Миг-25 в бою....(возможно повтор)

Лёня, я обычно с Вами спорю. Или критикую. Не потому, что вы по сути не правы (обычно, наоборот, правы), а потому, что вас часто заносит, вы теряете чувство меры и взвешенность.

А сейчас спорить не буду, а просто дам совет: не связывайтесь. Не выставляйте себя дураком, споря с дураками. Западло. Уже столько раз объясняли всем, кто интересуется, что там на самом деле произошло, и почему цифры именно такие, и почему невозможно их фальсифицировать, и про список бортовых номеров израильский, и про аналогичный данные от производителей, где каждый самолет отследить можно, где он и что с ним... Вывод такой: есть люди, у которых голова настолько забита идейным дерьмом, что места для неприятной им информации в ней не остается. Так что харкните с высокой башни, и пусть себе верят данным Бабича или выдуманным ими "среднеарифметическим" между израильтскими и Бабича.

Охота поспорить - спорьте о мнениях (Лучшее ли место для русского человека Нью-Йорк, или всё же Париж, или какое пиво вкуснее...). А религиозные вопросы оставьте - на все ваши аргументы (и не только ваши, а и тех, кто имеет доступ к аналогичной информации "из первых рук") Вам будут издевательски писать 1:144, или звиздеть про промытость мозгов. Ваши факты их не интересуют, и никакие, не укладывающиеся в их картинку мира, не интересуют. Так что кончайте метать бисер.

Кстати, мне бы Ваши данные для связи, емэйл и/или телефон; есть вопрос по делу.

MD, выслал.

>>>Как я понимаю это речь человека,знающего ВСЮ "сермяжную правду" ?


Да нет, просто потому что кроме очередного скобежа с переходом на личности все равно здесь ничего не получится. Проверено не раз.

Ну а на счёт красноречивости цифр и их информативности, я знаю счёт и получше - 333/0.
С таким счётом была побеждена авиация СССР душманами в Афганистане.
Так и напрашивается вывод о "перспективе бессамолётной авиации"

 

Это вы, наверное, только вертолёты считали. Авиация (ВВС + армейская) СССР была разгромлена моджахедами с более разгромным счётом.

Главный из них - "А как квалифицировали сбитие?" Дело в том, что большинство поражений самолётов Израиля , в той войне, достигалось внезапной ракетной атакой. Пилоты не подозревали о ней до тех пор,
пока ракета не приближалась на короткое расстояние или не взрывалась рядом. Кем она пуЩена?

 

Ну зачем же опять всё сначала начинать? Показания пилотов .... обломки ... куча свидетелей с земли ... разведка ... радиоперехваты ... информация с противной стороны. Всё много-много раз проверялось, перепроверялось и сопоставлялось израильскими спецами. Цифра сомнению не подлежит и точка!

MD>Не выставляйте себя дураком, споря с дураками. Западло.
Если вокруг вас одни дураки, значит, вы - центральный!(с)народ

Есть, кстати, по цифре 82 и другое соображение. СССР всегда компенсировал потери Сирии. Даже с некоторым запасом. В 1982г поставили, для компенсации потерь, 50 МиГ-23. СССР, в то время, никогда бы не пошёл на уменьшение численного состава ВВС Сирии.

Бяка> СССР, в то время, никогда бы не пошёл на уменьшение численного состава ВВС Сирии.

Отчего такая уверенность? Вполне могли пойти. Миг-23 был новый. Самим надо было. Запросто могли меньше дать.

Кстати, вот цифру сирийских потерь можно подвергать сомнению и обсуждать. Ибо часто бывало, что победитель был уверен, что противник сбит, а на самом деле он смог доковылять домой. Но это же относится и к сирийским заявкам на победы.

Ваши слова о радиолокационной обеспеченности как раз тоже вносят свою лепту в объяснение счета. Я же не говорю, что у них всё было на равных. Я и сам сказал, что обеспечение боевых действий сыграло большую роль. Но мы же не разбираем это. Мы говорим лишь о результате.

Какая разница, ракетная атака внезапна или нет? Мы не тактику разбираем, а результат.

Так всё таки какие данные о потерях сторон в 1982 г приводились немцами? Особенно интересны цифры израильских потерь. Возможно я ошибаюсь, но сирийцы кажется таких цифр тоже не давали.

А если таких данных и критериев оценки нету, то следует отталкиваться от лучшего, что есть, лучших ИЗВЕСТНЫХ фактов: было сбито НАД ЛИВАНОМ и упало в ЛИВАНЕ 0 (ноль) израильских самолётов.
Будут другие ФАКТЫ - можно строить другие теории.

 

А речь конкретно о чем? О потерях ВВС Израиля именно в воздушных боях во время Ливанской войны или вообще о потерях в указанном конфликте? Если о первом - потерь и вправду нет

Бяка> Всё, что касается Израиля и евреев, в Германии - жёсткое табу на критику.

Я не про критику спрашиваю. Я хотел бы узнать какие именно цифры сообщались в ФРГ. И потом, есть же там военное обозрение и наверное были комментарии с чисто военной точки зрения. Попробуйте глянуть материалы тех лет.

Бяка> Однако, рассматривая ситуацию 82/0 возникает много вопросов. Главный из них - "А как квалифицировали сбитие?" Дело в том, что большинство поражений самолётов Израиля , в той войне, достигалось внезапной ракетной атакой. Пилоты не подозревали о ней до тех пор, пока ракета не приближалась на короткое расстояние или не взрывалась рядом. Кем она пуЩена?

А какая хрен разница, кем она пущена? Идет драка. Кулаки мелькают со всех сторон. Нам важно какая сторона победила. Остальное – детали. Эти детали могут быть очень интересны и сами по себе, но мы сейчас спорим вовсе не о них, а о результатах.

Бяка> А в принципе, в Ливане, авиация Сирии находилась в очень невыгодных условиях. В смысле радиолокационного обеспечения. Не в пример Израилю. Поэтому израильские пилоты имели полную картину происходящего, а сирийцы - нет. Это огромное преимущество.

А кто спорит с этим? Никто. Зачем ломиться в открытую дверь?

Бяка> Ну а на счёт красноречивости цифр и их информативности, я знаю счёт и получше - 333/0. С таким счётом была побеждена авиация СССР душманами в Афганистане.

Совершенно неадекватное сравнение. У Сирии были полноценные ВВС.

Бяка> Ведь если сирийский самолёт останется незамеченным и нанесёт удар ракетами снизу, то израильская сторона будет уверена в потере от средств ПВО, но никак не от авиации.

Это соображение было бы весомым, если бы были какие то потери у израильской авиации. Но если никто не был сбит, то и вопрос такой не актуален. Ведь всё равно никто не был сбит, так о чем разговор?

Бяка> Мы разбираем возможности отсутствия потерь израильской авиации в воздушных боях с сирийской авиацией в 1982г. Так вот, если говорить о возможностях, то они были. Дело в слове "бой". Бой между самолётами начинается при начале маневрирования обоих противников для производства атаки. Всё остальное - уже не бой. Это или перехват, или уклонение от боя. Поэтому любой самолёт, если он сбит самолётом противника не в условиях боя - потерян НЕ в воздушном бою. Как пример, сбитие СССР и Израилем пассажирских самолётов - это не бои. Сбитие Б-52 вьетнамским пилотом - это не бой, а перехват.

Бяка, да вы страшный формалист, как я посмотрю. Да какая на хрен разница: бой, перехват...? Назовите хоть чертом лысым! Шла война и сирийская авиация, так же, кстати, как и ПВО, была полностью разгромлена всухую. Именно об этом идет спор, а не о том, как именно это было сделано. Как именно - это отдельный разговор. Между прочим, на западных военных экспертов, быстрое и эффективное уничтожение сирийской ПВО произвело ещё большее впечатление, чем разгром сирийской авиации.

Бяка> Не хватало, после Египта, с его Кемп-Девидом, потерять ещё и Сирию?

Пример непоказателен. Египет потеряли вовсе не из-за недостаточных поставок военной техники. Просто Садат пришел к другим стратегическим выводам по сравнению с Насером. Асад в Сирии имел совершенно иные взгляды и не имел ни малейшего намерения отказываться от своей ориентации на СССР. СССР, кстати, помог Сирии многим после этой войны, но не всем сразу. И между прочим между ними существовали трения. Сирийцы часто игнорировали советские рекомендации и Кремль был не прочь их немного приструнить чтобы не забывали кто в доме хозяин. А что касается объемов производства, то это был ещё 82-й год. Да и стоимость самолей не была полностью безразлична. Цифра в 50 МиГ-23 в то время могла казаться вполне адекватной. По крайней мере, для начала. Им ведь ещё и МиГ-21 подбрасывали.

Sergofan> Что в России не промывают - я не утверждал. Хотя в ведении информационных войн нам до вас далеко.

Вот интересно, а откуда вы это собственно так хорошо знаете? Вы регулярно смотрите тот же СНН и так далее? Вы регулярно читаете западную прессу? Вы достаточно владеете иностранным языком чтобы свободно слушать и читать всё это? Вот для меня например русский язык родной и поэтому я свободно читаю и смотрю материалы на русском. И прожив 20 лет в Штатах, а кроме того, сознательно изучая английский, я сейчас без труда воспринимаю информацию из англоязычных источников. И я могу легко сравнить то, что я слышу с обеих сторон? А есть ли такая возможность у вас чтобы так уверенно делать свои выводы?

Sergofan> Но стоит посмотреть ОРТ и РТР как диву даешься какое все у нас уникальное и передовое.

Вот-вот. И я как раз об этом. Так вот, сравнивая тот же СНН и ОРТ, я лично вижу гораздо больше объективности в передачах СНН, чем в передачах ОРТ. Причем учтите, что СНН – отнюдь не друг администрации Буша. Скорее – если не враг, то противник. То же самое относится и к газете Нью-Йорк Таймс и большинству других. А вот ОРТ – это основной канал для подавляющего большинства российского населения. Я не говорю, что СНН безупречен. Отнюдь нет. Но всё познается в сравнении. И когда я делаю это сравнение, то оно у меня получается явно не в пользу российских СМИ. Вот радио Эхо Москвы и теле RTVi – это да. Вот они у меня вызывают большое уважение. Так же как некоторые печатные издания. Но они практически недоступны подавляющему большинству россиян, тогда как в тех же Штатах есть очень много самых разных СМИ и все они легкодоступны всему населению.
Причем особенно чувствительный вопрос – это отношение в России к США и в США к России. Я вижу здесь такую колоссальную диспропорцию, что она, как говорится, колет глаз и режет ухо.

Вот у меня специальный вопрос к Агрессору. Он сейчас в США. Не знаю какой у него уровень владения английским, но некоторые комментарии он уже сделал и потому попытаюсь спросить его: Ваня, видишь ли ты большую разницу в степени внимания, уделяемого в США и РФ друг другу и в степени враждебности друг к другу. Мне очень интересно узнать твой ответ.

Sergofan> Это типа как "все прогрессивное человечество так думает, значит так и есть"?

Абсолютной гарантии дать никто не может, но с большой долей вероятности можно сказать, что да – так и есть.

Tarasv> Почему это русский автор должен сочуствовать южным корейцам в той войне?

Потому что любой уважающий себя автор должен стремиться к объективности, а Южная Корея без всяких натяжек была жертвой неспровоцированной агрессии со стороны другого государства.. Это не значит, что автор должен любить кого то. Его симпатии могут принадлежать кому угодно, но вот искажать действительность – это уже неприемлемо. Например, все мы ненавидим гитеровцев, но сказать, что они плохо воевали – это чушь собачья. Все мы полны благодарности Советской Армии в Великой Отечественной. Но утверждать, что она всегда вела себя достойно, неправда. Так делают на Востоке. На Западе это не принято.

Tarasv> Южная Корея до середины семидесятых представляла собой заметно более печальное зрелище как в плане уровня жизни так политической стабильности чем северная.

Это откуда вы такое взяли? Южная Корея – это один из четырех тигров южной Азии. Её экономическое развитие – образец и эталон для других. А КНДР всегда была концлагерем, во всех его отвратительных проявлениях – от банального голода до умопомрачающей регламентации всех сторон жизни, рядом с чем советская действительность была просто раем небесным.


ДмитрийВ> Одно ОМП в Ираке чего стоит!

Да, действительно, о птичках! Недавно в инете проходила инфа о том, что идиот Саддам всё сделал для того чтобы случилось то, что случилось. Он преднамеренно создавал у всех в мире впечатление о том, что у него таки есть ОМП. На допросах он сообщил, что делал это для того чтобы припугнуть Иран. Ну а заодно и других, включая США. А разведки всех стран, на самом деле, далеко не всемогущи. Хотя они могут знать многое, но совсем не обязательно всё. Также хорошо известно, что в Ираке таки занимались созданием ОМП. Не зря Израиль в 1981 г разбомбил их реактор. К тому же Саддама боялись и все соседние арабские страны тоже. Кувейт он оккупировал. Саудовцы тряслись в страхе. Это как сегодня в России проливают крокодиловы слезы насчет Ирана. А вот что думают об Иране его непосредственные мусульманские соседи:



Арабские страны поддерживают атаку против Ирана

---

11.07.2008 MIGnews.com

Официальный представитель одной из арабских стран намекнул на встрече с израильскими высокопоставленными лицами о том, что они не будут выступать против израильской военной операции в Ирана, сообщает источник в Иерусалиме.

Согласно источникам, представители арабских стран заявили, что они обеспокоены растущим влиянием Ирана на Ближнем Востоке и, в первую очередь, среди шиитской общины в арабских государствах.

Представители арабского государства сообщили, что официальные лица других арабских стран также обеспокоены иранской политикой. Некоторые арабские государства боятся, что усиливающееся влияние Ирана создаст раскол между суннитами и шиитами на Ближнем Востоке. Эта проблема особенно широко распространена в арабских странах, где шииты - меньшинство.

Политические источники в Израиле сообщили газете "Гаарец", что воинственные заявления Ирана все более беспокоят страны Персидского залива, которые вовсе не против американской защиты от Тегерана.

"Если сейчас Иран издает такие угрозы, когда у него нет ядерного оружия, что они будут говорить, когда его ядерная программа будет успешно реализована?" – говорит один из израильских источников.

Министр обороны Израиля Эхуд Барак намекнул в четверг, 10 июля, что Израиль готов атаковать Иран: "Израиль полон решимости отстаивать свою безопасность и защищать себя и другие страны, если у нас есть опасения того, что наши жизненные интересы могут быть подвергнуты опасности, мы всегда принимали решение постоять за себя".

Agressor> И точно так же бы реагировали, как реагируют в России на байки о злодействах сАвецкаго режима.

Те в СССР, кто непосредственно сталкивался со злодействами савецкого режима, прекрасно о них знали. А те кого это не коснулось, пребывали в блаженном неведении. В нацистской Германии тоже большая часть населения не знала о многих злодействах гитлеровского режима.

Шла война и сирийская авиация, так же, кстати, как и ПВО, была полностью разгромлена всухую.

 

Так, стоп. Потери у ВВС Израиля от огня с земли тогда всё-таки были. И вы это прекрасно знаете.