Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вот, попалось тут в НК... я в лёгком шоке, чесгря...

Журнал Новости Космонавтики - 404 Not Found

Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты +7 (926) 997-3139 Закрыть   Войти      Регистрация       Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты +7 (926) 997-3139 Закрыть   Войти      Регистрация Закрыть       Главная Журнал Новости Форум Фото Подписка Подписка в агентствах Подписка в редакции Купить журнал Рекламодателям Media Kit Варианты размещения баннеров Контакты Контакты Редакция Главная Журнал Новости Форум Фото Подписка Подписка в… // Дальше — www.novosti-kosmonavtiki.ru
 
Весьма любопытна и оценка эксплуатационно-экономических характеристик рассматриваемых ПКК. Например, вероятность успешного полета для капсульного аппарата оценивалась в 0.941, для крылатого – в 0.944, а для АНК и «трансформера» – в 0.943. А вот вероятность спасения корабля в нештатной ситуации была, по оценке NASA, для «капсулы» 0.951, а для ПКК остальных схем – 0.961–0.962.
 


Оценки ВЕРОЯТНОСТЕЙ различаются на ТЫСЯЧНЫЕ доли - и при этом об этом пишут, как типа о разнице %(
Не-ет, инженерную психологию мне не понять...

Мало того, что оценочные значения вероятностей записывают с "точностью" до третьего знака, так еще и "разницу" между разными числами не стесняются писать, когда та разница в одну-две тысячных... И ведь где-то кто-то наверняка эту разницу приводил в качестве одного из преимуществ или недостатков того или иного варианта...

Отсюда лично у меня резко падает доверие и ко всем остальным оценочным цифрам такого рода, как минимимум из этой таблицы... Блин, ну когда ОЦЕНКА стоимости разработки НОВОЙ машины даётся с такой точностью - ну на что это похоже?!

"А новую частицу мы откроем за 23 млн. 445 тыс. 39 долларов 98 центов".
 
Это сообщение редактировалось 31.07.2008 в 00:38

au

   
★★
Цифры не криминал, а вот выводы из них можно действительно делать какие выгодно:
1. Оба варианта равноценны по этому показателю.
2. Вариант А показан выгоднее варианта Б.
3. Вариант А незначительно превосходит вариант Б, но вот в целом (список) Б несколько лучше А.
4. Недостаточно данных для принятия решения. Требуются дальнейшие НИР :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ИМХО, и цифры уже криминал.
По крайней мере, на любом физфаке за такое даже студенту-первокуру развальцевали бы анус.
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

А почему, собственно? От методики расчёта зависит. Возможно, третий знак после запятой там в самом деле что-то значит :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

tarasv

опытный

Fakir> Вот, попалось тут в НК... я в лёгком шоке, чесгря...
Fakir> И. Афанасьев. «Орион» против «Клипера»: почему «капсула» побеждает «крыло»?
Fakir> Оценки ВЕРОЯТНОСТЕЙ различаются на ТЫСЯЧНЫЕ доли - и при этом об этом пишут, как типа о разнице %(
Fakir> Не-ет, инженерную психологию мне не понять...

Тоесть теория надежности по вашему это лженаука? Она сплошь и рядом вероятностями таких и меньших порядков оперирует.
 
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Тут фишка еще и в том, что в принципе возможная серия "испытаний" - невелика (число полётов кораблей - никак не тысячи), посему вся эта цифирь в принципе непроверяема.
 

au

   
★★
Это оценка надёжности сложной системы, а не резистора.
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Даже если сотни, то третий знак уже влиять будет :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

ED

старожил
★★☆

Fakir>вся эта цифирь в принципе непроверяема.

Цифирь не непроверяема, а неправильна. Нельзя на основе сотни экспериментов получать вероятность с точностью до тысячных.

tarasv>Тоесть теория надежности по вашему это лженаука? Она сплошь и рядом вероятностями таких и меньших порядков оперирует.

"Сплошь и рядом" имеем тысячи и тысячи "экспериментов". До миллионов включительно. Там всё корректно.
Но в конкретном случае именно теория запрещает оперировать такими порядками. И тем более делать выводы на основе разницы в таких порядках.
 

tarasv

опытный

tarasv>>Тоесть теория надежности по вашему это лженаука? Она сплошь и рядом вероятностями таких и меньших порядков оперирует.
ED> "Сплошь и рядом" имеем тысячи и тысячи "экспериментов". До миллионов включительно. Там всё корректно.
ED> Но в конкретном случае именно теория запрещает оперировать такими порядками. И тем более делать выводы на основе разницы в таких порядках.

Но надежность то рассчитывают до этих самых экспериментов и то сколько их будет в реальности осуществлено вобщем не важно. Например в авиации - если наработка на отказ компонента сотни или тысячи часов то вероятнсть отказа будет какраз тысячные и даже меньше. И получены эти данные на от силы десятке экспериментов (например ресурсных испытаний). Теория надежности с ними нормально оперирует и позврояет определить нужно ли дублирование и т.д.. В чем разница с теми данными которые привел Факир?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
tarasv> Например в авиации - если наработка на отказ компонента сотни или тысячи часов то вероятнсть отказа будет какраз тысячные и даже меньше.

Эта фраза - "прибор 200" :)
 

tarasv

опытный

tarasv>> Например в авиации - если наработка на отказ компонента сотни или тысячи часов то вероятнсть отказа будет какраз тысячные и даже меньше.
Fakir> Эта фраза - "прибор 200" :)

Неа она просто исходит из предположения что собеседник знает как наработка на отказ пересчитывается в вероятность отказа ;)
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

tarasv> Неа она просто исходит из предположения что собеседник знает как наработка на отказ пересчитывается в вероятность отказа ;)
Ээээээ... Делением? :F
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Эта фраза - "прибор 200" :)
tarasv> Неа она просто исходит из предположения что собеседник знает как наработка на отказ пересчитывается в вероятность отказа ;)

Да я вообще-то догадался, думаю, правильно :)
Только к данной "космической" тематике оно отношения не особо имеет ;)
 

pokos

аксакал

Fakir> Только к данной "космической" тематике оно отношения не особо имеет ;)
Чевой-то не имеет? Теория надёжности - она везде одна.
А насчёт третьей цифры после запятой, так у меня, к примеру, заказчики в коэффициенте готовности на четвёртую и пятую цифру после запятой смотрят. Не вижу ничего удивительного, что там три учитывались.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ну и какая может быть надёжность у этой третьей циферки, пардон за каламбур? :)

А главное - как в данном случае эти циферки должны соотноситься с реальностью? :)
 

pokos

аксакал

Fakir> Ну и какая может быть надёжность у этой третьей циферки, пардон за каламбур? :)
Должна быть 95%, как учили.

Fakir> А главное - как в данном случае эти циферки должны соотноситься с реальностью? :)
А это есть большое ХЗ во всех случаях.
 

tarasv

опытный

Fakir> А главное - как в данном случае эти циферки должны соотноситься с реальностью? :)

Без знания конкретной методики рассчетов по которой они получены можно предполагать все что угодно - от "вполне соответсвует реальности" до "описывают влияния лунного затмения на половую жизнь майского жука"
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Мнэ-э... а причём тут, собственно, методика?

Ну вот есть эти цифры. В случае, если они получены для серийного самолёта - примерно понятно, что они могут означать, и как их трактовать.
Но вот если получены они, к примеру, для "Аполло"?
Какова их фальсифицируемость может быть?
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Скорее даже не методика а модель. Все изделие разбивается на компоненты надежность которых известна ну или "известна". Потом строится модель учитывающая связи и влияния между компонентами и по этой модели просчитывается весь жизненный цикл изделия. Вобщем очень мнгое зависит от скурпулезности и уровня квалификации исполнителей.
А просто по имеющейся статистике эксплуатации посчитать так это и студент с калькулятором может, только толку от этого для новой систеы как от статистики по Аполло для Шатла.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вы опять не поняли. Да бог с ней с имеющейся статистикой. Ну вот сосчитали эту цифирь - "вероятность успешного полета для капсульного аппарата оценивалась в 0.941, для крылатого – в 0.944, а для АНК и «трансформера» – в 0.943".

Как вы истрактуете их смысл? Как практик? :)
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Т.к. я в данной предметной области не специалист (если не сказать хуже ;) ) то и интерпритировать именно этот набор данных не могу - разве что в стиле первого-же ответа au. Вот если бы это были приемники системы посадки на самолете с такой вероятностью отказа в полете то я бы сказал - ставить любой но с обязательным дублированием. К тому же эта строчка скорее экономический показатель - не смогли выполнить задание, а вот вторая - вероятность угробить аппарат и (не дай бог) экипаж и там разница вполне интерпритируемая и на бытовом уровне.
 
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
В аналитической химии тоже оперирую вероятностями. Используется т.н. доверительная вероятность, вероятность с которой полученное значение попадает в диапазон концентраций.
Так вот для нас различие между 0,990 и 0,999 отсутствует. Другое дело 0,95 и 0,99 - различие в 0,04 мы уже реально чувствуем.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
А ты сузь диапазон концетраций и сразу почуствуешь. :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
tarasv> Т.к. я в данной предметной области не специалист (если не сказать хуже ;) ) то и интерпритировать именно этот набор данных не могу - разве что в стиле первого-же ответа au.

ИМХО, это никак не годится. Продолжаю настаивать на том, что данные цифры в таком формате - совершенно бессмысленны. И именно такое их представление заставляет сильно во многом сомневаться.

tarasv> Вот если бы это были приемники системы посадки на самолете с такой вероятностью отказа в полете то я бы сказал - ставить любой но с обязательным дублированием.

Что было бы в "самолётном" случае, как это интерпретировать, и как с ним жить - я в общем и так догадываюсь :)
Хотя если бы вы развёрнуто откомментировали - было бы любопытно, вдруг что-то неправильно полагаю.

И я уже любой интерпретации данных цифр был бы рад, а то прям вещь в себе ;)
Ну натурально "прибор двести" :)
Да, и в самом деле теория вероятности - не столько открытие, сколько изобретение :)

tarasv> К тому же эта строчка скорее экономический показатель - не смогли выполнить задание, а вот вторая - вероятность угробить аппарат и (не дай бог) экипаж и там разница вполне интерпритируемая и на бытовом уровне.

ИМХО, тут вот что имеется в виду: первая - не экономический показатель, а штатно слетали-вернулись.
А вторая - это спасение при нештатке, типа взрыва РН на старте и срабатывания САС, или несрабатывание 3-й ступени с последующим недолётом до орбиты и посадке по более крутой траектории.
Голову на отсечение класть не стану, но скорее так, ИМХО.

Это раз. А два - и там цифирь различается так, что осмысленным это различие считать, ИМХО, никак не приходится.


ИМХО, чтобы иметь право записывать эту цифирь до третьего знака, как минимум надо иметь планируемое число полётов не то что 1000, а еще на порядок больше.
Это не говоря о роли, например, человеческого фактора и внешних неучтённых факторов, которые внесут дополнительную погрешность, которая этот третий знак легко и непринуждённо может похерить (и еще неизвестно, о какой "аппаратной" точности при получении этих циферок можно говорить, и из каких соображений её брали).


ЗыСы Эта цифирь мне напомнила термометр. В смысле - бытовой медицинский градусник. Глянул вот недавно случайно на обратную сторону, прочёл, что там меленькими буковками на обороте шкалы написано - и прифигел.

Точность +0,2 градуса -0,3 градуса.

"Длина крокодила с головы до хвоста пять метров, от хвоста до головы - семь", ага.

И это при том, что цена деления - как и положено, 0,1 градус!

Причём, если верить написанному, сделана сия хреновина ни больше ни меньше как в Швейцарии...
 
Это сообщение редактировалось 31.07.2008 в 00:33
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru