Вместо истребителя 5-го поколения в воздух подняли 15-летнюю модернизацию Су-27

Конструктор> Руководитель, начальник, командир-это все потом. Если человек летчик с большой буквы-он может быть еще кем-то другим. А наоборот-хренушки
Да ну?!

Dio69>> При чём здесь Харчевский? Вы пост-то прочитали?
Конструктор> Прочитал. А вы мой исходный? Смотрим перегоночную дальность Су-27, находим на глобусе США.
Не понимаю, причём здесь Харчевский? Вы пост-то прочитали? Или пытаетесь приписать мне утверждение, что конкретно Харчевский не умеет дозаправляться? Я разве такое говорил??? Возможно он умеет. А может и нет. Я лично не знаю.

Не мешало бы Вам, кстати, между делом ознакомиться с системой дозаправки на Су-27...


Конструктор> Включаем мозг, если он есть. Впрочем вам это не грозит..
Аха...
Читаем строчкой выше
Особенно про "антураж ввиде Ил-78". Не иначе как ведром на верёвке керосин переливал Харчевский. Айда парень - ВОТ что такое лётчик с большой буквы. ))))


Конструктор> Ааааа, замполито.. я-то думаю, чего с вами так сложно..
Вы меня раскусили!

Конструктор>> Руководитель, начальник, командир-это все потом. Если человек летчик с большой буквы-он может быть еще кем-то другим. А наоборот-хренушки
Dio69> Да ну?!
Dio69> Dio69>> При чём здесь Харчевский? Вы пост-то прочитали?
Конструктор>> Прочитал. А вы мой исходный? Смотрим перегоночную дальность Су-27, находим на глобусе США.
Dio69> Не понимаю, причём здесь Харчевский? Вы пост-то прочитали? Или пытаетесь приписать мне утверждение, что конкретно Харчевский не умеет дозаправляться? Я разве такое говорил??? Возможно он умеет. А может и нет. Я лично не знаю.
Dio69> Не мешало бы Вам, кстати, между делом ознакомиться с системой дозаправки на Су-27...

Дио, вы сейчас как юнец общаетесь - нагло и самоуверенно, даже не удосужившись почитать о том , кто такой Харчевский, сколько лет он на летной службе и т.д. но на3.14еть по полной успели. Стыдно должно быть...

Bums> Дио, вы сейчас как юнец общаетесь - нагло и самоуверенно, даже не удосужившись почитать о том , кто такой Харчевский, сколько лет он на летной службе и т.д. но на3.14еть по полной успели. Стыдно должно быть...
Бумс, у Вас горячка.
Если хотите постыдить меня напишите в личку. Незачем мусор здесь сыпать.
А вообще надо посты читать прежде. А потом писать.

В.М.> Вкладывать деньги стоит в то, что нужнее а не быстрее доделать. Ну доделать микоянвского семикрылого серафима до состояния его исходных спецификаций - и что с ним дальше делать? Кому он таой нафик сдался?
дядя Вова, какой период времени рассматриваем? сейчас? или когда этого "серафима" лабали?
когда велись работы по 1.42 - он был нужен ВВС. какой хотели, такой и заказали

П.С. семикрылый - это из выражения про С-32/37/Су-47/Беркут
в оригинале звучало (ЕМНИП) "семикрылый пяти%$й"
к 1.44/1.42 его отнести сложнова-то

paralay> 1.42 самолет без сомнения мог стать лучшим в пятом поколении,..
Не пори херню - ей больно. Даже при расчетных хар-ках он прктически не превосходил Су-27, а уж что было бы в реале (и было бы вообще - слишком уж мощным было перетяжеление) - одному богу известно...

EvgenyVB> П.С. семикрылый - это из выражения про С-32/37/Су-47/Беркут
EvgenyVB> в оригинале звучало (ЕМНИП) "семикрылый пяти%$й"
Не "семи-", а "шести-". Автор - Барковский.

Aaz> Не пори херню - ей больно. Даже при расчетных хар-ках он прктически не превосходил Су-27,
[направляет настольную лампу в лицо] а вот с этого момента поподробнее!
а то вы все время так уходите от вопросов по 1.42, что вас фиг поймаешь
сразу возникает вопрос: по каким характеристикам?

Aaz> а уж что было бы в реале (и было бы вообще - слишком уж мощным было перетяжеление) - одному богу известно...
ну, вспоминая историю Т-10 и Т-10С, все могло бы повториться для 1.42

EvgenyVB>> П.С. семикрылый - это из выражения про С-32/37/Су-47/Беркут
EvgenyVB>> в оригинале звучало (ЕМНИП) "семикрылый пяти%$й"
Aaz> Не "семи-", а "шести-". Автор - Барковский.
виноват, мой склероз приносит извинения

paralay> 1.42 самолет без сомнения мог стать лучшим в пятом поколении,..

А подробнее?
ЧТО там было лучшего и ЧТО там было от пятого поколения???
Керосиновая бочка склёпанная те ми же молотками?
Неизвестные доселе сплавы?
Заклёпки заменены на сварку давлением?
Двигатели выточенные из цельного куска металлического водорода?
РЛС работающая на нейтрино?
Комплекс БРЭО размером с системный блок домашнего компьютера?
Ракеты с дальностью действия 500 км и скоростями 5М?

Непонятно, что же там из пятого поколения?
Ну хоть какая-нить техническая новинка бы...
Вон немцы выпиливают целиком ступень двигателя из цельного куска металла безо всяких отдельных лопаток - и никто не говорит, что это поколение 6+++. Ибо сомневаются.


А в случае 1.42 - "без сомнения"

paralay> Два мотора АЛ-41Ф обеспечивали полет МиГ 1.42 со скоростью до М = 2.6 (М=2), крейсерскую скорость М = 1.72 (М=1.5), дальность полета на дозвуке без ПТБ 4000 – 5500 км.(3330 км) на сверхзвуке без ПТБ 1600 км – 1800 км. (1300 км).
Говоря о моторах, надо говорить о моторах, а не сравнивать характеристики реального самолёта с проектом. Поэтому надо просто сравнить удельные тяги, удельные расходы топлива и прочие моторные характеристики.

paralay> Всеракурсные сопла (только вместе и только в вертикальной плоскости)
Подвижные сопла - не бог весть какая штука. С 60-х годов в серии.

paralay> РЛС НО-14:
Пока что это габаритно-весовой макет.

paralay> 16 поверхностей управления, ПГО в купе с УВТ обеспечивает короткий взлет/посадку и «непосредственное управление подъемной силой», что позволяет, к примеру, обстреливать цель из пушки в независимости от направления вектора скорости. (Ф-22 здесь вообще не катит).
5-е поколение делается не для пушечного боя. Он тоже, конечно, важен. Но есть альтернативы, например, всеракурсные высокоманевренные ракеты ближнего боя.

paralay> Рассматривалась установка подвижной пушки.
Нда. Идея как Ильич. Мертва и вечно жива.

paralay> В маневренном бою превосходит Су-27 как минимум в 1.3 раза за счет меньшей нагрузки на крыло и больше тяговооруженности.
Это легко достичь при модернизации Су-27. Что, кстати и сделано. Индусы довольны.

paralay> Внутренние объемы позволяют разместить до 6 УР К-77 (в перспективе).
А зачем внутри то? Он же не малозаметный.

paralay> Судя по всему 1.42 к 2000 году, заменил бы и Су-27 и МиГ-31/31М.
Он мог бы заменить. Но не как новое поколение, а как смена модели.

Бяка> Говоря о моторах, надо говорить о моторах, а не сравнивать характеристики реального самолёта с проектом. Поэтому надо просто сравнить удельные тяги, удельные расходы топлива и прочие моторные характеристики.
Сейчас ктонить с «Сатурна» забежит и все нам тут выложит.

Бяка> Подвижные сопла - не бог весть какая штука. С 60-х годов в серии.
Всеракурсные сопла с 60 годов!? Ты уверен, что у нас с тобой одна реальность?

А НО-14 уже история.

Бяка> 5-е поколение делается не для пушечного боя. Он тоже, конечно, важен. Но есть альтернативы, например, всеракурсные высокоманевренные ракеты ближнего боя.
Зачем вообще тогда с маневренностью заморачиваться? Ан-124 с арсеналом ракет решит все проблемы!

Бяка> А зачем внутри то? Он же не малозаметный.
Его малозаметность не такая как у Раптора, лучше или хуже сравнить не довелось. Или «ромбики» симпатичнее?

paralay> Сейчас ктонить с «Сатурна» забежит и все нам тут выложит.
Посмотрим.

Бяка>> Подвижные сопла - не бог весть какая штука. С 60-х годов в серии.
paralay> Всеракурсные сопла с 60 годов!? Ты уверен, что у нас с тобой одна реальность?
А ты думаешь, что ими только в СССР занимались?

paralay> А НО-14 уже история.
Грустная история, не забудь добавить. Станция росла, росла, а когда подросла до 700 кг, то она выросла из истребителя. И её закрыли.


paralay> Зачем вообще тогда с маневренностью заморачиваться? Ан-124 с арсеналом ракет решит все проблемы!
Мневренность нужна для очень многих вещей. Но, в данном случае, с подвижной пушкой, всётаки ракеты предпочтительней. Ведь пушка эффективнее ракеты только в узком диапазоне. И этот диапазон, для воздушного боя, всё уже. Если ракета имеет возможность стартовать при всех перегрузках носителя и не имеет ограничений по дальности до цели, менее 100м - то пушка, в БВБ, пригодится только после окончания ракет. Утрирую, конечно, Там ещё ограничения по помехам.

А транспортник с ракетами, вещь очень хорошая. Но, только в том случае, если не надо уворачиваться от противника.

paralay> Его малозаметность не такая как у Раптора, лучше или хуже сравнить не довелось. Или «ромбики» симпатичнее?
Нет, просто эта модель вообще не СТЭЛС. ЭПР там, естественно, уменьшена, но она в любом случае, больше, чем у ракет на комформных подвесках. Поэтому нет смысла в таких грузоотсеках.

Бяка> А ты думаешь, что ими только в СССР занимались?
Полноценные всеракурсные сопла есть только у нас, времянки типа «совковой лопаты» в струе, будущего не имеют. Есть правда один нюанс, сопло АЛ-100 с отклонением в горизонте ±8 град и по вертикали ±15 градусов почему-то затихло, вместо него «Сатурн» использует УВТ только по вертикали, хотя и установленное под углом 32 градуса. Возможно этого достаточно.

Бяка> Грустная история, не забудь добавить. Станция росла, росла, а когда подросла до 700 кг, то она выросла из истребителя. И её закрыли.
Если исходить из относительного веса БРЛС то станция могла весить и по более. У МиГ-29 вес локатора 380 кг, максимальный взлетный вес 18480 кг, 380 / 18480 = 0,02. У 1.42 максимальный вес достигал 42000 кг, соответственно 42000*0,02 = 840 кг.
И еще, закрыть разработку НО-14 без закрытия всей программы просто не могли, никакая другая станция туда не влезет. А самолет без РЛС – нонсенс.

Бяка> Нет, просто эта модель вообще не СТЭЛС. ЭПР там, естественно, уменьшена, но она в любом случае, больше, чем у ракет на комформных подвесках. Поэтому нет смысла в таких грузоотсеках.
Мне довелось лазить по бак-отсеку 1.42, действительно не стелс, но снизить ЭПР ниже единицы было вполне реально. Поскольку некоторые меры все же были приняты. Я уже не упоминаю здесь «плазменную малозаметность».

paralay> Начнем с мотора, в скобках Ф-22:
paralay> Два мотора АЛ-41Ф обеспечивали полет МиГ 1.42 со скоростью до М = 2.6 (М=2), крейсерскую скорость М = 1.72 (М=1.5), дальность полета на дозвуке без ПТБ 4000 – 5500 км.(3330 км) на сверхзвуке без ПТБ 1600 км – 1800 км. (1300 км).
paralay> Всеракурсные сопла (только вместе и только в вертикальной плоскости)
На дворе 2008 год. "А Германа всё нет..." (с)
Не могло быть такого двигателя.


paralay> РЛС НО-14:
paralay> Сектор обзора 240 градусов (60 град.), планировалась установка полноценной РЛС заднего обзора. (на Рапторе пассивная система, типа усовершенствованная «Берёза»)
ЕМНИП это просто тема так называлась. А станции не было такой.
Про берёзу тоже надо уже забыть, ибо это железка эпохи Су-17М3, т.е. середины 70-х.
Вместо неё лет 15 как уж "Пастель" предлагается.

paralay> 16 поверхностей управления, ПГО в купе с УВТ обеспечивает короткий взлет/посадку и «непосредственное управление подъемной силой», что позволяет, к примеру, обстреливать цель из пушки в независимости от направления вектора скорости. (Ф-22 здесь вообще не катит).

Фокус не удался - факир был пьяный...
ЕМНИП рулевые машинки и те не смогли сделать.

paralay> Рассматривалась установка подвижной пушки.
Ну и на палубу тоже машина рассматривалась...
Только где серийный образец такой пушки?

paralay> В маневренном бою превосходит Су-27 как минимум в 1.3 раза за счет меньшей нагрузки на крыло и больше тяговооруженности.
Разы? Это похоже на сравнение: "Цирковой акробат А в 2 раза превосходит акробата Б.
ЭТо смотря как считать.
"Не важно как голосуют. Важно как считают" (с)



paralay> Внутренние объемы позволяют разместить до 6 УР К-77 (в перспективе).
Р-77 так и осталась мифом

paralay> И это только часть айсберга…
paralay> Судя по всему 1.42 к 2000 году, заменил бы и Су-27 и МиГ-31/31М.
А это самая фантастическая часть.
Этого просто не могло бы быть.
В 1999 году, кроме наспех склёпанной бочки, с вообще непонятными ЛТХ, "к данному блюду, не было решительно НИКАКИХ компонентов".

Предположим (можно же хоть раз пофантазировать!), что сегодня (2008) уже летает вылизанный опытный образец. Отлично летает. И требованиям ТТЗ удовлетворяет на 100% (ну можно же хоть один раз?!), то к серийному производству он будет готов через 6-7 лет (именно столько занимает подготовка производства.), то наклепать 800-1000 самолётов необходимо было бы ещё лет 10-12 (минимум!!).

paralay> Полноценные всеракурсные сопла есть только у нас,
Умоляю. Очнитесь. Мы, просто, единственные, кто их включил в общий контур управления на одной модели самолёта. Штука, которая может помочь только в весьма узком диапазоне низких скоростей.

EvgenyVB> а то вы все время так уходите от вопросов по 1.42, что вас фиг поймаешь
а) Столько лет прошло - склероз уже играет.
б) Там, где он не играет, срабатывает укоренившаяся привычка по возможности избегать конкретных цифр.

EvgenyVB> сразу возникает вопрос: по каким характеристикам?
А практически по всем. Даже изначально все преимущества заявлялись выше на 5-7%, чего для проекта совершенно недостаточно, бо в процессе "выхода в реал" это съедается напрочь.

Aaz> а уж что было бы в реале (и было бы вообще - слишком уж мощным было перетяжеление) - одному богу известно...
EvgenyVB> ну, вспоминая историю Т-10 и Т-10С, все могло бы повториться для 1.42
Тут все было еще хуже. Я уже не раз говорил, но повторю: даже на уровне проекта машина не укладывалась в ТТХ (напомню, что Т-10 "погубили" перетяжеление БРЭО и недодача характеристик АЛ-31 - и проявилось это позже).
Если перейти к Т-10С, то там несоответствовала ТТХ (тоже практически по всем параметрам) реальная машина - а здесь уже "бумажная". Как говорится, "почувствуйте разницу".

paralay> Начнем с...
И сразу закончим - потому что использовать в качестве источника сайт paralay.com столь же неприлично, как и ссылаться на Ильина.

Dio69> Не могло быть такого двигателя.
Ал-41Ф изд.20, построено и передано на испытания 26 шт…

Dio69> Про берёзу тоже надо уже забыть, ибо это железка эпохи Су-17М3, т.е. середины 70-х.
Еще раз перечитай, о чем там было написано.

Dio69> Разы? Это похоже на сравнение: "Цирковой акробат А в 2 раза превосходит акробата Б.

1.42 против Су-27.
Нагрузка на крыло:
42400/94 = 451 кг/кв.м (Су-27 30300/62 = 488,71 кг/кв.м)
33000/94 = 351 кг/кв.м (Су-27 23650/62 = 381,45 кг/кв.м)
1.42 имеет преимущество 381.45/351 = 1,08

Тяговооруженность:
42000/42400 = 1 (Су-27: 25000/30300 = 0,83)
42000/33000 = 1,27 (Су-27 25000/23650 = 1,06)
1.42 имеет преимущество 1.27/1.06 = 1,2

Итого:
в воздушном бою и на взлетно-посадочных режимах 1.42 по сравнению с Су-27 имеет суммарное преимущество: 1.08*1.2 = 1,3

Dio69> А это самая фантастическая часть.
Dio69> Этого просто не могло бы быть.
Dio69> В 1999 году, кроме наспех склёпанной бочки, с вообще непонятными ЛТХ, "к данному блюду, не было решительно НИКАКИХ компонентов".

То, что тебе показали в 1999 году, было сделано в 1991. С 1995 года – серия, 5 – 6 шт. в месяц.
Давайте уж не путать государство и КБ.

Бяка> Умоляю. Очнитесь. Мы, просто, единственные, кто их включил в общий контур управления на одной модели самолёта. Штука, которая может помочь только в весьма узком диапазоне низких скоростей.
Да-да, мы эти песни слышали и про «кобру» и про другое. Поют их до тех пор пока сами не в силах.

Dio69>> Не могло быть такого двигателя.
paralay> Ал-41Ф изд.20, построено и передано на испытания 26 шт…
Это очевидно какой-то гоблин, который делался в рамках ОКР. К серии это не имеет никакого отношения. А по ОКРу ещё 120 штук сделают. Но это ни о чём не говорит. Кроме того, что в работах шебуршатся но и результата ещё долго не будет. Чего уж говорить - ОКР выпоняется ужО 20 (!!!) лет.


paralay> 1.42 против Су-27.
paralay> Нагрузка на крыло:
paralay> 42400/94 = 451 кг/кв.м (Су-27 30300/62 = 488,71 кг/кв.м)
paralay> 33000/94 = 351 кг/кв.м (Су-27 23650/62 = 381,45 кг/кв.м)
paralay> 1.42 имеет преимущество 381.45/351 = 1,08
paralay> Тяговооруженность:
paralay> 42000/42400 = 1 (Су-27: 25000/30300 = 0,83)
paralay> 42000/33000 = 1,27 (Су-27 25000/23650 = 1,06)
paralay> 1.42 имеет преимущество 1.27/1.06 = 1,2
paralay> Итого:
paralay> в воздушном бою и на взлетно-посадочных режимах 1.42 по сравнению с Су-27 имеет суммарное преимущество: 1.08*1.2 = 1,3
А почему не вычесть из 1,2-1,08 ? Или сложить может эти числа?

Т.е. Вы утверждаете, что если самолёт имеет, к примеру, на 20% меньшую нагрузку на крыло, то он на 20% эффективнее? Или имеет ПРЕИМУЩЕСТВО на 20% ???

Я ооочень далёкий человек от этих вопросов, но я это уже видел на МАКСах, когда умозрительными коэффициентами доказывалось, что Миг-29 эффективнее 2-х Рапторов... ))))
Можно перемножить все числа. А можно возвести в степень 1,2 в степень 1.08 или наоборот. Главное чтоб число побольше было... ))

Dio69>> А это самая фантастическая часть.
Dio69>> Этого просто не могло бы быть.
Dio69>> В 1999 году, кроме наспех склёпанной бочки, с вообще непонятными ЛТХ, "к данному блюду, не было решительно НИКАКИХ компонентов".
paralay> То, что тебе показали в 1999 году, было сделано в 1991. В 1999 году я видел бочку. Двигатель нет.

paralay> С 1995 года – серия, 5 – 6 шт. в месяц.
И что? Какая ещё серия если ОКР не закончен?????

Немного прессы
2001 год



2004 год
"..В НИОКР по АЛ-41, с учетом работ в советское время, уже вложено более 1,5 млрд. долл., и еще до 300 млн. необходимо для его завершения. В прошлом месяце начались летные испытания опытного экземпляра авиадвигателя на летающей лаборатории на базе истребителя Су-27М. Создание нового мотора планируется завершить до 2006 г., когда ожидается полет прототипа истребителя пятого поколения, который разрабатывается АХК "Сухой".."



И конца этому не видно.
Откуда ж в 1995 году СЕРИЯ ????

paralay> Давайте уж не путать государство и КБ.
А в чём здесь путанница?

paralay> Да-да, мы эти песни слышали и про «кобру» и про другое. Поют их до тех пор пока сами не в силах.
Поворотными соплами народ наигрался при проектировании СВВП. В них много хитростей, никто не спорит. И все, кто ими занимался, все эти вопросы решили. Просто в России внедрили эту опцию на самолёт и он приобрёл управляемость на тех скоростях, на которых раньше сваливался. Но это очень узкий диапазон скоростей и, что самое главное, этих же параметров управляемости, при необходимости, можно достичь и другими средствами, например конструкцией крыла, механизацией крыла, управлением пограничным слоем, активной стабилизацией.
Например, сдув пограничного слоя даёт куда больший эффект, чем поворотные сопла. Правда, для такого решения требуется с самого начала проектировать самолёт с этой системой.

Dio69> Это очевидно какой-то гоблин, который делался в рамках ОКР. К серии это не имеет никакого отношения. А по ОКРу ещё 120 штук сделают. Но это ни о чём не говорит. Кроме того, что в работах шебуршатся но и результата ещё долго не будет. Чего уж говорить - ОКР выпоняется ужО 20 (!!!) лет.
Dio69> Немного прессы…
Dio69> И конца этому не видно.
Дело в том, что под маркой АЛ-41Ф существовали два мотора.
Первый по программе МФИ с тягой 20 тонн и изменяемой двухконтурностью, по которой и сделано 26 шт.
И второй, уменьшенная модель, а точнее глубокая модернизация АЛ-31Ф, его еще называли АЛ-41Ф1, или изд.117С. С тягой 14500 кгс.

paralay>> Давайте уж не путать государство и КБ.
Dio69> А в чём здесь путанница?
Путаница в том, что работы проведены и практически закончены, но государство их оплачивающее почило в бозе. А новое государство в том период (1991) было занято бесплатной раздачей земель, чтобы его просто не придушили в колыбели. Да и сейчас тот мотор не нужен, не потому что тема провалилась, а потому что размеренность не та.

Dio69>>> Не могло быть такого двигателя.
paralay>> Ал-41Ф изд.20, построено и передано на испытания 26 шт…
Dio69> Это очевидно какой-то гоблин, который делался в рамках ОКР.
конечно, гоблин, у вас же по-другому не бывает
ничего, правда, что этот движок разрабатывался поl Микояновские МФИ(2 штука на борту) и ЛФИ (1 штука на борту)
и Меницкий с ним вволю налетался на ЛЛ МиГ-25

EvgenyVB>> а то вы все время так уходите от вопросов по 1.42, что вас фиг поймаешь
Aaz> а) Столько лет прошло - склероз уже играет.
Aaz> б) Там, где он не играет, срабатывает укоренившаяся привычка по возможности избегать конкретных цифр.
а он что, до сих пор ДСП или секретный?

EvgenyVB>> сразу возникает вопрос: по каким характеристикам?
Aaz> А практически по всем. Даже изначально все преимущества заявлялись выше на 5-7%, чего для проекта совершенно недостаточно, бо в процессе "выхода в реал" это съедается напрочь.
?
в плане расчетной тяговооруженности там вроде бы не 7% заявлялось...
ну и с другой стороны - фиг ним, с этими 5-7%. безфорас. св.звук планировался вроде бы? ну и пусть был бы самолет с характеристиками Су-27, но с элементами 5-го поколения.
правда, по 1.44 сложно судить, что из себя представлял 1.42, в частности в плане снижения ЭПР

Aaz>> а уж что было бы в реале (и было бы вообще - слишком уж мощным было перетяжеление) - одному богу известно...
а за счет чего перетяжеление-то шло? вы так ни разу толком и не сказали
я же цифири не прошу
хотя в цифирках было бы очень недурственно

Aaz> Если перейти к Т-10С, то там несоответствовала ТТХ (тоже практически по всем параметрам) реальная машина - а здесь уже "бумажная". Как говорится, "почувствуйте разницу".
то, что бумажная - это в данном случае лучше (правда, сроки, конечно)
бумажную проще переделать, чем уже летающую

П.С. щас еще раз глянул на фотки 1.44 - что-то в нем необъяснимо притягивает