Твёрдые ракетные топлива XX

 
1 2 3 4 5 6 7 330
UA Pro100Pavlovith #18.07.2008 21:16
+
-
edit
 

Pro100Pavlovith

втянувшийся

Ой
Щас исправлю БЕЗДЫМНОЕ горение, а не беспламенное, да ты прав это состав желтых звёзд, но я над ним немного издевался(адаптировал под свои заскоки) и получил БЕЗДЫМНОЕ горение как у нитропорохов , доберусь до склерозника и выдам пропорции.
Если я ничего не пишу, это не значит, что меня здесь нет.  
+
-
edit
 

Serge77

модератор

buzablad> Ну, вот, пожалуйста! Как раз из-за этого мы ее и брали.

Кого? Зубную пластмассу?

buzablad> В "Крыльях Родины" как раз о таких компонентах и писали.

Писали про акрил? Тогда нужно было пилить обычное оргстекло, это тот же метилметакрилат.

buzablad> Вот образец нашего топлива нашел. Как новехонький, а, ведь, ему уже больше 30 лет.

Просто прессованный состав АН-С-S-акрил? Без добавок какого-нибудь раствора полимера, защищающего от влаги?

buzablad> В конце концов он выдавал на самописцы (электроника тогда начиналась с 6...): тягу, удельный импульс, скорость истечения и далее (для больших движков) давление в КС, удельный расход и т.д.

Вот это да!
А какие именно величины всё-таки измерялись непосредственно? Наверно скорость истечения не писалась самописцем, а расчитывалась?

buzablad> Вот почему, Сергей, я могу с уверенностью сказать, что давление не падало ниже низшего предела, движок не чихал, а просто отплевывался из-за неравномерности замеса заливки.

Я же не говорю, что вы обязательно неправильно определили причину. Меня интересует, почему была выбрана эта причина из разных возможных. Ты сам помнишь, почему? Если нет, то просто поверим учителю ;^))

buzablad> "смачиваемость" компонентов мы изменяли вымачиванием в растворах но не НА

а каких?

buzablad> Вы уверены, что после вываривания угля с НА у вас в порах АУ остается именно НА

Уверены. Ничего с НА не случается. А если случается, это сразу заметно по запаху ;^))

buzablad> Там в этой книжке пишут, что легкораспадающиеся соединения фтора могут послужить дополнительным "дожигателем" остатков топлива. Речь, кстати не о фтористом аммонии, а о фторорганических и комплексных соединениях, в том числе полимерах.

А, это вроде ClF3 или -NF2 -содержащих полимеров. Это нам недоступно. Да и зачем такая экзотика? Вполне хватает простых вещей.

IvanV

опытный

Смесь НА, угля и серы может гореть, а может тлеть. Как добивались нужного режима или с этим проблем не возникло?

И ещё. У меня при горении этой смеси выделялся какой-то удушливый газ, от которого зверски першило в горле. Что это могло быть?
 

Serge77

модератор

IvanV> И ещё. У меня при горении этой смеси выделялся какой-то удушливый газ, от которого зверски першило в горле. Что это могло быть?

Оксид серы, естественно ;^))
UA Pro100Pavlovith #18.07.2008 22:59
+
-
edit
 

Pro100Pavlovith

втянувшийся

Удалено автором.
Если я ничего не пишу, это не значит, что меня здесь нет.  
Это сообщение редактировалось 18.07.2008 в 23:33
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Я думаю (и даже уверен), что это не тема для нашего форума. Поэтому прошу более строго следовать нашим Правилам.
UA Pro100Pavlovith #18.07.2008 23:32  @Serge77#18.07.2008 23:24
+
-
edit
 

Pro100Pavlovith

втянувшийся

Serge77> Я думаю (и даже уверен), что это не тема для нашего форума. Поэтому прошу более строго следовать нашим Правилам.

Прошу прощения за нарушение правил .
удаляю.
Если я ничего не пишу, это не значит, что меня здесь нет.  
+
-
edit
 

buzablad

новичок
Оргстекло мы добавляли, но с той было лучше, т.к. во время отверждения в нее добавлялись катализаторы именно ее горения. Т.е. грубо говоря, если напилить напильником (это грубо, просто лень было ковыряться и искать сейчас) то пластмасса выгорала (выгорела) сама и полностью на кислороде воздуха. И потом - она не оргстекло (к сожалению у меня образчик сохранился только один, но это не то), ......акрилат - это да. Я, сейчас основательно подзабыл органику (лет 30 назад я б тебе и во сне оттарабанил), но точно не метилметакрилат, там, что-то позаковырестее было. Химичка несколько суток сидела и шуршала (во тетя была двинутая), а мы с Танькой (моя соседка по парте и конкурентка по учебе (ну я ей на одной лабе и устроил.., до сих пор без смеха вспоминать не могу)) сидели, как проклятые и записывали результаты в дневник, потом считали. А мамаши..., ох эти мамы... Да и потом... "бошей" тогда не было, пришлось для размола шаровую мельницу на шарах из берилиевой бронзы варганить (кстати, никто не подскажет, где сейчас в Москве можно обзавестись высокотемпературными тигельными (не муфельными) термопечурками вертикальной загрузки с регуляторами t0, очень нужная вещь для... ну, в общем для... ВЧ не подходит, как правильно тут кто-то сказал - она на один раз).
Физик, почесав лысину (у директора она была больше, он математик от природы) и запершись вдвоем в классе с математичкой, при выходе постановили, что движок отъежает вперед ("тяга" - калиброванные динамометры и самописцы соответственно фиксируют), а струя бьет назад через пластину из нержавейки с калиброванным отверстием (она тоже пишет), и так несколько раз, а затем тормоз (сплошная нержавейка)), потом математичка задавала нам на уроках задачки на расчет на логарифмической линейке, вот так и жили...
Клиент бып вскрыт (это я не о прессовке, там было все "тип-топ"), (вы помните картонные гильзы 70-х, ну правильно, кому пришло в голову делать отливку в картонную гильзу 12 или 8 калибра), я о заливке, ясное дело аналогичный клиент был распилен послойно, а затем каждый слой проанализирован на кружке (так мы обучапись аналитической химии, физик при сем присутствовал и скаблился).
Мы в основном добавляли в уголь активаторы (+ дополнительные окислители) горения (иногда оргнитраты, о это "страшное слово", но ясное дело нет "три", а "он", в крайнем случае "ди" и т.д., а иногда стабилизаторы, и даже замедлители (шоб, не было "бум-м")), Сергей, ну, ты прекрасно знаешь химию, что я тебе перечень тут в Exel должон выкладывать. Тут дело было в другом, кого и как смачивать. Толи окислителем ("пардон", но НА не в растворе, а в порошке, и это было "правило"), толи гарью, а вот это "законно", и тут мы изгалялись, кто во что горазд. Наконец сошлись на том, что нитрование 646 и 647 растворителей дешево и сердито (надо только, чтобы было "он", ну в крайнем случае "ди"), а уголь результаты сосет великолепно. Вот тебе и допгорючее и окислитель. Кстати, отвердитель на это "безобразие" никак не прореогировал, основа тоже.
Дополнительные запахи у меня всегда вызывали "клаустрофобию и аллергию, а еще непонимание "що це таке", поэтому я их старался ввячески избегать и придержмваться правила "настоящие герои всегда идут в обход (Айболит 66).
Дополнительные окислители в газовой струе далеко не так бесполезны, а фторопласт сейчас не диковинка, да и потом в этой книге есть менее экзотические вещи чем трехфтористый хлор.
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2008 в 08:45
+
-
edit
 

buzablad

новичок
А, вот, Сергей честно тебе переписываю из своего дневника по закладкам: C2H2FO2, C2H2F2N, C2H2F2NO2S, C7H4F2NO2S, C7H3ClF3NO4S, C4F7ON, C6N3FN2O4, а вот на этой экзотике (в смысле адсорбции) мы кошку Маньку в последний раз вывезли - С2H3FN2O4 (3.5 км, 6 кг головки, голова отделилась нормально, вытяжной вышел тоже, а основной раскрылся только на сотне, кошка сильно ударилась, но выжила - это был ее ракеты 8-й старт), ну в общем ты поймешь. Все это прекрасные кандидаты на адсорбцию, вот только процент угля надо немного увеличить, и с последним поосторожнее, пожалуйста, ну ты поймешь. Связка первой была из 7 движков (ну по типу "Протона"), на второй 3.
Кстати, последний раз, когда мы вывезли Маньку приперлась биологичка (нет, я ее очень уважаю, классная тетка была, правда слямзила мою лучшую книгу о динозаврах, но заразила меня сбором семян экзотики по всему свету, вот....) и накостыляла по полной - 8 м радиусом гиблой травы, так, что с этим поосторожнее - экология!!!
 
Это сообщение редактировалось 20.07.2008 в 11:11
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Это уже начинает походить на фантастику ;^))

Фотографий от этой эпопеи никаких не осталось?

IvanV

опытный

"C2H2FO2, C2H2F2N, C2H2F2NO2S, C7H4F2NO2S, C7H3ClF3NO4S, C4F7ON, C6N3FN2O4" - хех, и где это достать?
 
UA Non-conformist #19.07.2008 11:33
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

> Фотографий от этой эпопеи никаких не осталось?

Конечно осталось, я даже фильм про эту школу видел, "Первые на луне" называется. Хорошо бы хоть несколько убедительных фоток (только не кошек рядом с предметом, похожим на ракету), а то сильно мистификацией попахивает. Ты уж сам определись с фотками, чтобы подобных вопросов больше не возникало. Ни за что не поверю, что никаких документальных свидетельств той поры, кроме твоего дневника, не осталось. Что за школа, ФИО физика и химички, энтузиастов-одноклассников? Дело в том, что "Одноклассников.ру" никто не отменял, все можно проверить без особого труда. Прошу без обид.


***
> Смесь НА, угля и серы может гореть, а может тлеть. Как добивались нужного режима или с этим проблем не возникло?

Может. Более того, я так ни разу и не смог увидеть нормального, штатного (бездымного) горения НА с углем. Как я понял, ключевой вопрос здесь - чистота окислителя, а пропорции возможны "плюс/минус два пальца". Шарики из пакета, тонко растертые с активированным углем, именно так себя и вели - обильный белый дым и тление.
Skype: a_schabanow  
UA Non-conformist #19.07.2008 11:35
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

> гидрофобный слой

Как все просто... Большое спасибо, Атмосфера! Если возобновлю эксперименты - обязательно воспользуюсь парафином.
Skype: a_schabanow  
+
-
edit
 

buzablad

новичок
Фотографии остались, черно-белые пленки, снятые фотоаппаратом "Смена", вы уж меня звыняйте, но другого я в то время не имел. Снимала младшая сестра, да что толку. В основном воссоединение любящего хозяина с любимой животиной. Нет, чтобы саму ракету снять и старт, так чего с девчонки возмешь (и она была. по-своему права, мы отгоняли всех присутствуещих метров за 100-200, ТБ, знаете ли, ну чего там увидишь) . Манька на Луне не бывала, там был Тузик и его хозяин, пионер - то ли Петя, то ли Коля. Школа была 3-я городская в г. Невинномысске Ставропольского края, дело было в 1969 г. в августе месяце, я тогда закончил восьмой класс. Имена директора, завуча (он же физик), биологички, химички, я к стыду своему не помню, а математичку звали Татьяна Федоровна, фамилии не знал скорее всего никогда. А вот Ильина Александра Кузмича, нашего военрука, историка и вообще Мужика с большой буквы буду помнить по гроб жизни - он многое мне дал. Не так давно, лет шесть назад, когда был на похоронах матери заодно зашел и на его могилу, под Кочубеевкой. Вот так..
Из однокласников: были у меня два друга - Пашка Васюк (он остался в Афгане, (ну не совсем, привезли) )) и Володька Ермолаев, этот "дурак" полез защищать одного, которого били несколько, да там и остался. Вот так... Остальных не помню, ну разве, что Светку Аустер, уж, больно, заноза была, рыжая такая...
Так, что вот..., "одноклассники" не катят, господа скептики.ru. Без обид. Но, добейтесь наших (не моих) результатов и честь вам и хвала будет.
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Ну что ж, с такими знаниями и опытом грех не возобновить ракетное дело на новом уровне. Надеюсь увидеть твои результаты на форуме.

IvanV

опытный

"Может. Более того, я так ни разу и не смог увидеть нормального, штатного (бездымного) горения НА с углем. Как я понял, ключевой вопрос здесь - чистота окислителя, а пропорции возможны "плюс/минус два пальца". Шарики из пакета, тонко растертые с активированным углем, именно так себя и вели - обильный белый дым и тление. "

Я видел. Это часто происходило при горении на воздухе при повторном поджигании тлеющей смеси либо само по себе. Но в двигателе - никогда. Всегда только тлело.
 

IvanV

опытный

Но именно при Горении как раз и выделялся оксид серы, так что приходилось тестовый столбик немедленно тушить.
 
UA Pro100Pavlovith #19.07.2008 17:53
+
-
edit
 

Pro100Pavlovith

втянувшийся

Прошу прощения за неверный состав, в голове просто каша, а в записях всё нормалды, не было там оксалата натрия, был нитрат натрия. NaNO3-63, C12H22O11-27, S-10, C-5, Al-10 (мололось 1 час в ШМ)

Вот и «склерозник» привожу отсканированную страничку.(интересующая запись обведена красным, черным написан комментарий и оценка после испытания по 5 бальной системе)
Остальные записи не в тему они довольно безобидные, не обращайте на них внимания.
Прикреплённые файлы:
 
Если я ничего не пишу, это не значит, что меня здесь нет.  
UA Serge77 #19.07.2008 18:37  @Pro100Pavlovith#19.07.2008 17:53
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Pro100Pavlovith> нитрат натрия. NaNO3-63, C12H22O11-27, S-10, C-5, Al-10

Если горело без дыма, наверно много шлака осталось? Куда-то ж должны твёрдые продукты деться?
UA Pro100Pavlovith #19.07.2008 19:09  @Serge77#19.07.2008 18:37
+
-
edit
 

Pro100Pavlovith

втянувшийся

Pro100Pavlovith>> нитрат натрия. NaNO3-63, C12H22O11-27, S-10, C-5, Al-10
Serge77> Если горело без дыма, наверно много шлака осталось? Куда-то ж должны твёрдые продукты деться?
Бросало искры, скорее всего это и были шлаки.
Просто, как состав для звёзд он был забракован, а как реактивное топливо не проверялся, тогда впечатлило не яркое и длинное пламя (сантиметров 15-20)от цилиндра диаметром 20мм и длинной 30мм , и то, как он не спеша гонялся за зрителями.
После прессовки цилиндр покрывался нитролаком.
Нужно будет проверить как топливо если будет время.
Если я ничего не пишу, это не значит, что меня здесь нет.  
UA Non-conformist #20.07.2008 00:07
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

> Но в двигателе - никогда. Всегда только тлело.

Обыкновенно В МОТОРЕ составы ведут себя более энергично: все-таки давление как-никак. У меня первый и единственный пока движок на этом составе рванул сразу после включения; по виду взрыв ничем не отличался от карамельной картины - такой же хлопок-щелчок и тот же белый дым. Только запах другой.


> Так, что вот..., "одноклассники" не катят, господа скептики.ru.
> Надеюсь увидеть твои результаты на форуме.

А, ежели ты про Куликовскую битву, то тогда вопросов нет. "А прошлое кажется сном" - ты это хотел сказать? Время - парадоксальная вещь. Присоединяюсь к пожеланиям нашего уважаемого модератора. Хотелось бы посмотреть на твой движок НА/С/S "на современном уровне", грамм на сто топлива для начала, или на что-то в этом роде. Гигантизма не надо, стартуй плавно, помалу.

Но как же все-таки ваш аналоговый стенд скорость истечения, удельный импульс и удельный расход на самописцы выводил... Даже кошка на трех километрах бледнеет перед этой картиной...
Skype: a_schabanow  
+
-
edit
 

buzablad

новичок
А не выводил, считать приходилось. А еще движок при работе имеет своиство вес менять, и это временная функщия, тяга тоже, давление опять-таки, а дальше графики в зубы и адью. Главное будильник не забыть завести...А потом, кто сказал, что все параметры снимались одновременно? Это же не ракетный завод, да и школе у нас бронированных бункеров не было.
По Куликовскому полю работа не наша, Мамая лично не знал, мы больше по пустырям за городом специализировались. А что, 100 г на современном уровне кондишен, али нет? А если 7х200 (или сколько там влезает в рамер аэрозольного балона от тараканов, не в балон, а в размер) уже гигантизм? А потом я разве забыл сказать, что НА/C/S была только точкой отправления на трех-пятилетнем пути?
Да, как вы ухитряетесь подорвать совершенно безобидную вещь, за все пять лет у нас хлопнуло 2 или 3 движка, да и то из-за нашей безалаберности и органических нитратов.
Образцы топлива у меня сохранились, мог бы их конечно сжечь перед кинокамерой, да жалко, авось на что-нибудь нужное пригодятся, а вот готового движка - нет, у меня сохранилось их несколько на начало учебы в институте, но последний сожгли в 79 г., да и на современные масштабы они не тянули, все были в гильзах 12-го калибра для ракетопланов. На них не о каких 3-х км речи не шло, ну разве, что о дальности и беге с препятствиями за улепетывающим творением. У нас многие ребята занимались копиями, вот тогда и возникла идея сделать двухступенчатый лимузин на связках. А Манька, мыши и кролик были потом, после десятков удачных и не очень полетов. Да и надеюсь понятно,что такую вещь в одиночку и на коленке не повторишь. И не забывайте, что над ней трудилось как минимум 8-10 человек, а я далеко не был главным конструктором. Просто я занимался своими ракетопланами, и впрягался, когда это было необходимо.А потом я видел здесь на форуме массу интересных конструкций, и ничуть не хуже. Правда так и не понял или проворонил, почему-то не нашел многоступенчатых моделей.А если кого заинтересует, то об этом чуде техники была статья в "Ставропольской Правде".Последний раз я видел ее на выставке технического творчества во Дворце химиков уже кода учился в институте и приезжал к матери на каникулы, но там уже вряд-ли догадывались, что эта штука когда-то летала. Просто ее создание прошло на моих глазах и топливом я занимался на химическом кружке, но, опять-таки, не я один, а к опасным синтезам добавок школьники просто не допускались, хотя все и расписывалось на доске, но с аппаратами работала сама химичка, чаще всего в вытяжном шкафу, с подробными объяснениями, того, что происходит. Вот почему я уверен, что все, что мы делали сами и что попадало к нам в руки было абсолютно безопасно, за этим очень строго следили.
А потом, откуда такой скептицизм, я, что, к вам в чемпионы нанимался, мне просто стало жалко, что остыли к интересному и уже отчасти освоенному направлению в поисках сердитого топлива. Когда бывал в Капустином Яру и на Балхаше, там валялось много вибитого и камер сгорания ракетного топлива. Может я и пристрастен, но наше было не хуже. Да и несколько раз встретившийся спирт вызвал некоторое беспокойство. А так, я больше по авиации, вот тут мне, действительно, есть чем прихвастнуть, но, я думаю, это уже не в тему.
Да и потом, когда ввели новые правила ФАИ, то летать на соревнованиях можно стало только на стандартных движках, изменять разрешалось только вышибной заряд для поджига следующей ступени.
 
Это сообщение редактировалось 20.07.2008 в 10:36
RU IvanV #20.07.2008 11:01  @Non-conformist#20.07.2008 00:07
+
-
edit
 

IvanV

опытный

>> Но в двигателе - никогда. Всегда только тлело.
Non-conformist> Обыкновенно В МОТОРЕ составы ведут себя более энергично: все-таки давление как-никак. У меня первый и единственный пока движок на этом составе рванул сразу после включения; по виду взрыв ничем не отличался от карамельной картины - такой же хлопок-щелчок и тот же белый дым. Только запах другой.

Значит у меня это было не то что горение, а догорание избытка угля в атмосферном воздухе. (Интересно, что дым при этом пропадал). Горение происходило только при доступе воздуха, в двигателе никогда.
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

buzablad, попробуй взглянуть на ситуацию со стороны. Представь, что на авиамодельном форуме кто-то рассказывает, что в его школе сделали модель МиГа и она летала на сверхзвуке. А как скорость измерили? Да физик мерил, матёрый был мужичище.

Может такое быть? Ну в принципе может. Но может ли это быть в нашей школе, хоть в 70-е, хоть в 80-е, да хоть сейчас? Ну это на уровне чуда.

Мне очень хочется, чтобы твой рассказ был правдой. Тогда это золотая строка на первом месте в очень худой истории советского любительского ракетостроения. Но рекорды требуют документальных доказательств, ничего не поделаешь.

buzablad> А что, 100 г на современном уровне кондишен, али нет?

100г - это примерно тот размер, на котором хорошо видно, может ли топливо предсказуемо работать в двигателях, больших, чем охотничья гильза.

buzablad> А если 7х200 (или сколько там влезает в рамер аэрозольного балона от тараканов, не в балон, а в размер) уже гигантизм?

Нет, 7х200 просто не нужно, потому что с хорошим топливом легко сделать 1х1400. Или 1х4000, если 1х1400 покажется мало.

buzablad> почему-то не нашел многоступенчатых моделей

Для "обычных" полётов до нескольких километров многоступенчатые просто не нужны по той же причине, почему не нужны 7х200. Одной ступени хватает. Вот RLAN захотел выше, у него и ступени появились.

buzablad> А если кого заинтересует, то об этом чуде техники была статья в "Ставропольской Правде"

Конечно интересует. Но где ж её найти?

buzablad> А так, я больше по авиации, вот тут мне, действительно, есть чем прихвастнуть, но, я думаю, это уже не в тему.

Про авиацию тоже интересно. Тут рядом есть авиамодельный форум, напиши там.
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Non-conformist #20.07.2008 13:00
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

> Да, как вы ухитряетесь подорвать совершенно безобидную вещь

Ну, я думаю, что мотор, даже картонный, все-таки не совсем безобидная вещь. Он не взорвался - вышибло сопло с куском корпуса. С давлением не угадал, видимо, критика оказалась маловата. На открытом воздухе скорость горения не измерял, тестовых моторов не делал - все наскоком норовлю, но в данном случае не прокатило. А топливо хорошее получилось - горело как артпорох, только с карамельным дымом.


> А потом, откуда такой скептицизм, я, что, к вам в чемпионы нанимался

Скептицизм мой проистекает из опыта общения в сети, а по поводу чемпионства - я думаю, что такой послужной список, как у тебя, обязывает к чему-то ЭДАКОМУ, как ни крути. Если те пять лет не прошли даром, если они не остались только на пожелтевших страницах твоих дневников, то я буду очень рад иметь еще одну возможность спрашивать совета у бывалого ракетчика. Как вы считали моторы, можешь описать методику? Через критерий Победоносцева?


> А потом я разве забыл сказать, что НА/C/S была только точкой отправления на трех-пятилетнем пути?

Не забыл, но вот с точкой ПРИБЫТИЯ получилось как-то невнятно. Чем пропитывали уголь, какова точная рецептура той шашки, которая пролежала "тридцать лет, и все как новая" (с)?


> А если 7х200

А если семь раз по двести, то это получается больше, чем один по сто. Логично? Видео есть?


> новые правила ФАИ

Если это препятствие, то ты попал по адресу - здесь нет ни старых, ни новых правил ФАИ, только ТБ. :)
Skype: a_schabanow  
Это сообщение редактировалось 20.07.2008 в 15:48
1 2 3 4 5 6 7 330

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru