучшими были американский пилот Ричард Бонг и английский - Джонни Джонсон.
Ричард Бонг в годы Второй мировой войны проявил себя на Тихоокеанском театре военных действий. За 200 боевых вылетов с декабря 1942 г. по декабрь 1944 г. сбил 40 самолетов противника - все японские. Летчика в США считают асом "всех времен", отмечая профессионализм и мужество. Летом 1944 г. Бонг назначается на должность инструктора, однако добровольно возвращается в свою часть летчиком-истребителем. Удостоен Почетной медали конгресса США - высшего знака отличия страны. Кроме Бонга, еще восемь пилотов ВВС США одержали 25 и более воздушных побед.
На боевом счету англичанина Джонни Джонсона - 38 сбитых вражеских самолетов, причем все истребители. В годы войны прошел путь от сержанта, летчика-истребителя до полковника, командира авиакрыла. Активный участник воздушной "Битвы за Британию". Свыше 25 воздушных побед еще у 13 пилотов ВВС Великобритании.
Следует назвать также имя французского летчика лейтенанта Пьера Клостермана, сбившего 33 фашистских самолета.
В ВВС Германии лидером являлся Эрих Хартманн. Немецкий пилот известен как самый удачливый летчик-истребитель в истории воздушного боя. Практически вся его служба прошла на советско-германском фронте, здесь он одержал 347 воздушных побед, на его счету имеется и 5 сбитых американских - Р-51 "Мустанг" (всего 352).
Начал службу в люфтваффе в 1940 г., на Восточный фронт направлен в 1942 г. Сражался на истребителе Вf-109. В третьем же вылете его сбили.
Одержав первую победу (сбил штурмовик Ил-2) в ноябре 1942 г., был ранен. К середине 1943 г. на его счету 34 самолета, что не являлось каким-то исключением. Но 7 июля того же года вышел победителем в 7 поединках, а через два месяца довел счет своих воздушных побед до 95. 24 августа 1944 г. (по утверждению самого пилота) сбил 6 самолетов только за один боевой вылет, к концу того же дня одержал еще 5 побед, доведя общее количество сбитых самолетов до 301. Последнюю воздушную схватку выиграл в последний день войны - 8 мая 1945 г. В общей сложности Хартманн совершил 1425 боевых вылетов, в 800 из них вступал в бой. Дважды выбрасывался с парашютом из горящих машин.
В люфтваффе были и другие пилоты, которые имели солидные результаты: Герд Баркхорн - 301 победа, Гюнтер Ралль - 275, Отто Киттель - 267, Вальтер Новотный - 258, Вильгельм Бац - 237, Эрих Рудорфер - 222, Генрих Бер - 220, Герман Граф - 212, Теодор Вайсенбергер - 208.
106 пилотов германских ВВС уничтожили более чем по 100 самолетов противника каждый, в сумме - 15547, а 15 лучших - 3576 самолетов.
СЛАГАЕМЫЕ ПОБЕД
А теперь пояснение к приведенному рейтингу. Логичнее сравнивать советские и германские ВВС: их представители сбили наибольшее количество самолетов, из их рядов вышел не один десяток асов. Наконец, на Восточном фронте решался исход Второй мировой.
В начале войны немецкие летчики были подготовлены лучше, чем советские пилоты, они имели опыт сражений в Испании, Польше, кампании на Западе. В люфтваффе сложилась добротная школа. Из нее выходили высококлассные бойцы. Так вот против них и сражались советские асы, поэтому их боевой счет в силу этого более весом, чем у лучших немецких летчиков. Сбивали ведь они профессионалов, а не слабачков.
Немцы обладали возможностью основательно готовить летчиков к первому бою в начале войны (450 часов летной подготовки; правда, во второй половине войны - 150 часов), осторожно "обкатывали" их в боевых условиях. Как правило, молодые не вступали сразу в поединки, а только наблюдали за ними со стороны. Осваивали, так сказать, методику. К примеру, Баркхорн в первых 100 вылетах на фронте не провел ни одного боя с советскими пилотами. Изучал их тактику, повадки, в решающие минуты уходил от встречи. И только набравшись опыта, ринулся в схватку. Так что на счету лучших немецких и российских летчиков, в том числе Кожедуба и Хартманна, разные по мастерству пилоты сбитых самолетов.
Многим советским летчикам в первый период Великой Отечественной, когда враг стремительно рвался в глубь СССР, приходилось вступать в бой, зачастую не имея хорошей выучки, иногда после 10-12 часов летной подготовки на новой марке самолета. Новички и попадали под пушечный, пулеметный огонь германских истребителей. С опытными же пилотами не все немецкие асы выдерживали противоборство.
"В начале войны русские летчики были неосмотрительны в воздухе, действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками, - отмечал в своей книге "Хорридо" Герд Баркхорн. - Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами. Однажды в 1943 году мне пришлось на Bf-109G сражаться с одним советским летчиком, пилотировавшим ЛаГГ-3. Кок его машины был выкрашен в красный цвет, что означало - летчик из гвардейского полка. Это мы знали из данных разведки. Наш бой продолжался около 40 минут, и я не мог его одолеть. Мы вытворяли на своих машинах все, что только знали и могли. Все же были вынуждены разойтись. Да, это был настоящий мастер!"
Мастерство к советским летчикам на заключительном этапе войны приходило уже не только в боях. Была создана гибкая, приспособленная к военным условиям система обучения авиационных кадров. Так, в 1944 г. по сравнению с 41-м налет в расчете на одного летчика увеличился более чем в 4 раза. С переходом стратегической инициативы к нашим войскам на фронтах стали создаваться полковые учебные центры по подготовке пополнений к боевым действиям.
Успехам Хартманна, других немецких летчиков в немалой степени способствовало то, что многим из них, в отличие от наших пилотов, дозволялось на протяжении всей войны вести "свободную охоту", т.е. вступать в бой в благоприятных для себя условиях.
Следует также откровенно признать: достижения немецких летчиков во многом связаны с качеством техники, на которой они воевали, хотя и тут не все просто.
"Личные" истребители асов противоборствующих сторон не уступали друг другу. Иван Кожедуб дрался на Ла-5 (в конце войны на Ла-7). Эта машина ни в чем не уступала немецкому Мессершмитт Bf-109, на котором воевал Хартманн. По скорости (648 км/час) "Лавочкин" превосходил отдельные модификации "мессеров", однако уступал им в маневренности. Не слабее немецких Мессершмитт Bf-109 и Фокке-Вульф Fw 190 были американские истребители Р-39 "Аэрокобра", и Р-38 "Лайтинг". На первом сражался Александр Покрышкин, на втором - Ричард Бонг.
Но в целом по своим ТТХ многие самолеты советских ВВС уступали машинам люфтваффе. И речь не только об истребителях И-15, И-15 бис. Германские истребители, скажем правду, сохраняли преимущество до конца войны, ибо немецкие фирмы постоянно продолжали их совершенствовать. Уже под бомбежками союзной авиации они сумели произвести около 2000 реактивных истребителей Мессершмитт Me163 и Me262, скорость которых достигла 900 км/час.
И потом, данные о сбитых самолетах нельзя рассматривать в отрыве от количества боевых вылетов, проведенных боев. Скажем, Хартманн в общей сложности совершил за годы войны 1425 боевых вылетов, в 800 из них вступал в схватки. Кожедуб сделал за войну 330 боевых вылетов, провел 120 боев. Получается, советскому асу на один сбитый самолет требовалось 2 воздушных боя, немецкому - 2,5. Нужно учесть, что Хартманн проиграл 2 поединка, ему пришлось прыгать с парашютом. Однажды он даже попал в плен, но, воспользовавшись хорошим знанием русского языка, сбежал.
Нельзя не обратить внимание и на немецкую методику подсчета сбитых машин с помощью кинофотопулеметов: если трасса - по самолету, считалось, летчик одержал победу, хотя часто машина оставалась в строю. Известны сотни, тысячи случаев, когда поврежденные самолеты возвращались на аэродромы. Когда же добротные немецкие кинофотопулеметы отказывали, то счет велся самим пилотом. Западные исследователи, когда заводят речь о результативности летчиков люфтваффе, часто применяют фразу "по утверждению пилота". К примеру, Хартманн заявил, что 24 августа 1944 г. сбил 6 самолетов за один боевой вылет, но других подтверждений этому нет.
На отечественных самолетах фотоаппаратура, фиксировавшая попадания в машины противника, стала устанавливаться практически в конце войны, причем она служила дополнительным средством контроля. На личный счет советских пилотов заносились победы, только подтвержденные участниками данного боя и наземными наблюдателями.
К тому же советские асы никогда не приписывали себе самолеты, уничтоженные совместно с новичками, так как те начинали свой боевой путь, самоутверждались. Немало таких "подачек" в активе у Кожедуба. Так что его счет другой, чем тот, что занесен в энциклопедии. Он редко возвращался из боевого вылета без победы. По этому показателю его превосходит, пожалуй, лишь Николай Гулаев. Теперь, видимо, читателю понятно, почему рейтинг Ивана Кожедуба самый высокий, а Николай Гулаев идет в списке вторым.
// Анатолий Докучаев
// материалы: Независимая Газета © 1999-2000
// разработка: НЕГА-Сеть - ФЭП © 2000
// НВО, # 15 (237) 27 апреля 2001 г.
// Рейтинг асов
Чьи летчики во Второй мировой войне были лучше?
Иван Кожедуб, Александр Покрышкин, Николай Гулаев, Борис Сафонов... Это известные советские асы. А как смотрятся их результаты на фоне достижений лучших иностранных летчиков?
Определить самого эффективного мастера воздушного боя трудно, но, думается, все-таки можно. Как? Первоначально автор очерка попытался найти соответствующую методику. Для этого, по совету специалистов, применены следующие критерии. Первый, наиболее важный - против какого противника пришлось сражаться пилоту. Второй - характер боевой работы летчика, ведь одни вступали в поединки в любых условиях, другие вели боевые действия в качестве "свободных охотников". Третий - боевые возможности своих истребителей и противостоящих машин. Четвертый - количество (средний результат) сбитых самолетов противника за один вылет, за один проведенный бой. Пятый - число проигранных поединков. Шестой - количество сбитых машин. Седьмой - методика подсчета одержанных побед. И т.д. и т.п. (анализ всего имеющегося у автора фактического материала). Кожедуб, Покрышкин, Бонг, Джонсон, Хартманн и другие известные летчики получали определенное количество баллов с плюсом и минусом. Рейтинг пилотов (расчеты проведены на ЭВМ) получился, конечно, условный, но в его основе - объективные показатели.
Итак, Иван Кожедуб (ВВС СССР) - 1760 баллов. Николай Гулаев (ВВС СССР) - 1600, Эрих Хартманн (люфтваффе) - 1560, Ганс-Иоахим Марсель (люфтваффе) - 1400, Герд Баркхорн (люфтваффе) - 1400, Ричард Бонг (ВВС США) - 1380, Александр Покрышкин (ВВС СССР) - 1340. Такова первая семерка.
Понятно, многие читатели потребуют пояснения к приведенному рейтингу, а поэтому делаю это. Но вначале - о сильнейших представителях воздушных школ Второй мировой.
НАШИ
Наивысшего результата среди советских летчиков добился Иван Кожедуб - 62 воздушные победы.
Легендарный летчик родился 8 июня 1920 г. в деревне Ображеевке Сумской области. В 1939 г. в аэроклубе осваивает У-2. В следующем году поступил в Чугуевскую военную авиационную школу летчиков. Учится летать на самолетах УТ-2 и И-16. Как одного из лучших курсантов его оставляют на должности инструктора. В 1941 г. после начала Великой Отечественной войны вместе с персоналом школы эвакуируется в Среднюю Азию. Там просится в действующую армию, но только в ноябре 1942 г. получает направление на фронт в 240-й истребительный авиаполк, которым командовал участник войны в Испании майор Игнатий Солдатенко.
Первый боевой вылет совершает 26 марта 1943 г. на Ла-5. Он был неудачным. Во время атаки на пару Мессершмиттов Bf-109 его "Лавочкин" был поврежден, а затем обстрелян своей зенитной артиллерией. Кожедуб смог довести машину до аэродрома, но восстановить ее не удалось. Следующие вылеты совершал на старых самолетах и только месяцем позже получил новый Ла-5.
Курская дуга. 6 июля 1943 г. Именно тогда 23-летний пилот открывает свой боевой счет. В том поединке он, вступив в составе эскадрильи в схватку с 12 вражескими самолетами, одерживает первую победу - сбивает бомбардировщик Ju87. На другой день он одерживает новую победу. 9 июля Иван Кожедуб уничтожает два истребителя Мессершмитт Bf-109. В августе 43-го молодой летчик становится командиром эскадрильи. К октябрю на его счету уже 146 боевых вылетов, 20 сбитых самолетов, он представляется к званию Героя Советского Союза (присвоено 4 февраля 1944 г.). В боях за Днепр летчики полка, в котором воюет Кожедуб, встретились с асами Геринга из эскадры "Мельдерс" и одолели. Увеличил свой счет и Иван Кожедуб.
В мае-июне 1944 г. он дерется на полученном Ла-5ФН за # 14 (подарок колхозника Ивана Конева). Сначала сбивает Ju-87. А затем на протяжении шести следующих дней уничтожает еще 7 машин противника, в том числе пять Fw-190. Летчик второй раз представляется к званию Героя Советского Союза (присвоено 19 августа 1944 г.)...
...Однажды авиации 3-го Прибалтийского фронта доставила немало хлопот группа немецких летчиков во главе с асом, одержавшим 130 воздушных побед (из них 30 с его счета сняли за уничтожение в горячке трех своих истребителей), десятки побед имели и его сослуживцы. Для противодействия им на фронт с эскадрильей опытных пилотов прибыл Иван Кожедуб. Итог схватки - 12:2 в пользу советских асов.
В конце июня Кожедуб передает свой истребитель другому асу - Кириллу Евстигнееву и переходит в учебный полк. Однако в сентябре 1944 г. пилот направляется в Польшу, на левое крыло 1-го Белорусского фронта в 176-й гвардейский Проскуровский Краснознаменный ордена Александра Невского истребительный авиаполк (заместителем его командира) и ведет бои уже способом "свободной охоты" - на новейшем советском истребителе Ла-7. На машине с # 27 он провоюет до конца войны, собьет еще 17 машин противника.
19 февраля 1945 г. Кожедуб уничтожает над Одером реактивный самолет Ме 262. Шестьдесят первый и шестьдесят второй самолеты противника (Fw 190) он сбивает над столицей Германии 17 апреля 1945 г. в воздушном бою, который как классический образец изучают в военных академиях и училищах. В августе 1945 г. ему в третий раз присваивается звание Героя Советского Союза. Войну Иван Кожедуб закончил в звании майора. В 1943-1945 гг. он выполнил 330 боевых вылетов, провел 120 воздушных боев. Советский летчик не проиграл ни одного поединка и является лучшим асом авиации союзников.
На личном счету Александра Покрышкина - 59 сбитых самолетов (плюс 6 в группе), Николая Гулаева - 57 (плюс 3), Григория Речкалова - 56 (плюс 6 в группе), Кирилла Евстигнеева - 53 (плюс 3 в группе), Арсения Ворожейкина - 52, Дмитрия Глинки - 50, Николая Скоморохова - 46 (плюс 8 в группе), Александра Колдунова - 46 (плюс 1 в группе), Николая Краснова - 44, Владимира Боброва - 43 (плюс 24 в группе), Сергея Моргунова - 43, Владимира Серова - 41 (плюс 6 в группе), Виталия Попкова - 41 (плюс 1 в группе), Алексея Алелюхина - 40 (плюс 17 в группе), Павла Муравьева - 40 (плюс 2 в группе).
Еще 40 советских летчика сбили от 30 до 40 самолетов каждый. Среди них - Сергей Луганский, Павел Камозин, Владимир Лавриненков, Василий Зайцев, Алексей Смирнов, Иван Степаненко, Андрей Боровых, Александр Клубов, Алексей Рязанов, Султан Амет-Хан.
27 советских летчиков-истребителей, удостоенных за боевые подвиги звания трижды и дважды Героя Советского Союза, одержали от 22 до 62 побед, в общей сложности они сбили 1044 вражеских самолета (плюс 184 в группе). По 16 и более побед имеют свыше 800 пилотов. Наши асы (3% от всех летчиков) уничтожили 30% самолетов противника.
СОЮЗНИКИ И ПРОТИВНИКИ
Из союзников советских летчиков лучшими были американский пилот Ричард Бонг и английский - Джонни Джонсон.
Ричард Бонг в годы Второй мировой войны проявил себя на Тихоокеанском театре военных действий. За 200 боевых вылетов с декабря 1942 г. по декабрь 1944 г. сбил 40 самолетов противника - все японские. Летчика в США считают асом "всех времен", отмечая профессионализм и мужество. Летом 1944 г. Бонг назначается на должность инструктора, однако добровольно возвращается в свою часть летчиком-истребителем. Удостоен Почетной медали конгресса США - высшего знака отличия страны. Кроме Бонга, еще восемь пилотов ВВС США одержали 25 и более воздушных побед.
На боевом счету англичанина Джонни Джонсона - 38 сбитых вражеских самолетов, причем все истребители. В годы войны прошел путь от сержанта, летчика-истребителя до полковника, командира авиакрыла. Активный участник воздушной "Битвы за Британию". Свыше 25 воздушных побед еще у 13 пилотов ВВС Великобритании.
Следует назвать также имя французского летчика лейтенанта Пьера Клостермана, сбившего 33 фашистских самолета.
В ВВС Германии лидером являлся Эрих Хартманн. Немецкий пилот известен как самый удачливый летчик-истребитель в истории воздушного боя. Практически вся его служба прошла на советско-германском фронте, здесь он одержал 347 воздушных побед, на его счету имеется и 5 сбитых американских - Р-51 "Мустанг" (всего 352).
Начал службу в люфтваффе в 1940 г., на Восточный фронт направлен в 1942 г. Сражался на истребителе Вf-109. В третьем же вылете его сбили.
Одержав первую победу (сбил штурмовик Ил-2) в ноябре 1942 г., был ранен. К середине 1943 г. на его счету 34 самолета, что не являлось каким-то исключением. Но 7 июля того же года вышел победителем в 7 поединках, а через два месяца довел счет своих воздушных побед до 95. 24 августа 1944 г. (по утверждению самого пилота) сбил 6 самолетов только за один боевой вылет, к концу того же дня одержал еще 5 побед, доведя общее количество сбитых самолетов до 301. Последнюю воздушную схватку выиграл в последний день войны - 8 мая 1945 г. В общей сложности Хартманн совершил 1425 боевых вылетов, в 800 из них вступал в бой. Дважды выбрасывался с парашютом из горящих машин.
В люфтваффе были и другие пилоты, которые имели солидные результаты: Герд Баркхорн - 301 победа, Гюнтер Ралль - 275, Отто Киттель - 267, Вальтер Новотный - 258, Вильгельм Бац - 237, Эрих Рудорфер - 222, Генрих Бер - 220, Герман Граф - 212, Теодор Вайсенбергер - 208.
106 пилотов германских ВВС уничтожили более чем по 100 самолетов противника каждый, в сумме - 15547, а 15 лучших - 3576 самолетов.
СЛАГАЕМЫЕ ПОБЕД
А теперь пояснение к приведенному рейтингу. Логичнее сравнивать советские и германские ВВС: их представители сбили наибольшее количество самолетов, из их рядов вышел не один десяток асов. Наконец, на Восточном фронте решался исход Второй мировой.
В начале войны немецкие летчики были подготовлены лучше, чем советские пилоты, они имели опыт сражений в Испании, Польше, кампании на Западе. В люфтваффе сложилась добротная школа. Из нее выходили высококлассные бойцы. Так вот против них и сражались советские асы, поэтому их боевой счет в силу этого более весом, чем у лучших немецких летчиков. Сбивали ведь они профессионалов, а не слабачков.
Немцы обладали возможностью основательно готовить летчиков к первому бою в начале войны (450 часов летной подготовки; правда, во второй половине войны - 150 часов), осторожно "обкатывали" их в боевых условиях. Как правило, молодые не вступали сразу в поединки, а только наблюдали за ними со стороны. Осваивали, так сказать, методику. К примеру, Баркхорн в первых 100 вылетах на фронте не провел ни одного боя с советскими пилотами. Изучал их тактику, повадки, в решающие минуты уходил от встречи. И только набравшись опыта, ринулся в схватку. Так что на счету лучших немецких и российских летчиков, в том числе Кожедуба и Хартманна, разные по мастерству пилоты сбитых самолетов.
Многим советским летчикам в первый период Великой Отечественной, когда враг стремительно рвался в глубь СССР, приходилось вступать в бой, зачастую не имея хорошей выучки, иногда после 10-12 часов летной подготовки на новой марке самолета. Новички и попадали под пушечный, пулеметный огонь германских истребителей. С опытными же пилотами не все немецкие асы выдерживали противоборство.
"В начале войны русские летчики были неосмотрительны в воздухе, действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками, - отмечал в своей книге "Хорридо" Герд Баркхорн. - Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами. Однажды в 1943 году мне пришлось на Bf-109G сражаться с одним советским летчиком, пилотировавшим ЛаГГ-3. Кок его машины был выкрашен в красный цвет, что означало - летчик из гвардейского полка. Это мы знали из данных разведки. Наш бой продолжался около 40 минут, и я не мог его одолеть. Мы вытворяли на своих машинах все, что только знали и могли. Все же были вынуждены разойтись. Да, это был настоящий мастер!"
Мастерство к советским летчикам на заключительном этапе войны приходило уже не только в боях. Была создана гибкая, приспособленная к военным условиям система обучения авиационных кадров. Так, в 1944 г. по сравнению с 41-м налет в расчете на одного летчика увеличился более чем в 4 раза. С переходом стратегической инициативы к нашим войскам на фронтах стали создаваться полковые учебные центры по подготовке пополнений к боевым действиям.
Успехам Хартманна, других немецких летчиков в немалой степени способствовало то, что многим из них, в отличие от наших пилотов, дозволялось на протяжении всей войны вести "свободную охоту", т.е. вступать в бой в благоприятных для себя условиях.
Следует также откровенно признать: достижения немецких летчиков во многом связаны с качеством техники, на которой они воевали, хотя и тут не все просто.
"Личные" истребители асов противоборствующих сторон не уступали друг другу. Иван Кожедуб дрался на Ла-5 (в конце войны на Ла-7). Эта машина ни в чем не уступала немецкому Мессершмитт Bf-109, на котором воевал Хартманн. По скорости (648 км/час) "Лавочкин" превосходил отдельные модификации "мессеров", однако уступал им в маневренности. Не слабее немецких Мессершмитт Bf-109 и Фокке-Вульф Fw 190 были американские истребители Р-39 "Аэрокобра", и Р-38 "Лайтинг". На первом сражался Александр Покрышкин, на втором - Ричард Бонг.
Но в целом по своим ТТХ многие самолеты советских ВВС уступали машинам люфтваффе. И речь не только об истребителях И-15, И-15 бис. Германские истребители, скажем правду, сохраняли преимущество до конца войны, ибо немецкие фирмы постоянно продолжали их совершенствовать. Уже под бомбежками союзной авиации они сумели произвести около 2000 реактивных истребителей Мессершмитт Me163 и Me262, скорость которых достигла 900 км/час.
И потом, данные о сбитых самолетах нельзя рассматривать в отрыве от количества боевых вылетов, проведенных боев. Скажем, Хартманн в общей сложности совершил за годы войны 1425 боевых вылетов, в 800 из них вступал в схватки. Кожедуб сделал за войну 330 боевых вылетов, провел 120 боев. Получается, советскому асу на один сбитый самолет требовалось 2 воздушных боя, немецкому - 2,5. Нужно учесть, что Хартманн проиграл 2 поединка, ему пришлось прыгать с парашютом. Однажды он даже попал в плен, но, воспользовавшись хорошим знанием русского языка, сбежал.
Нельзя не обратить внимание и на немецкую методику подсчета сбитых машин с помощью кинофотопулеметов: если трасса - по самолету, считалось, летчик одержал победу, хотя часто машина оставалась в строю. Известны сотни, тысячи случаев, когда поврежденные самолеты возвращались на аэродромы. Когда же добротные немецкие кинофотопулеметы отказывали, то счет велся самим пилотом. Западные исследователи, когда заводят речь о результативности летчиков люфтваффе, часто применяют фразу "по утверждению пилота". К примеру, Хартманн заявил, что 24 августа 1944 г. сбил 6 самолетов за один боевой вылет, но других подтверждений этому нет.
На отечественных самолетах фотоаппаратура, фиксировавшая попадания в машины противника, стала устанавливаться практически в конце войны, причем она служила дополнительным средством контроля. На личный счет советских пилотов заносились победы, только подтвержденные участниками данного боя и наземными наблюдателями.
К тому же советские асы никогда не приписывали себе самолеты, уничтоженные совместно с новичками, так как те начинали свой боевой путь, самоутверждались. Немало таких "подачек" в активе у Кожедуба. Так что его счет другой, чем тот, что занесен в энциклопедии. Он редко возвращался из боевого вылета без победы. По этому показателю его превосходит, пожалуй, лишь Николай Гулаев. Теперь, видимо, читателю понятно, почему рейтинг Ивана Кожедуба самый высокий, а Николай Гулаев идет в списке вторым.
// Анатолий Докучаев
// материалы: Независимая Газета © 1999-2000
// разработка: НЕГА-Сеть - ФЭП © 2000
// НВО, # 15 (237) 27 апреля 2001 г.
// Рейтинг асов
инфо
инструменты
IlyaG
втянувшийся
Читал я ентот опус и раньше, а вот обсудить не представлялось возможным. Хотелось бы выразить своё мнение и услышать Ваше.
Во первых - высказывания типа "к этому я пришёл долгими бессоными ночами и сложнейшими логическими умозаключениями" это, конечно, неплохо, но хотелось бы формулки посмотреть...
Да и вообще (ИМХО) практически невозможно (даже при многокритериальном подходе) оценить класс пилота по количеству сбитых им самолётов противника. (Один критерий "среднее число сбитых за один вылет" чего стоит). Да и сам автор не вносит разьяснений т.к. непонятно почему Кожедуб лучше того же Хартмана и т.д. Только потому что критериев было много, а вычисления проводились на ЭВМ?
В общем всё это как то смутно...
Во первых - высказывания типа "к этому я пришёл долгими бессоными ночами и сложнейшими логическими умозаключениями" это, конечно, неплохо, но хотелось бы формулки посмотреть...
Да и вообще (ИМХО) практически невозможно (даже при многокритериальном подходе) оценить класс пилота по количеству сбитых им самолётов противника. (Один критерий "среднее число сбитых за один вылет" чего стоит). Да и сам автор не вносит разьяснений т.к. непонятно почему Кожедуб лучше того же Хартмана и т.д. Только потому что критериев было много, а вычисления проводились на ЭВМ?
В общем всё это как то смутно...
cholev
Это, конечно, большая и очень интересная тема.
Хартман- Кожедуб. У Хартмана явно приписки. Известно, как он сбил в один день то ли 11 то ли 15, не помню точно, да и не хочу – ерунда это. А вот вроде у Ивана все в этом плане хорошо. Нравится тоже, что у него нет груповых побед - он все сделал сам.
Да, очень жаль, что он в Корее не летал, хотя он свое дело там сделал. (Корея, конечно, другая тема )
Иван
Хартман- Кожедуб. У Хартмана явно приписки. Известно, как он сбил в один день то ли 11 то ли 15, не помню точно, да и не хочу – ерунда это. А вот вроде у Ивана все в этом плане хорошо. Нравится тоже, что у него нет груповых побед - он все сделал сам.
Да, очень жаль, что он в Корее не летал, хотя он свое дело там сделал. (Корея, конечно, другая тема
)Иван
Мне конечно Кожедуб симпатичен, тут я от своего сонародника не отличаюсь
Но я согласен с IlyaG. Нет возможности оценить двух пилотов объективно. А попытки сделать это довольно неуклюжие.
Всем (серьезно интересующимся историей) известно, что в советских ВВС намного щепетильнее относились к боевому счету по сравнению с Люфтвафе. И тем не менее у немецких асов счет больше, даже после всяких поправок.
Но я бы поостерегался, заявляя, что Хартман - в 5.67 раз лучший летчик, чем Кожедуб.
Вот если встретились бы в воздухе - другое дело. И то не показатель.
Дааа, тема флеймогонная...
Но я согласен с IlyaG. Нет возможности оценить двух пилотов объективно. А попытки сделать это довольно неуклюжие.
Всем (серьезно интересующимся историей) известно, что в советских ВВС намного щепетильнее относились к боевому счету по сравнению с Люфтвафе. И тем не менее у немецких асов счет больше, даже после всяких поправок.
Но я бы поостерегался, заявляя, что Хартман - в 5.67 раз лучший летчик, чем Кожедуб.
Вот если встретились бы в воздухе - другое дело. И то не показатель.
Дааа, тема флеймогонная...
Rudolf
новичок
"
Но в целом по своим ТТХ многие самолеты советских ВВС уступали машинам люфтваффе. И речь не только об истребителях И-15, И-15 бис. Германские истребители, скажем правду, сохраняли преимущество до конца войны, ибо немецкие фирмы постоянно продолжали их совершенствовать.
"
Какое-то странное утверждение. Совершенно бездоказательное.
Но в целом по своим ТТХ многие самолеты советских ВВС уступали машинам люфтваффе. И речь не только об истребителях И-15, И-15 бис. Германские истребители, скажем правду, сохраняли преимущество до конца войны, ибо немецкие фирмы постоянно продолжали их совершенствовать.
"
Какое-то странное утверждение. Совершенно бездоказательное.
<Bobo>
В начале статьи пишет про то, что немцы воевали со слабачками, а потом приводит описание боя с очень сильным пилотом. И еще, все-таки нельзя тупо в лоб сравнивать восточный фронт с войной на тихом океане. Там, что-бы противника встретить, нужно много часов лететь в одну сторону, воевать, а потом лететь обратно. А как можно подтвердить сбитие противника в бою где-то над океаном? Вобщем нельзя так.
Ну с Кожедубом и Хартманом все понятно - 330 вылетов и 120 боев против 1425 и 800. Т.е. Кожедубу не дали сбить больше. Но это уже организация боевого применения истребительной авиации, а не мастерство пилота.
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
=KRoN=
Guest
гость
Естественно, объективных параметров тут быть не может.
А субъективные оценки - ну вот как раз, как эта статья.
Надо отметить, что из тех анализов, что я видел, это наиболее близок к моему зубъективному мнению
А что до средних оценок...
Ну, можно взять число потерянных СССР и Германией самолётов-истребителей и поделить на число подготовленных противной стороной лётчиков-истребителей. Вот и получим почти объективный уровень среднего пилота...
А субъективные оценки - ну вот как раз, как эта статья.
Надо отметить, что из тех анализов, что я видел, это наиболее близок к моему зубъективному мнению
А что до средних оценок...
Ну, можно взять число потерянных СССР и Германией самолётов-истребителей и поделить на число подготовленных противной стороной лётчиков-истребителей. Вот и получим почти объективный уровень среднего пилота...
Здравствуйте.
Убогий подход какой-то. Автор явно избежал образования. Если Кожедуб в 120 вылетах заявил о 62 победах, то в 1450 вылетах он превзойдёт Hartmann'а? А может его раньше собьют? А если кто-то совершил 1 боевой и сбил двоих, то он автоматически круче Кожедуба? Но так бывало!
Во втором военно-историческом форуме я уже писал по тому же поводу, что аналогичного по соотношениям лётчика Luftwaffe надо искать среди погибших пилотов совершивших не более 100-150 боевых и имеющих 50-80 заявленных побед. Может такие отыщутся.
По поводу
могу сказать, что мой интерес к истории не столь серьёзен. Мне известны разные факты. Даже в сети на русском языке Вы могли бы со многими ознакомиться. Савицкий, например, относился к боевому счёту настолько щепетильно, что предъявлял претензии к родным ВВС как раз по этому поводу.
Всякий раз, когда боевые счёты сторон пытались проверить документально, выходил конфуз для обоих! Я читал об исследованиях воздушных боёв Франции против Германии, Британии против Германии, СССР против Германии, Японии против США везде результат один — кого проверяют, тот и врёт, врёт чудовищно
Моё заключение
Пилота необходимо оценивать по объективным, поддающимся проверке показателям.
Первый показатель — количество успешных боевых вылетов, т. е. с выполненной задачей вылета. Если Вы внимательно читали Покрышкина, то Вы видимо заметили, что он об этом пишет не раз.
Второй важный показатель — влиятельность пилота:
- создание новых тактических приёмов:
- подготовка лётчиков-учеников, лётчиков-последователей;
- создание пилотом эффективных подразделений, решающих поставленные задачи.
Частные следствия
1. Hartmann превосходит Кожедуба более чем в 10 раз!
2. Кожедуб безусловно уступает Покрышкину!
С уважением, Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калиниград)
Убогий подход какой-то. Автор явно избежал образования. Если Кожедуб в 120 вылетах заявил о 62 победах, то в 1450 вылетах он превзойдёт Hartmann'а? А может его раньше собьют? А если кто-то совершил 1 боевой и сбил двоих, то он автоматически круче Кожедуба? Но так бывало!
Во втором военно-историческом форуме я уже писал по тому же поводу, что аналогичного по соотношениям лётчика Luftwaffe надо искать среди погибших пилотов совершивших не более 100-150 боевых и имеющих 50-80 заявленных побед. Может такие отыщутся.
По поводу
quote:
Varban> Всем (серьезно интересующимся историей) известно, что в
Varban> советских ВВС намного щепетильнее относились к боевому
Varban> счету по сравнению с Люфтвафе.
могу сказать, что мой интерес к истории не столь серьёзен. Мне известны разные факты. Даже в сети на русском языке Вы могли бы со многими ознакомиться. Савицкий, например, относился к боевому счёту настолько щепетильно, что предъявлял претензии к родным ВВС как раз по этому поводу.
Всякий раз, когда боевые счёты сторон пытались проверить документально, выходил конфуз для обоих! Я читал об исследованиях воздушных боёв Франции против Германии, Британии против Германии, СССР против Германии, Японии против США везде результат один — кого проверяют, тот и врёт, врёт чудовищно
Показательно, что эти же исследования иногда выявляют подразделения, которые по каким-то причинам занизили свою эффективность!
Моё заключение
Пилота необходимо оценивать по объективным, поддающимся проверке показателям.
Первый показатель — количество успешных боевых вылетов, т. е. с выполненной задачей вылета. Если Вы внимательно читали Покрышкина, то Вы видимо заметили, что он об этом пишет не раз.
Второй важный показатель — влиятельность пилота:
- создание новых тактических приёмов:
- подготовка лётчиков-учеников, лётчиков-последователей;
- создание пилотом эффективных подразделений, решающих поставленные задачи.
Частные следствия
1. Hartmann превосходит Кожедуба более чем в 10 раз!
2. Кожедуб безусловно уступает Покрышкину!
С уважением, Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калиниград)
Здравствуйте.
Об асах и шизофрениках
1. Об асах. Более всего обращает на себя их подготовка. Hartmann планерист с юности, сын известной лётчицы, после интенсивной подготовки в тылу (у нас в Кёнигсбергщине) прошёл длительную подготовку на фронте (первые 100 вылетов). Кожедуб, насколько знаю, работал инструктором в авиаучилище, после чего попал на фронт. Покрышкин солидный дядя, полетавший до войны в ГВФ. Интересен также опыт наших лётчиков-испытателей на фронте. Примеров можно приводить много, а вот с контр-примерами у меня туговато.
Ну не получались почему-то асы из пилотов с двухмесячной подготовкой. Мало того, в безответственных журналах правда, встречал я статистический результат, что чуть не более 90% сбитых пилотов лишились жизни при первом боевом столкновении с противником. Здесь оговорюсь, что доступа к архивам и другим источникам не имею, и высказываю лишь догадку. Но видимо чудес не бывает.
2. О шизофрениках. Многие здесь забывают о том, что авиация рискованное заведение даже в дали от всякого неприятеля (хорошо слово). Не один ас не застрахован от ошибки рулящего по аэродрому коллеги на бомбардировщике, капотирования на полевом аэродроме, навигационной ошибки, потерявшего устойчивость купола парашюта и проч. Поток фатальной вероятности непрерывно нарастает! Hartmann или Rudel и др. уникальны, прежде всего, феноменальной, необъяснимой везучестью!
В частности она объясняется конструктивным исполнением и ответственным обслуживанием техники, на которой они летали. Покрышкин (вот опять) предпочёл P-39 бумажным ТТХ, которым здесь уделяется удивительно много внимания.
Удивительно потому, что многие из тех, кто постоянно ссылается на ТТХ всё-таки имеют достаточный опыт, чтобы забыть о шкале спидометра и проч. при выборе автомобиля, например. При том некоторые ТТЭ конечно являются критическими даже в этом случае (например, цена или ещё чего, или ВПХ). Недоверие к собственному житейскому опыту распространено даже среди 70-тилетних профессоров знакомых мне лично (их действительно несколько — трое). Они буквально утверждают, что одно дело житейский опыт, а вот должно быть всё не так, а как в бумагах записано. Шизофрения на марше, у людей две реальности: житейская и виртуальная.
Политкорректно замечу, что к шизофреникам отношусь терпимо. Им, видимо, так легче жить, но, может быть, хоть немного самолечения не помешает?
С уважением, Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калиниград)
PS Прошу у всех прощения. Я не пытаюсь навязать кому-нибудь диагноз или научить жить. Просто мысли вслух (бред).
Об асах и шизофрениках
1. Об асах. Более всего обращает на себя их подготовка. Hartmann планерист с юности, сын известной лётчицы, после интенсивной подготовки в тылу (у нас в Кёнигсбергщине) прошёл длительную подготовку на фронте (первые 100 вылетов). Кожедуб, насколько знаю, работал инструктором в авиаучилище, после чего попал на фронт. Покрышкин солидный дядя, полетавший до войны в ГВФ. Интересен также опыт наших лётчиков-испытателей на фронте. Примеров можно приводить много, а вот с контр-примерами у меня туговато.
Ну не получались почему-то асы из пилотов с двухмесячной подготовкой. Мало того, в безответственных журналах правда, встречал я статистический результат, что чуть не более 90% сбитых пилотов лишились жизни при первом боевом столкновении с противником. Здесь оговорюсь, что доступа к архивам и другим источникам не имею, и высказываю лишь догадку. Но видимо чудес не бывает.
2. О шизофрениках. Многие здесь забывают о том, что авиация рискованное заведение даже в дали от всякого неприятеля (хорошо слово). Не один ас не застрахован от ошибки рулящего по аэродрому коллеги на бомбардировщике, капотирования на полевом аэродроме, навигационной ошибки, потерявшего устойчивость купола парашюта и проч. Поток фатальной вероятности непрерывно нарастает! Hartmann или Rudel и др. уникальны, прежде всего, феноменальной, необъяснимой везучестью!
В частности она объясняется конструктивным исполнением и ответственным обслуживанием техники, на которой они летали. Покрышкин (вот опять) предпочёл P-39 бумажным ТТХ, которым здесь уделяется удивительно много внимания.
Удивительно потому, что многие из тех, кто постоянно ссылается на ТТХ всё-таки имеют достаточный опыт, чтобы забыть о шкале спидометра и проч. при выборе автомобиля, например. При том некоторые ТТЭ конечно являются критическими даже в этом случае (например, цена или ещё чего, или ВПХ). Недоверие к собственному житейскому опыту распространено даже среди 70-тилетних профессоров знакомых мне лично (их действительно несколько — трое). Они буквально утверждают, что одно дело житейский опыт, а вот должно быть всё не так, а как в бумагах записано. Шизофрения на марше, у людей две реальности: житейская и виртуальная.
Политкорректно замечу, что к шизофреникам отношусь терпимо. Им, видимо, так легче жить, но, может быть, хоть немного самолечения не помешает?
С уважением, Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калиниград)
PS Прошу у всех прощения. Я не пытаюсь навязать кому-нибудь диагноз или научить жить. Просто мысли вслух (бред).
Manch
Manch
втянувшийся
2 Дмитрий Журко
>(у нас в Кёнигсбергщине)
Ну тогда - да, а сейчас в Калининградщине, родной, в Калининградщине
Кроме того, если мне не изменяет память, то и Хартманн и Рудель были дворянами.
Или нет?
>(у нас в Кёнигсбергщине)
Ну тогда - да, а сейчас в Калининградщине, родной, в Калининградщине
Кроме того, если мне не изменяет память, то и Хартманн и Рудель были дворянами.
Или нет?
"Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык"
Mortius
втянувшийся
Да Дмитрий....это конечно оффтопик , но все же, почему именно Кенигсберг, а не Калининград ? Может мне стоит тогда так писать..Хаджибей ( Одесса ) ? Немцы сами виноваты, это они пришли к нам с мечом, а не мы к ним. Так что голубчик по куда есть Россия, это будет Калининград.
Balancer
Guest
гость
Mortius>Да Дмитрий....это конечно оффтопик , но все же, почему именно Кенигсберг, а не Калининград?
Кстати, поскольку сам калинининградец, не могу пройти мимо...
Ну не понимаю я, почему Кёнигсберг, кроме как из романтических побуждений... Ещё до Кёнигсбрга город Кролевецем (за точность написания не ручаюсь) назывался... И вообще, надо пользоваться релиями текущего дня, т.к. в прошлом трудно найти какие-либо абсолютные опоры для дел нынешних...
И вообще, по поводу прошлого, рекомендую в очередной раз очень внимательно перечитать "1984"-й Оруэлла...
Кстати, поскольку сам калинининградец, не могу пройти мимо...
Ну не понимаю я, почему Кёнигсберг, кроме как из романтических побуждений... Ещё до Кёнигсбрга город Кролевецем (за точность написания не ручаюсь) назывался... И вообще, надо пользоваться релиями текущего дня, т.к. в прошлом трудно найти какие-либо абсолютные опоры для дел нынешних...
И вообще, по поводу прошлого, рекомендую в очередной раз очень внимательно перечитать "1984"-й Оруэлла...
Скоро читал про полярные охотники. Читаешь как извесный немецкий ас заявил 6 победь и вся группа заявила 12 (или что то такое. К сожелению источник дома не смогу точно сцитировать имена и цифр. 
) а на самом деле руские потеряли этот ден 1 машина. Все другие возвротились дома хотя некоторые с повреждениями. И это не изолированный случай. Ну сколько победь у этого аса (проверю дома точно имя и победь и сообщу). Вопрось напрашивается- Не является ли 15 побед Хартмана в одного дня липа?
Да сам Кожедуб не леталь но для него групповые победы = 0 а воть у некоторых асов количество груповых больше личных –странно это.
Иван,
) а на самом деле руские потеряли этот ден 1 машина. Все другие возвротились дома хотя некоторые с повреждениями. И это не изолированный случай. Ну сколько победь у этого аса (проверю дома точно имя и победь и сообщу). Вопрось напрашивается- Не является ли 15 побед Хартмана в одного дня липа? Да сам Кожедуб не леталь но для него групповые победы = 0 а воть у некоторых асов количество груповых больше личных –странно это.
Иван,
Shustoff
Shustoff
новичок
To KroN:
...наверное потому, что Кенигсберг ассоциируется с Иммануилом Кантом, прекрасной архитектурой и высочайшим (в прошлом) уровнем культуры, а Калининград навевает лишь воспоминания о всесоюзном старосте... Кролевец же умер, как умерли воспоминания о нем... Чтобы Калининград вытеснил из памяти Кенигсберг нужно, наверное, чтобы этого были достойны Калининградцы
...наверное потому, что Кенигсберг ассоциируется с Иммануилом Кантом, прекрасной архитектурой и высочайшим (в прошлом) уровнем культуры, а Калининград навевает лишь воспоминания о всесоюзном старосте... Кролевец же умер, как умерли воспоминания о нем... Чтобы Калининград вытеснил из памяти Кенигсберг нужно, наверное, чтобы этого были достойны Калининградцы
IlyaG
втянувшийся
Здравствуйте всем!
2Varban
Varban>Всем (серьезно интересующимся историей) известно, что в советских ВВС намного щепетильнее относились к боевому счету по сравнению с Люфтвафе. И тем не менее у немецких асов счет больше, даже после всяких поправок.
Нууу... Я бы поостерёгся таких утверждающих тонов по поводу щепетильности в боевом счету у нас и у немцев. Во первых всё зависело от части, во вторых по ходу войны неоднократно изменялись требования к подтверждениям воздушных побед (как еу нас так и у немцев). И потом бывают настолько неоднозначные ситуации что даже имея на руках все доказательства нельзя с точностью утверждать, что победа имела место быть.
Varban>Но я бы поостерегался, заявляя, что Хартман - в 5.67 раз лучший летчик, чем Кожедуб.
Это точно. Как и то, что Кожедуб - 1760 "баллов", Хартман - 1560.
Varban>Вот если встретились бы в воздухе - другое дело. И то не показатель.
Совсем не показатель.
2cholev
cholev>Хартман- Кожедуб. У Хартмана явно приписки. Известно, как он сбил в один день то ли 11 то ли 15, не помню точно, да и не хочу – ерунда это. А вот вроде у Ивана все в этом плане хорошо.
А если 5~6 вылетов в день? Всё равно ерунда?
cholev>Нравится тоже, что у него нет груповых побед - он все сделал сам.
Вы уверены? Он что всегда один летал?
2KRoN
KRoN>Естественно, объективных параметров тут быть не может.
Наверное... А может это мы их не видим, а они есть...
KRoN>А субъективные оценки - ну вот как раз, как эта статья.
ИМХО это вообще непонятно какие оценки.
2
Дмитрий Журко>Во втором военно-историческом форуме я уже писал по тому же поводу, что аналогичного по соотношениям лётчика Luftwaffe надо искать среди погибших пилотов совершивших не более 100-150 боевых и имеющих 50-80 заявленных побед. Может такие отыщутся.
И что это даст? (Я не издеваюсь, мне, правда, интересно!)
Дмитрий Журко>Моё заключение
Далее хотелось бы прям по пунктам...
Дмитрий Журко>Пилота необходимо оценивать по объективным, поддающимся проверке показателям.
Это точно! Да вот только где их взять то - "обьективные" и "поддающиеся проверке"...
Дмитрий Журко>Первый показатель — количество успешных боевых вылетов, т. е. с выполненной задачей вылета. Если Вы внимательно читали Покрышкина, то Вы видимо заметили, что он об этом пишет не раз.
Он пишет. И правильно делает. Ибо тот лётчик более ценен, который задания выполняет, а не за звёздами гоняется. Но это совсем не определяет класс пилота, как истребителя.
Дмитрий Журко>Второй важный показатель — влиятельность пилота:
- создание новых тактических приёмов:
- подготовка лётчиков-учеников, лётчиков-последователей;
- создание пилотом эффективных подразделений, решающих поставленные задачи.
Вот уж простите, но позволю себе КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласиться с Вами. Нам интересен класс пилота-истребителя или пилота-инструктора. (По-моему не надо обьяснять, что, например, далеко не все великие учёные - хорошие преподаватели (и наоборот). А уж лётчики тем более).
Дмитрий Журко>Частные следствия
1. Hartmann превосходит Кожедуба более чем в 10 раз!
2. Кожедуб безусловно уступает Покрышкину!
Почему?
[img]confused.gif[/img]
Если только частные...
Дмитрий Журко>*"Об асах и шизофрениках"* "......."
Не совсем уловил общую канву, но со многими положениями однозначно согласен. (Скажите, а что такое ТТЭ?)
Дмитрий Журко>"PS Прошу у всех прощения. Я не пытаюсь навязать кому-нибудь диагноз или научить жить. Просто мысли вслух (бред).
Нууу... Почему бред?
И, позвольте, немного отсебятины:
ИМХО на данный момент никем не сформулирован(ы) критерий(и) по которым можно обьективно оценить класс того или иного лётчика во второй мировой. (Но надежда живёт... ) Количество побед (тем или иным путём зафиксированное в лётной книжке) является лишь косвенным показателем боевого опыта и ещё более косвенным показателем боевого мастерства. Поэтому все производные этих показателей (как то: побед/1 вылет, вылетов/боёв и т.д. и т.п.) дают ещё большую погрешность и к лётному мастерству не имеют ни малешего отношения.
По поводу статьи "РЕЙТИНГ АСОВ
Чьи летчики во Второй мировой войне были лучше?"
Как я хотел быть в этом уверенным:"Иван Кожедуб (ВВС СССР) - 1760 баллов. Николай Гулаев (ВВС СССР) - 1600, Эрих Хартманн (люфтваффе) - 1560, Ганс-Иоахим Марсель (люфтваффе) - 1400, Герд Баркхорн (люфтваффе) - 1400, Ричард Бонг (ВВС США) - 1380, Александр Покрышкин (ВВС СССР) - 1340". Но, к сожалению, не могу. Я не могу ни подтвердить ни опровергнуть данные показатели. Могу лишь сказать, что тех доводов, которые приводит автр в доказательство этого, совершенно недостаточно для вынесения такого вердикта. И вдвойне жаль, что не приведена методика раздачи "баллов" и их итоговый подсчёт.
2Varban
Varban>Всем (серьезно интересующимся историей) известно, что в советских ВВС намного щепетильнее относились к боевому счету по сравнению с Люфтвафе. И тем не менее у немецких асов счет больше, даже после всяких поправок.
Нууу... Я бы поостерёгся таких утверждающих тонов по поводу щепетильности в боевом счету у нас и у немцев. Во первых всё зависело от части, во вторых по ходу войны неоднократно изменялись требования к подтверждениям воздушных побед (как еу нас так и у немцев). И потом бывают настолько неоднозначные ситуации что даже имея на руках все доказательства нельзя с точностью утверждать, что победа имела место быть.
Varban>Но я бы поостерегался, заявляя, что Хартман - в 5.67 раз лучший летчик, чем Кожедуб.
Это точно. Как и то, что Кожедуб - 1760 "баллов", Хартман - 1560.
Varban>Вот если встретились бы в воздухе - другое дело. И то не показатель.
Совсем не показатель.
2cholev
cholev>Хартман- Кожедуб. У Хартмана явно приписки. Известно, как он сбил в один день то ли 11 то ли 15, не помню точно, да и не хочу – ерунда это. А вот вроде у Ивана все в этом плане хорошо.
А если 5~6 вылетов в день? Всё равно ерунда?
cholev>Нравится тоже, что у него нет груповых побед - он все сделал сам.
Вы уверены? Он что всегда один летал?
2KRoN
KRoN>Естественно, объективных параметров тут быть не может.
Наверное... А может это мы их не видим, а они есть...
KRoN>А субъективные оценки - ну вот как раз, как эта статья.
ИМХО это вообще непонятно какие оценки.
2
Дмитрий Журко>Во втором военно-историческом форуме я уже писал по тому же поводу, что аналогичного по соотношениям лётчика Luftwaffe надо искать среди погибших пилотов совершивших не более 100-150 боевых и имеющих 50-80 заявленных побед. Может такие отыщутся.
И что это даст? (Я не издеваюсь, мне, правда, интересно!)
Дмитрий Журко>Моё заключение
Далее хотелось бы прям по пунктам...
Дмитрий Журко>Пилота необходимо оценивать по объективным, поддающимся проверке показателям.
Это точно! Да вот только где их взять то - "обьективные" и "поддающиеся проверке"...
Дмитрий Журко>Первый показатель — количество успешных боевых вылетов, т. е. с выполненной задачей вылета. Если Вы внимательно читали Покрышкина, то Вы видимо заметили, что он об этом пишет не раз.
Он пишет. И правильно делает. Ибо тот лётчик более ценен, который задания выполняет, а не за звёздами гоняется. Но это совсем не определяет класс пилота, как истребителя.
Дмитрий Журко>Второй важный показатель — влиятельность пилота:
- создание новых тактических приёмов:
- подготовка лётчиков-учеников, лётчиков-последователей;
- создание пилотом эффективных подразделений, решающих поставленные задачи.
Вот уж простите, но позволю себе КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласиться с Вами. Нам интересен класс пилота-истребителя или пилота-инструктора. (По-моему не надо обьяснять, что, например, далеко не все великие учёные - хорошие преподаватели (и наоборот). А уж лётчики тем более).
Дмитрий Журко>Частные следствия
1. Hartmann превосходит Кожедуба более чем в 10 раз!
2. Кожедуб безусловно уступает Покрышкину!
Почему?
[img]confused.gif[/img] Если только частные...
Дмитрий Журко>*"Об асах и шизофрениках"* "......."
Не совсем уловил общую канву, но со многими положениями однозначно согласен. (Скажите, а что такое ТТЭ?)
Дмитрий Журко>"PS Прошу у всех прощения. Я не пытаюсь навязать кому-нибудь диагноз или научить жить. Просто мысли вслух (бред).
Нууу... Почему бред?
И, позвольте, немного отсебятины:
ИМХО на данный момент никем не сформулирован(ы) критерий(и) по которым можно обьективно оценить класс того или иного лётчика во второй мировой. (Но надежда живёт...
) Количество побед (тем или иным путём зафиксированное в лётной книжке) является лишь косвенным показателем боевого опыта и ещё более косвенным показателем боевого мастерства. Поэтому все производные этих показателей (как то: побед/1 вылет, вылетов/боёв и т.д. и т.п.) дают ещё большую погрешность и к лётному мастерству не имеют ни малешего отношения.По поводу статьи "РЕЙТИНГ АСОВ
Чьи летчики во Второй мировой войне были лучше?"
Как я хотел быть в этом уверенным:"Иван Кожедуб (ВВС СССР) - 1760 баллов. Николай Гулаев (ВВС СССР) - 1600, Эрих Хартманн (люфтваффе) - 1560, Ганс-Иоахим Марсель (люфтваффе) - 1400, Герд Баркхорн (люфтваффе) - 1400, Ричард Бонг (ВВС США) - 1380, Александр Покрышкин (ВВС СССР) - 1340". Но, к сожалению, не могу. Я не могу ни подтвердить ни опровергнуть данные показатели. Могу лишь сказать, что тех доводов, которые приводит автр в доказательство этого, совершенно недостаточно для вынесения такого вердикта. И вдвойне жаль, что не приведена методика раздачи "баллов" и их итоговый подсчёт.
Balancer
Guest
гость
Владимир Малюх>Видимо потому, что Хартман именно в Кенигсберге учился
Владимир Малюх>То есть город тогда так назывался. Мы же не говорим
Владимир Малюх>"Волгоградская битва" или "Блокада Санкт-Петербурга"?
Владимир Малюх>Так что я думаю формально Дмитрий тут прав.
Я тоже всюду пишу, что "родился в Калининской области", хотя нынче это Тверская. Так и положено официально. Но речь тут зашла не о Хартмане, а о том, что Дмитрий всегда так подписывается
Владимир Малюх>То есть город тогда так назывался. Мы же не говорим
Владимир Малюх>"Волгоградская битва" или "Блокада Санкт-Петербурга"?
Владимир Малюх>Так что я думаю формально Дмитрий тут прав.
Я тоже всюду пишу, что "родился в Калининской области", хотя нынче это Тверская. Так и положено официально. Но речь тут зашла не о Хартмане, а о том, что Дмитрий всегда так подписывается
=KRoN=>Я тоже всюду пишу, что "родился в Калининской области", хотя нынче это Тверская. Так и положено официально. Но речь тут зашла не о Хартмане, а о том, что Дмитрий всегда так подписывается
Oфициально-то официально, но вот, блин, когда мне паспорт выдавали в 1994, написали "место рождения - г. Екатеринбург". При том что города такого, разумеется, тогда не было Я хотел с ними сильно поругаться, но паспорт срочно нужен был - как раз для въезда на родину
Если бы я подписывался городом, я бы все равно писал "Свердловск" - даже не только по этой причине, но это другой разговор...
Извиняюсь за оффтоп, наболело...
Oфициально-то официально, но вот, блин, когда мне паспорт выдавали в 1994, написали "место рождения - г. Екатеринбург". При том что города такого, разумеется, тогда не было
Я хотел с ними сильно поругаться, но паспорт срочно нужен был - как раз для въезда на родину Хоть в свид. о рождении и написано было "Свердловск", но я родился немного не в том Свердловске, так что "Ё-бург" (как его местные называют ко мне еще меньше отношения имеет. А сейчас уж поздно... При этом хочется заметить, что даже в советское время у ленинградских старожилов в (советском!) паспорте было написано "Петроград" или "Санкт-Петрбург" и никто не пытался исправить на "Ленинград"...
Если бы я подписывался городом, я бы все равно писал "Свердловск" - даже не только по этой причине, но это другой разговор...
Извиняюсь за оффтоп, наболело...
И животноводство!
>И это не изолированный случай.
Дык ясный болт. Приписывали все и нехило, фактор интернациональный.
>Не является ли 15 побед Хартмана в одного дня липа?
Запросто может, а может и нет. Ежели хотите узнать сколько и чего в действительности сбил Покрышкин/Хартман/Кожедуб или еще кто, то идите в архивы и бурите. Думаю лет через десять подсчитаете для одного пилота с точностью ±20%
>Да сам Кожедуб не леталь но для него групповые победы = 0 а воть у некоторых асов количество груповых больше личных –странно это.
О-о-о... Групповые победы это еще та песня. Помнится у нас их, например, в личные "конвертировали" где-то в середине войны, а в начале наборот, начисляли в основном групповые, типа там дух коллективизма и т.п. Вобщем эта тема очень темная, и в ней копать не перекопать...
Дык ясный болт. Приписывали все и нехило, фактор интернациональный.
>Не является ли 15 побед Хартмана в одного дня липа?
Запросто может, а может и нет. Ежели хотите узнать сколько и чего в действительности сбил Покрышкин/Хартман/Кожедуб или еще кто, то идите в архивы и бурите. Думаю лет через десять подсчитаете для одного пилота с точностью ±20%
>Да сам Кожедуб не леталь но для него групповые победы = 0 а воть у некоторых асов количество груповых больше личных –странно это.
О-о-о... Групповые победы это еще та песня. Помнится у нас их, например, в личные "конвертировали" где-то в середине войны, а в начале наборот, начисляли в основном групповые, типа там дух коллективизма и т.п. Вобщем эта тема очень темная, и в ней копать не перекопать...
Учитесь читать.
Drakonid
Drakonid
втянувшийся
Один мой знакомый, учавшийся на исторфаке в СПБ заявлял, что Хартманн маниакально пробивался к бомберам и сбивал их, даже когда его со всех сторон крошили самолеты прикрытия. И у него это неплохо получалось. Не знаю, правда ли это на 100%, но если у него действительно на счету много "прикрытых" самолетов, он колоссальный асс.
Some people are wise. Some otherwise.
Mortius>Да Дмитрий....это конечно оффтопик , но все же, почему именно Кенигсберг, а не Калининград ?
Видимо потому, что Хартман именно в Кенигсберге учился
То есть город тогда так назывался. Мы же не говорим
"Волгоградская битва" или "Блокада Санкт-Петербурга"?
Так что я думаю формально Дмитрий тут прав.
Видимо потому, что Хартман именно в Кенигсберге учился
То есть город тогда так назывался. Мы же не говорим
"Волгоградская битва" или "Блокада Санкт-Петербурга"?
Так что я думаю формально Дмитрий тут прав.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
IlyaG
втянувшийся
Drakonid>Один мой знакомый, учавшийся на исторфаке в СПБ заявлял, что Хартманн маниакально пробивался к бомберам и сбивал их, даже когда его со всех сторон крошили самолеты прикрытия. И у него это неплохо получалось. Не знаю, правда ли это на 100%, но если у него действительно на счету много "прикрытых" самолетов, он колоссальный асс.
Если верить неоднократно публиковавшейся 1й части его (Хартмана) лётной книжки - то 70% сбитых им самолётов - истребители.
Если верить неоднократно публиковавшейся 1й части его (Хартмана) лётной книжки - то 70% сбитых им самолётов - истребители.
Manch
втянувшийся
Продолжу про дворян.
Так вот, я слышал что немцы летали на задание как на охоту. В смысле настоящую "баронскую" охоту. Т.е. толпа загоняющих ("борзые", "хортые", "гончие" и т.п.) ищут "дичь", загоняют ее "под ружье", а уже барон вельможным пальцем давит на гашетку.
И ему в итоге и записывают сбитый самолет.
Вот. Может и неправда, да кто сейчас скажет...
Так вот, я слышал что немцы летали на задание как на охоту. В смысле настоящую "баронскую" охоту. Т.е. толпа загоняющих ("борзые", "хортые", "гончие" и т.п.) ищут "дичь", загоняют ее "под ружье", а уже барон вельможным пальцем давит на гашетку.
И ему в итоге и записывают сбитый самолет.
Вот. Может и неправда, да кто сейчас скажет...
"Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык"
>Т.е. толпа загоняющих
Угу. Толпа загоняющих...
"Второй случай, который привел к иному результату, произошел в октябре 1943 г. над рекой Молочная (4-й Украинский фронт).
Я во главе восьми "Аэрокобр" вылетел на прикрытие наземных войск. Боевой порядок был построен в два эшелона: ударная группа - 4 самолета, в которой находился я, и прикрывающая группа - вторая четверка, следовавшая сзади, слева и выше.
Истребители активности не проявляли. Патрулирование происходило на исходе дня . Надеясь на бездействие истребителей противника, мы ослабили осмотрительность и лишь удар сзади дал мне знать, что я атакован.
Оглянувшись, я увидел пару Ме-109, которая выходила из атаки. Мой самолет загорелся и мне пришлось оставить его, выпрыгнув с парашютом.
В последующем оказалось, что вся группа также увидела эту пару Ме-109 только после того, как я был сбит."
--Герой Советского Союза, гвардии майор Ковачевич А.Ф.
Угу. Толпа загоняющих...
"Второй случай, который привел к иному результату, произошел в октябре 1943 г. над рекой Молочная (4-й Украинский фронт).
Я во главе восьми "Аэрокобр" вылетел на прикрытие наземных войск. Боевой порядок был построен в два эшелона: ударная группа - 4 самолета, в которой находился я, и прикрывающая группа - вторая четверка, следовавшая сзади, слева и выше.
Истребители активности не проявляли. Патрулирование происходило на исходе дня . Надеясь на бездействие истребителей противника, мы ослабили осмотрительность и лишь удар сзади дал мне знать, что я атакован.
Оглянувшись, я увидел пару Ме-109, которая выходила из атаки. Мой самолет загорелся и мне пришлось оставить его, выпрыгнув с парашютом.
В последующем оказалось, что вся группа также увидела эту пару Ме-109 только после того, как я был сбит."
--Герой Советского Союза, гвардии майор Ковачевич А.Ф.
Учитесь читать.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 04.05.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.05.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
