Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Такое соотношение, или хотя бы примерно такое, будет получаться лишь в том случае, если полётов МНОГО.

Дима, ты опять путаешь матстатистику и ТВ — это разные науки.

Fakir> Это не говоря о том, что такая цифирь - не учитывает никаких неучтённых факторов, пардон за каламбур.

Зависит от модели. Может учитывать, а может и нет.

Fakir> А именно они в первую очередь и сведут на нет эту третью цифру после запятой.
Или улучшат.

Fakir> Отнюдь не всегда, а только для БОЛЬШИХ серий.
Нет. Это не расчёт постфактум — как в статистике, а предсказание — как в ТВ. Разные абсолютно вещи.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> Потому-то и не имеет физического смысла видимое преимущество вероятности 0.9991 над 0.9990, потому что это преимущество глубоко в области шума.

Именно что! В случае этих кораблей - в качестве шума выступает человеческий фактор, статистика и пр.
И десятитысячная в принципе неощутима и неизмерима.
Следовательно - не существует :)


"Гайавата ставит эксперимент"

Тем не менее индейцы

Не поверившие цифрам,

Отобрали у героя

Легкий лук его и стрелы

И сказали, что возможно,

Гайавата в самом деле

Выдающийся статистик,

Но при этом совершенно

Бесполезен как стрелок.


:F
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> Это у кого правила такие?
MIKLE> везде.
Бред.
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> У тебя на лицо не понимание того, как работает теория вероятности. :( Возьми монетку и подкинь 10 раз подряд. А потом попробуй повторить последовательность.
MIKLE> проверяли както.. 60 с гаком раз подряд на одну строну :)
А теперь повтори результат. Причём даже не важно, что 60 раз на одну сторону. Повтори последовательность.
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> Применимо. Побросай монетку. Достаточно одного раза.
MIKLE> бросание монетеи как мат модель состоит из двух рановероятных событий. поэтому в ДАННОМ случае вероятность-да, 0.5 с любой точностью. но это абстракция, на то она и абстракция.
MIKLE> а у реальной монетки с реалным бросаюзим-ввозмно всё, в т.ч. зависнет, на ребро и т.д.
Иногда лучше жевать.
 

Mishka

модератор
★★☆
au> Ну вы даёте, нет чтобы написать кратко суть разногласий..
au> Мишка, разница между 1.0 и 1.00 в том что каждая цифра верна, а то что не написано, то неизвестно. Если пишу 1.0, то знаю что там ноль десятых, а сколько там сотых и прочих — не знаю. Так что если пишут вероятность 0.999, то говорят что знают что это точно 1 к 1000, но не знают что там будет после 10000, может 10, может 19, или что-то посредине.

Это соглашение известно. Только не надо думать, что оно универсально. Не надо применять его там, где оно не применимо.

au> Ещё, суть взаимного культурного шока по-моему в том что в инженерном деле модель — это лишь аппроксимация, типа "на ыннадцать часов наше видение реальности таково". А для математика модель — это всё. Инженер может действовать со знанием что его модель плоха, молча допуская неточность цифр, которые она даёт. Как нам говорили :) на примерах: "строят мост, расчитывают всё до дальнего знака, а потом умножают на 3 или 5, чтобы не развалилось". Или расчёт прочного корпуса лодки — после всех дел предельную глубину делят на 1.5-2, и называют это фактором безопасности. Потому-то и не имеет физического смысла видимое преимущество вероятности 0.9991 над 0.9990, потому что это преимущество глубоко в области шума. Математику это может разрывать мозг, инженер с этим живёт каждый день :)

Я это знаю. А вот народ, почему-то пытается везде всунуть инженерный подход. :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Такое соотношение, или хотя бы примерно такое, будет получаться лишь в том случае, если полётов МНОГО.
Mishka> Дима, ты опять путаешь матстатистику и ТВ — это разные науки.

Нет, Миша, путаешь ты.
Потому что мы говорим не об абстрактном ТВ, и не об абстрактной матстатистике.

Есть вполне конкретное сравнение капсульного и крылатого космических кораблей. Есть цифирь, якобы характеризующая надёжность полёта.
Задача - разобраться, как эта цифирь коррелирует с реальностью, какие предсказания из неё следуют, как они могут быть проверены, то есть во что всё это станет выливаться НА ПРАКТИКЕ. На практике полётов, которых - десятки, от силы - пара сотен. И в которых туча других факторов.

Fakir>> Это не говоря о том, что такая цифирь - не учитывает никаких неучтённых факторов, пардон за каламбур.
Mishka> Зависит от модели. Может учитывать, а может и нет.

Вот эта - не учитывает, в принципе не может.

Fakir>> А именно они в первую очередь и сведут на нет эту третью цифру после запятой.
Mishka> Или улучшат.

В данном случае они никак не могут её улучшить.

Миша, в -надцатый раз: мы говорим не об абстрактных общих методах.

Fakir>> Отнюдь не всегда, а только для БОЛЬШИХ серий.
Mishka> Нет. Это не расчёт постфактум — как в статистике, а предсказание — как в ТВ. Разные абсолютно вещи.

Блин!!!
Правильно, предсказание!!!
А как его ПРОВЕРИТЬ?!!!
Правильное оно или нет?!
 

au

   
★★
Не везде, а в теме про космический корабль — куда уж инженернее :) Хотя пример обеих катастроф шаттлов должен давать понять что все эти цифры по вероятности реальность описывают плохо.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Но такая цифирь может быть статистически достоверной только при больших сериях, не так ли? То есть если мы запустим много таких движков - тысячи, десятки тысяч, лучше - миллионы, то В СРЕДНЕМ один отказ придётся на 770 либо на 380.
Mishka> У тебя на лицо не понимание того, как работает теория вероятности. :( Возьми монетку и подкинь 10 раз подряд. А потом попробуй повторить последовательность.

Не, Миш, по-моему, это ты чего-то недопонимаешь.
Зачем мне повторять-то её?

Ты споришь с тем, что если вероятность выпадания решки у "правильной" монеты 1/2, то это значит лишь, что доля выпавших решек будет стремиться к 1/2 при числе бросков, стремящемуся к бесконечности?

И что на конечных сериях возможны, вообще говоря, ЛЮБЫЕ отклонения суммарной доли решек от половины, с весами отклонений, обратно пропорциональными числу бросков?

Fakir>> В *СРЕДНЕМ.*
Mishka> Это предсказанная или расчётная.

Э?

Fakir>> То есть на практике даже при 1000 запусков вы вряд ли с мало-мальской уверенностью сможете о чём-то говорить.
Mishka> Ты говоришь о статистике сейчас, а не о ТВ.

А как ты предлагаешь истрактовать посчитанную вероятность и приклеить её к жизни?


Mishka> Вероятность может произойти в любой момент. Даже, когда очень маленькая она. Может реализоваться в самом первом испытании.

Совершенно верно, ровно о том и речь.

Mishka> И такие цифры просто говорят, что вероятность события повысилась в два раза.

Не-а. Уже потому хотя бы, что такие цифры не могут учитывать все реально влияющие факторы.

Fakir>> А если вы делаете, скажем, всего 10 пусков, то эта цифирь и вовсе остаётся вещью в себе. Прям "ненаблюдаемый квантовомеханический параметр" * :)
Mishka> Конечно, нет.

Именно что да.
Как провести эксперимент из 10 пусков, к-й фальсифицирует твою оценку?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ED>> Хоть что. Число 0,1, число 0,10, число 0,100 - это РАЗНЫЕ числа.
Mishka> Это, конечно же, глупость. Это одно и то же число. А вот договорённости инженеров, что указание третьего знака после запятой значит что-то ещё — вопрос не имеющий отношения к математике и ТВ.

Миша! Мы речь ведём не о чистой математике!!!
А об ИНЖЕНЕРНЫХ следствиях, о ПРИЛОЖЕНИИ!!!

Mishka> Это у кого правила такие? Вот в математике таких правил нет. Теория рисков — не инженерная теория, а математическая.

На сферических конях в вакууме могут кататься разве что цилиндрические двудышащие всадники.

Строго математически - считай всё, что хочешь, "как положено", хоть до миллионной.
Но тут ведь вся эта арифметика вполне к практике приколачивается, из этих цифирей и их сравнения делаются какие-то выводы, предъявляются требования и т.д.
Так вот, приколачивать надо - разумно.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
digger> Там все правильно, допустим вероятность отказа 1+-0.5% , точность 50% , ее и считают. А вероятность успеха 99+-0.5% , точность выходит 0.5%.

Фигас :)
Так, как вы говорите - еще бы куда ни шло, хотя тоже претензии имеются.

А вы внимательно первый пост-то гляньте.
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Нет, Миша, путаешь ты.

Не-а.

Fakir> Потому что мы говорим не об абстрактном ТВ, и не об абстрактной матстатистике.

Статистика может быть не абстрактной. ТВ — нет. В этом разница.

Fakir> Есть вполне конкретное сравнение капсульного и крылатого космических кораблей. Есть цифирь, якобы характеризующая надёжность полёта.

Есть. Она получена не по статистике, а по ТВ. В этом разница.

Fakir> Задача - разобраться, как эта цифирь коррелирует с реальностью, какие предсказания из неё следуют, как они могут быть проверены, то есть во что всё это станет выливаться НА ПРАКТИКЕ. На практике полётов, которых - десятки, от силы - пара сотен. И в которых туча других факторов.

Коррелирует она настолько, насколько модель коррелирует. И цифирь показывает, что надёжность одного выше в два раза другого. Больше ничего.

Fakir> Вот эта - не учитывает, в принципе не может.

Ы, где ты здесь модель видишь?

Fakir> В данном случае они никак не могут её улучшить.

Элементарно.

Fakir> Миша, в -надцатый раз: мы говорим не об абстрактных общих методах.

Мы говорим о них. А вот модель — ближе к практике. Не надо путать.

Fakir> Блин!!!
Fakir> Правильно, предсказание!!!
Fakir> А как его ПРОВЕРИТЬ?!!!

Это другой вопрос. Но и при 0.5 ты можешь получить серию в 100 полётов без проблем. Какие выводы ты сделаешь?

Fakir> Правильное оно или нет?!

Для этого надо немного теорию рисков поучить. Поверь, там всё интуитивно неочевидно.
 

Mishka

модератор
★★☆
au> Не везде, а в теме про космический корабль — куда уж инженернее :) Хотя пример обеих катастроф шаттлов должен давать понять что все эти цифры по вероятности реальность описывают плохо.
Типа, а 0.5 для монетки и опыт Майкла с 60 решками подряд — вообще ничего с реальностью не имеет общего. :lol: А подумать?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> Не везде, а в теме про космический корабль — куда уж инженернее :) Хотя пример обеих катастроф шаттлов должен давать понять что все эти цифры по вероятности реальность описывают плохо.

Да не просто плохо, а хуже некуда.
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Не, Миш, по-моему, это ты чего-то недопонимаешь.
Fakir> Зачем мне повторять-то её?

Очевидно, что ты не понимаешь ТВ.

Fakir> Ты споришь с тем, что если вероятность выпадания решки у "правильной" монеты 1/2, то это значит лишь, что доля выпавших решек будет стремиться к 1/2 при числе бросков, стремящемуся к бесконечности?
Fakir> И что на конечных сериях возможны, вообще говоря, ЛЮБЫЕ отклонения суммарной доли решек от половины, с весами отклонений, обратно пропорциональными числу бросков?

На любых конечных — любая последовательность равновозможна!

Fakir> Э?

Ага.

Fakir> А как ты предлагаешь истрактовать посчитанную вероятность и приклеить её к жизни?

Вероятность — это вероятность. Это не означает, что она реализуется. Понимать надо именно так. И с той, и с другой вероятностью можно получить 100,000 запусков при 0 потерь. Понимаешь?

Fakir> Совершенно верно, ровно о том и речь.

Я не вижу, что ты понимаешь. Т.е. речь не о том же. Поскольку вероятность одна показывает, что аварий одна на 770, а другая одна на на 380. Это не означает, что при 380 пусках обязательно будет авария в первом случае, и 2 во втором. Это ВЕРОЯТНОСТИ!

Fakir> Не-а. Уже потому хотя бы, что такие цифры не могут учитывать все реально влияющие факторы.

Да. Учитывают не вероятности, а модели.

Fakir> Именно что да.

Именно, что нет.

Fakir> Как провести эксперимент из 10 пусков, к-й фальсифицирует твою оценку?
Ну вот, покажи мне — опыт Майкла фальсифицировал вероятность 0.5?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Миш, давай совсем на пальцах.
Если ты по какой-то априорной модели посчитал, что для одной схемы из 10 000 полётов упадёт 4 корабля, а для другой - 3, а в реальности у тебя уже за сто полётов падает два, по неучтённым моделью причинам - из этого следует, что на твою модель и полученные из неё результаты можно смело забить при принятии практических решений.
Ну как минимум можно - и нужно! - забить на разницу двух этих схем.
Они в этом смысле абсолютно равноценны - что капсула, что крыло.
Ну нету и не может проявиться на практике разницы между 0,942 и 0,941.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
"Как категория научного познания понятие «Вероятность» отражает особый тип связей между явлениями, характерных для массовых процессов."
А.Н.Колмогоров
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Миш, давай совсем на пальцах.
Fakir> Если ты по какой-то априорной модели посчитал, что для одной схемы из 10 000 полётов упадёт 4 корабля, а для другой - 3, а в реальности у тебя уже за сто полётов падает два, по неучтённым моделью причинам - из этого следует, что на твою модель и полученные из неё результаты можно смело забить при принятии практических решений.
Fakir> Ну как минимум можно - и нужно! - забить на разницу двух этих схем.
Fakir> Они в этом смысле абсолютно равноценны - что капсула, что крыло.
Fakir> Ну нету и не может проявиться на практике разницы между 0,942 и 0,941.
Тогда посчитай вероятности проблем с автомашинами — чисто из статистики и вырази в цифрах вероятности отказов. Посмотри на цифры и подумай.
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> "Как категория научного познания понятие «Вероятность» отражает особый тип связей между явлениями, характерных для массовых процессов."
Fakir> А.Н.Колмогоров
А ты почитай всю статью и некоторые его другие работы, а потом подумай. Только хорошо подумай. Можешь поразмышлять над фактом игры в спортлото. И выигрыши.
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> "Как категория научного познания понятие «Вероятность» отражает особый тип связей между явлениями, характерных для массовых процессов."
Fakir> А.Н.Колмогоров
Да, ещё советую вспомнить про закон больших чисел и когда он начинает проявляться.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Вероятность

Вероятность

// bse.sci-lib.com
 


Описанное выше употребление расчёта Вероятность для оценки положения в отдельных индивидуальных случаях неизбежно приводит к вопросу о том, какими Вероятность можно пренебрегать на практике. Этот вопрос решается по-разному, в зависимости от того, насколько велика необходимость быстрого перехода от накопления надёжных данных к их действенному употреблению. Например, если при данных условиях стрельбы теоретический расчёт приводит к тому, что поставленная боевая задача будет решена данным числом выстрелов с Вероятность 0,95 (то есть Вероятность того, что назначенного числа снарядов не хватит, равна 0,05), то обычно считают возможным исходить при руководстве боевыми операциями из предположения, что назначенное число снарядов окажется достаточным. В более спокойной обстановке научных исследований принято пренебрегать лишь Вероятность в 0,003 (эта норма связана с так называемым правилом трёх сигма), а иногда требовать и ещё большего приближения Вероятность отсутствия ошибки к единице. В математической статистике Вероятность, которой решено пренебрегать в данном исследовании, называется значимости уровнем. Хотя в статистике обычно рекомендуют пользоваться уровнями значимости от 0,05 при предварительных ориентировочных исследованиях до 0,001 при окончательных серьёзных выводах, часто достижима значительно большая достоверность вероятностных выводов. Например, основные выводы статистической физики основаны на пренебрежении лишь Вероятность порядка меньшего 0,0000000001.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Ещё от туда же:
Математическая Вероятность может служить для оценки Вероятность события в обычном, житейском смысле, то есть для уточнения так называемых «проблематических» суждений, выражающихся обычно словами «возможно», «вероятно», «очень вероятно» и, т.п. По поводу этих оценок следует иметь в виду, что в применении к любому определённому суждению, которое на самом деле может быть только истинным или ложным, оценка его Вероятность имеет лишь временный или же субъективный смысл, то есть выражает лишь наше отношение к делу. Например, если кто-либо, не имея по этому поводу специальных сведений, захочет представить себе вид окрестностей Москвы 23 марта 1930, то он скажет: «вероятно, в этот день на полях лежал снег». Однако на самом деле в 1930 снег под Москвой к 22 марта уже сошёл с полей. Выяснив это обстоятельство, мы должны будем отменить первоначальную оценку, выраженную заключённым в кавычки проблематичным суждением. Тем не менее эта оценка, оказавшаяся в применении к данному индивидуальному случаю ошибочной, основана на верном общем правиле: «в начале двадцатых чисел марта на полях под Москвой по большей части лежит снег». Это правило отражает объективные свойства климата Подмосковья. Такого рода правила можно выражать, указывая уровень Вероятность интересующего нас события, при тех или иных общих, осуществимых неограниченное число раз условиях. Эти оценки уже имеют объективный смысл. Поэтому употребление расчёта Вероятность для подтверждения наших оценок степени надёжности тех или иных утверждений, относящихся к отдельным индивидуальным событиям, не должно давать повода к мнению, что математическая Вероятность является только числовым выражением нашей субъективной уверенности в наступлении некоторого события. Такое идеалистическое, субъективное понимание смысла математической Вероятность является ошибочным. При последовательном развитии оно приводит к абсурдному утверждению, что из чистого незнания, анализируя одни лишь субъективные состояния нашей большей или меньшей уверенности, мы можем сделать какие-либо определённые заключения относительно внешнего мира.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Блин, я даже не ожидал, что в БСЭ пишут так грамотно.
 

au

   
★★
О чём вы спорите — непонятно. Суть проблемы в том что при реальных сериях пусков и при вопиющей неадекватности моделей использовать такие точные цифры вероятности абсурдно, тем более делать какие-то оргвыводы по ним. Ещё раз привожу пример шаттлов — оба раза грохнулись в обход всех мыслимых моделей надёжности.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Mishka

модератор
★★☆
au> О чём вы спорите — непонятно. Суть проблемы в том что при реальных сериях пусков и при вопиющей неадекватности моделей использовать такие точные цифры вероятности абсурдно, тем более делать какие-то оргвыводы по ним. Ещё раз привожу пример шаттлов — оба раза грохнулись в обход всех мыслимых моделей надёжности.
Да понятно очень даже. Начиная с того, что за событие меряют. И почему оно оказывается таким. и почему вероятность выростает в два раза. :)

Спор идёт по накатанной колее
-- Почему микроскопом так коряво забивать гвозди?
-- Потому, что он не для этого предназначен.
-- Микроскоп бесполезный тул, им нельзя забивать гвозди!
-- И не надо!
-- Тогда на хрен он нужен, если им нельзя забивать гвозди?
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru