-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/297/128x128-crop/005.jpg)
Теория вероятности и инженерная теория - на примере сравнения капсульных и крылатых КК
Теги:
Cormorant
Mishka> Спор идёт по накатанной колее
Mishka> — Почему микроскопом так коряво забивать гвозди?
Mishka> — Потому, что он не для этого предназначен.
Mishka> — Микроскоп бесполезный тул, им нельзя забивать гвозди!
Mishka> — И не надо!
Mishka> — Тогда на хрен он нужен, если им нельзя забивать гвозди?
речь идет о том что какой то умник из шишек принимающих решения заявил, что, отныне, гвозди будут забиваться микроскоп.
вы модели видели, по которым эти вероятности считали? формула Дрейка тоже весьма "научно" выглядит
Mishka> — Почему микроскопом так коряво забивать гвозди?
Mishka> — Потому, что он не для этого предназначен.
Mishka> — Микроскоп бесполезный тул, им нельзя забивать гвозди!
Mishka> — И не надо!
Mishka> — Тогда на хрен он нужен, если им нельзя забивать гвозди?
речь идет о том что какой то умник из шишек принимающих решения заявил, что, отныне, гвозди будут забиваться микроскоп.
вы модели видели, по которым эти вероятности считали? формула Дрейка тоже весьма "научно" выглядит
инфо
инструменты
Mishka>С точки зрения теории надёжности.
Теория надёжности - это аппарат, инструмент такой. Оперирует числами, полученными в результате измерений и экспериментов.
Так вот - в каком виде (с какой точностью) допускается записывать результаты измерений, в каком виде их можно "совать" в матаппарат и в каком виде надо записывать результаты вучислений - этим занимается метрология. Непосредственно. Базовая такая инженерная наука. Не математика.
Mishka>Не-а, это русские химики с физиками, бля.
С инженерами впридачу, мля
Теория надёжности - это аппарат, инструмент такой. Оперирует числами, полученными в результате измерений и экспериментов.
Так вот - в каком виде (с какой точностью) допускается записывать результаты измерений, в каком виде их можно "совать" в матаппарат и в каком виде надо записывать результаты вучислений - этим занимается метрология. Непосредственно. Базовая такая инженерная наука. Не математика.
Mishka>Не-а, это русские химики с физиками, бля.
С инженерами впридачу, мля
Mishka
Cormorant> речь идет о том что какой то умник из шишек принимающих решения заявил, что, отныне, гвозди будут забиваться микроскоп.
Нет, там немного не так.
Cormorant> вы модели видели, по которым эти вероятности считали? формула Дрейка тоже весьма "научно" выглядит
Формулы? Конечно. Вот Агент привёл обратную формулу. Там не формулу расчёта вероятности надо смотреть, а всю модель.
Но чтобы было понятнее. Вот монетка. Вот вероятность — 0.5. Вот берём серию испытаний из 20 испытаний. Что можешь сказать? Какие выводы? И что скажешь, когда в результате бросаний получишь серию из 20 орлов? Или 8 орлов и 12 решек? Что это докажет или опровергнет? Вперёд, я жду выводов.
Нет, там немного не так.
Cormorant> вы модели видели, по которым эти вероятности считали? формула Дрейка тоже весьма "научно" выглядит
Формулы? Конечно. Вот Агент привёл обратную формулу. Там не формулу расчёта вероятности надо смотреть, а всю модель.
Но чтобы было понятнее. Вот монетка. Вот вероятность — 0.5. Вот берём серию испытаний из 20 испытаний. Что можешь сказать? Какие выводы? И что скажешь, когда в результате бросаний получишь серию из 20 орлов? Или 8 орлов и 12 решек? Что это докажет или опровергнет? Вперёд, я жду выводов.
ED> Теория надёжности - это аппарат, инструмент такой. Оперирует числами, полученными в результате измерений и экспериментов.
Да, математический аппарат.
ED> Так вот - в каком виде (с какой точностью) допускается записывать результаты измерений, в каком виде их можно "совать" в матаппарат и в каком виде надо записывать результаты вучислений - этим занимается метрология. Непосредственно. Базовая такая инженерная наука. Не математика.
Можно говорить о том, как записывали результаты измерений. Только теория надёжности — предсказательный аппарат. А не статистический. Потом, результаты можно улучшить. А вначале их может и не быть. Поэтому говорить от измерениях надо потом. А вот метрология работает уже с результатами — это уже после измерений. Кстати, в курсе метрологии для инженеров учат, как растут и распространяются ошибки? Как их избегать в процессах вычислений?
ED> С инженерами впридачу, мля
Ещё хуже.
Да, математический аппарат.
ED> Так вот - в каком виде (с какой точностью) допускается записывать результаты измерений, в каком виде их можно "совать" в матаппарат и в каком виде надо записывать результаты вучислений - этим занимается метрология. Непосредственно. Базовая такая инженерная наука. Не математика.
Можно говорить о том, как записывали результаты измерений. Только теория надёжности — предсказательный аппарат. А не статистический. Потом, результаты можно улучшить. А вначале их может и не быть. Поэтому говорить от измерениях надо потом. А вот метрология работает уже с результатами — это уже после измерений. Кстати, в курсе метрологии для инженеров учат, как растут и распространяются ошибки? Как их избегать в процессах вычислений?
ED> С инженерами впридачу, мля
Ещё хуже.
Fakir>нету и не может проявиться на практике разницы между 0,942 и 0,941.
Даже не так. Прежде возникает вопрос - а откуда взялись эти 0,942 и 0,941? Как получены? Насколько достоверны? Если точность этих величин плюс-минус проценты, то сравнивать их бессмысленно, делать выводы из их сравнения нельзя. А дабы не возникало даже желания сравнивать, метрология просто запрещает при такой точности записывать результаты с таким количеством значащих цифр.
А как раз изначальный вопрос этой темы - откуда взялись те тысячные в приведённой таблице? Какова их достоверность?
Mishka>вероятность одна показывает, что аварий одна на 770, а другая одна на на 380. Это не означает, что при 380 пусках обязательно будет авария в первом случае, и 2 во втором.
Верно. Но верно и обратное. Если аварий одна на 770 (то есть именно из всех 770 проведённых пусков произошла одна авария) или одна на на 380, то это не значит, что вероятности 0,0012987012987012987012987012987013 и 0,0026315789473684210526315789473684 соответственно.
Даже не так. Прежде возникает вопрос - а откуда взялись эти 0,942 и 0,941? Как получены? Насколько достоверны? Если точность этих величин плюс-минус проценты, то сравнивать их бессмысленно, делать выводы из их сравнения нельзя. А дабы не возникало даже желания сравнивать, метрология просто запрещает при такой точности записывать результаты с таким количеством значащих цифр.
А как раз изначальный вопрос этой темы - откуда взялись те тысячные в приведённой таблице? Какова их достоверность?
Mishka>вероятность одна показывает, что аварий одна на 770, а другая одна на на 380. Это не означает, что при 380 пусках обязательно будет авария в первом случае, и 2 во втором.
Верно. Но верно и обратное. Если аварий одна на 770 (то есть именно из всех 770 проведённых пусков произошла одна авария) или одна на на 380, то это не значит, что вероятности 0,0012987012987012987012987012987013 и 0,0026315789473684210526315789473684 соответственно.
Это сообщение редактировалось 01.08.2008 в 08:35
Mishka>Кстати, в курсе метрологии для инженеров учат, как растут и распространяются ошибки? Как их избегать в процессах вычислений?
Естественно учат.
Естественно учат.
ED> Верно. Но верно и обратное. Если аварий одна на 770 (то есть именно из всех 770 проведённых пусков произошла одна авария) или одна на на 380, то это не значит, что вероятности 0,0012987012987012987012987012987013 и 0,0026315789473684210526315789473684 соответственно.
Эд, вероятности чего?
Эд, вероятности чего?
ED> Вероятности аварий.
Вполне. Я не вижу проблем. Более того, если сбои будут приосходить именно в соотношении 1 к 380, то проблем нет. И магии цифер нет. Статистически ты так и вычислишь. Здесь проблема в другом для инженеров. Они не любят дробь 1/380. А десятичная их пугает. И они бьются головой об стену в попытке себя убить.
Вполне. Я не вижу проблем. Более того, если сбои будут приосходить именно в соотношении 1 к 380, то проблем нет. И магии цифер нет. Статистически ты так и вычислишь. Здесь проблема в другом для инженеров. Они не любят дробь 1/380. А десятичная их пугает. И они бьются головой об стену в попытке себя убить.
Mishka> Формулы? Конечно. Вот Агент привёл обратную формулу. Там не формулу расчёта вероятности надо смотреть, а всю модель.
Mishka> Но чтобы было понятнее. Вот монетка. Вот вероятность — 0.5. Вот берём серию испытаний из 20 испытаний. Что можешь сказать? Какие выводы? И что скажешь, когда в результате бросаний получишь серию из 20 орлов? Или 8 орлов и 12 решек? Что это докажет или опровергнет? Вперёд, я жду выводов.
Ничего это не докажет и не опровергнет.
Сферическая монетка в идеальном вакууме. Чем сложнее подопытный объект будет, тем сложнее будет создать для него мат модель. Возьми не монетку, а игральные кости. На идеальных костях вероятность выпадения грани одинакова, а если мы возьмем слегка оттюнингованные?...для обычного наблюдателя-математика вероятность по-прежнему одинакова и он свято в это верит. А тот кто знает что они "доработаны" смело ставит на известную ему грань. Как ты с точки зрения математики отличишь обычные кости от тюнингованных?
Инженер их будет измерять и может еще до серии бросков определить доработку. Математик поймет что дело нечисто и его модель нуждается в доработке только после серии бросков, когда результаты предсказанные моделью будут в корни отличатьсяся от его идеальной модели (из казино в трусах вышел).
Поэтому, такие точные количественные оценки разниц в надежности не то что несозданных, а даже неспроектированных аппаратов спекуляция чистой воды. Можно попробовать дать качественную оценку, но никак не количественную.
Mishka> Но чтобы было понятнее. Вот монетка. Вот вероятность — 0.5. Вот берём серию испытаний из 20 испытаний. Что можешь сказать? Какие выводы? И что скажешь, когда в результате бросаний получишь серию из 20 орлов? Или 8 орлов и 12 решек? Что это докажет или опровергнет? Вперёд, я жду выводов.
Ничего это не докажет и не опровергнет.
Сферическая монетка в идеальном вакууме. Чем сложнее подопытный объект будет, тем сложнее будет создать для него мат модель. Возьми не монетку, а игральные кости. На идеальных костях вероятность выпадения грани одинакова, а если мы возьмем слегка оттюнингованные?
...для обычного наблюдателя-математика вероятность по-прежнему одинакова и он свято в это верит. А тот кто знает что они "доработаны" смело ставит на известную ему грань. Как ты с точки зрения математики отличишь обычные кости от тюнингованных?Инженер их будет измерять и может еще до серии бросков определить доработку. Математик поймет что дело нечисто и его модель нуждается в доработке только после серии бросков, когда результаты предсказанные моделью будут в корни отличатьсяся от его идеальной модели (из казино в трусах вышел).
Поэтому, такие точные количественные оценки разниц в надежности не то что несозданных, а даже неспроектированных аппаратов спекуляция чистой воды. Можно попробовать дать качественную оценку, но никак не количественную.
Cormorant> Ничего это не докажет и не опровергнет.
Cormorant> Сферическая монетка в идеальном вакууме.
Возьми реальную. А то опять начинаются уползнания в сторону.
Cormorant> Чем сложнее подопытный объект будет, тем сложнее будет создать для него мат модель.
Да не надо идти в сложные, пока в простом плаваешь. Давай с реальной монеткой разберёмся.
Cormorant> Возьми не монетку, а игральные кости. На идеальных костях вероятность выпадения грани одинакова, а если мы возьмем слегка оттюнингованные?...для обычного наблюдателя-математика
Так, сливаешь...
Cormorant> вероятность по-прежнему одинакова и он свято в это верит. А тот кто знает что они "доработаны" смело ставит на известную ему грань. Как ты с точки зрения математики отличишь обычные кости от тюнингованных?
Слив засчитан. И для тюннинговых косте можно модель сделать. Только вот ты уходишь от вопроса интерпретации вероятности из ТВ. И уходишь, насколько я вижу, не зря. У тебя нет этого пониманию. Видимо, не учили.
Cormorant> Инженер их будет измерять и может еще до серии бросков определить доработку. Математик поймет что дело нечисто и его модель нуждается в доработке только после серии бросков, когда результаты предсказанные моделью будут в корни отличатьсяся от его идеальной модели (из казино в трусах вышел).
Ещё один слив.
Cormorant> Поэтому, такие точные количественные оценки разниц в надежности не то что несозданных, а даже неспроектированных аппаратов спекуляция чистой воды. Можно попробовать дать качественную оценку, но никак не количественную.
Это и показывает, как народ применяет ТВ. И статистику, в общем-то, тоже. Печально.
Cormorant> Сферическая монетка в идеальном вакууме.
Возьми реальную. А то опять начинаются уползнания в сторону.
Cormorant> Чем сложнее подопытный объект будет, тем сложнее будет создать для него мат модель.
Да не надо идти в сложные, пока в простом плаваешь. Давай с реальной монеткой разберёмся.
Cormorant> Возьми не монетку, а игральные кости. На идеальных костях вероятность выпадения грани одинакова, а если мы возьмем слегка оттюнингованные?
...для обычного наблюдателя-математика Так, сливаешь...
Cormorant> вероятность по-прежнему одинакова и он свято в это верит. А тот кто знает что они "доработаны" смело ставит на известную ему грань. Как ты с точки зрения математики отличишь обычные кости от тюнингованных?
Слив засчитан. И для тюннинговых косте можно модель сделать. Только вот ты уходишь от вопроса интерпретации вероятности из ТВ. И уходишь, насколько я вижу, не зря. У тебя нет этого пониманию. Видимо, не учили.
Cormorant> Инженер их будет измерять и может еще до серии бросков определить доработку. Математик поймет что дело нечисто и его модель нуждается в доработке только после серии бросков, когда результаты предсказанные моделью будут в корни отличатьсяся от его идеальной модели (из казино в трусах вышел).
Ещё один слив.
Cormorant> Поэтому, такие точные количественные оценки разниц в надежности не то что несозданных, а даже неспроектированных аппаратов спекуляция чистой воды. Можно попробовать дать качественную оценку, но никак не количественную.
Это и показывает, как народ применяет ТВ. И статистику, в общем-то, тоже. Печально.
С реальной монеткой? ок. давай для начала возьмем Реальную монетку. измерим ее вес, ее геометрию, возьмем в учет атмосферу (ветер, плотность). Не будем пренебрегать также куда она падает и на что. И в конце концов будем учитывать кто и как ее будет кидать. Давлением солнечного ветра, я думаю, можем пренебречь .
Отклонение любого из перечисленных факторов от модели Идеальной монетки даст нам велеичину отличающуюся от 0,5.
Еще раз повторю в реальности на результат измерения влияет даже кто меряет. В математике это не учитывается.
и кто тогда сливает? нет монетки - нет слива.
.Отклонение любого из перечисленных факторов от модели Идеальной монетки даст нам велеичину отличающуюся от 0,5.
Еще раз повторю в реальности на результат измерения влияет даже кто меряет. В математике это не учитывается.
и кто тогда сливает? нет монетки - нет слива.
Весьма любопытна и оценка эксплуатационно-экономических характеристик рассматриваемых ПКК. Например, вероятность успешного полета для капсульного аппарата оценивалась в 0.941, для крылатого – в 0.944, а для АНК и «трансформера» – в 0.943. А вот вероятность спасения корабля в нештатной ситуации была, по оценке NASA, для «капсулы» 0.951, а для ПКК остальных схем – 0.961–0.962.
о чем спор начался помним? Оценка NASA, британские ученые.
Лепили б NASA крылатый корабль и оценки были в корне другие.
Mishka>если сбои будут приосходить именно в соотношении 1 к 380, то проблем нет.
Не сбои, а СБОЙ.
Mishka>Я не вижу проблем.
Проблем несколько.
Вот смотри: бросаем игральный кубик 91 раз. Грань "пять" выпала 17 раз. Это значит, что вероятность выпадения этой грани у этого кубика равна 17/91 ?
Бросаем другой игральный кубик 87 раз, грань "три" выпала 12 раз. Это значит, что вероятность выпадения этой грани у этого кубика равна 12/87 ?
17/91 больше чем 12/87 (0,1868... против 0,1318...). Это значит, что вероятность выпадения грани "пять" у первого кубика больше вероятности выпадения грани "три" у второго? Значит на практике ставить деньги на первый вариант предпочтительнее, чем на второй?
Mishka>Они не любят дробь 1/380. А десятичная их пугает.
Дело не в любви или смелости. А в том, что при переводе 1/380 в десятичную дробь цифры далее третьего знака после запятой не имеют смысла. И потому писать их незачем и не нужно.
Не сбои, а СБОЙ.
Mishka>Я не вижу проблем.
Проблем несколько.
Вот смотри: бросаем игральный кубик 91 раз. Грань "пять" выпала 17 раз. Это значит, что вероятность выпадения этой грани у этого кубика равна 17/91 ?
Бросаем другой игральный кубик 87 раз, грань "три" выпала 12 раз. Это значит, что вероятность выпадения этой грани у этого кубика равна 12/87 ?
17/91 больше чем 12/87 (0,1868... против 0,1318...). Это значит, что вероятность выпадения грани "пять" у первого кубика больше вероятности выпадения грани "три" у второго? Значит на практике ставить деньги на первый вариант предпочтительнее, чем на второй?
Mishka>Они не любят дробь 1/380. А десятичная их пугает.
Дело не в любви или смелости. А в том, что при переводе 1/380 в десятичную дробь цифры далее третьего знака после запятой не имеют смысла. И потому писать их незачем и не нужно.
ED> Не сбои, а СБОЙ.
В ТВ — сбои. Т.к. описыается процесс.
ED> Проблем несколько.
ED> Вот смотри: бросаем игральный кубик 91 раз. Грань "пять" выпала 17 раз. Это значит, что вероятность выпадения этой грани у этого кубика равна 17/91 ?
ED> Бросаем другой игральный кубик 87 раз, грань "три" выпала 12 раз. Это значит, что вероятность выпадения этой грани у этого кубика равна 12/87 ?
ED> 17/91 больше чем 12/87 (0,1868... против 0,1318...). Это значит, что вероятность выпадения грани "пять" у первого кубика больше вероятности выпадения грани "три" у второго? Значит на практике ставить деньги на первый вариант предпочтительнее, чем на второй?
Ни фига. Это уже не ТВ, а статистика. И да, статистика местами использует ТВ. Но и тут однозначно нельзя сказать пока ничего. Да закон больших чисел начинает вступать в силу с 20. Но матстатистика пытается построить модель. А не предсказать по модели. И тут наступает важный момент — насколько можно доверять модели. Я потому и попросил прокомментировать про опыт Майкла с 60 выпадениями на одну и ту же сторону. Только этого никто не хочет делать. Так и с бросаниями кости происходит — тут строится модель не самой кости, а последовательности испытаний. Это разные вещи. Это понятно? А вот построить модель кости — тут уже надо много испытаний. И разных. Но надо понимать, что вероятность в смысле ТВ — это только возможность, которая может не осуществиться очень долго даже, если она большая.
ED> Дело не в любви или смелости. А в том, что при переводе 1/380 в десятичную дробь цифры далее третьего знака после запятой не имеют смысла. И потому писать их незачем и не нужно.
Как видишь, имеют. Именно поэтому и стоят такие цифры в первом сообщении.
В ТВ — сбои. Т.к. описыается процесс.
ED> Проблем несколько.
ED> Вот смотри: бросаем игральный кубик 91 раз. Грань "пять" выпала 17 раз. Это значит, что вероятность выпадения этой грани у этого кубика равна 17/91 ?
ED> Бросаем другой игральный кубик 87 раз, грань "три" выпала 12 раз. Это значит, что вероятность выпадения этой грани у этого кубика равна 12/87 ?
ED> 17/91 больше чем 12/87 (0,1868... против 0,1318...). Это значит, что вероятность выпадения грани "пять" у первого кубика больше вероятности выпадения грани "три" у второго? Значит на практике ставить деньги на первый вариант предпочтительнее, чем на второй?
Ни фига. Это уже не ТВ, а статистика. И да, статистика местами использует ТВ. Но и тут однозначно нельзя сказать пока ничего. Да закон больших чисел начинает вступать в силу с 20. Но матстатистика пытается построить модель. А не предсказать по модели. И тут наступает важный момент — насколько можно доверять модели. Я потому и попросил прокомментировать про опыт Майкла с 60 выпадениями на одну и ту же сторону. Только этого никто не хочет делать. Так и с бросаниями кости происходит — тут строится модель не самой кости, а последовательности испытаний. Это разные вещи. Это понятно? А вот построить модель кости — тут уже надо много испытаний. И разных. Но надо понимать, что вероятность в смысле ТВ — это только возможность, которая может не осуществиться очень долго даже, если она большая.
ED> Дело не в любви или смелости. А в том, что при переводе 1/380 в десятичную дробь цифры далее третьего знака после запятой не имеют смысла. И потому писать их незачем и не нужно.
Как видишь, имеют. Именно поэтому и стоят такие цифры в первом сообщении.
Mishka>Как видишь, имеют.
Не вижу. Покажи.
Mishka>тут однозначно нельзя сказать пока ничего.
Вот!!! О чём и речь.
Ты чего не спишь?
Не вижу. Покажи.
Mishka>тут однозначно нельзя сказать пока ничего.
Вот!!! О чём и речь.
Ты чего не спишь?
Fakir
Cormorant>> Ничего это не докажет и не опровергнет.
Cormorant>> Сферическая монетка в идеальном вакууме.
Mishka> Возьми реальную. А то опять начинаются уползнания в сторону.
А для реальной всё может быть совершенно иначе. Пусть и не количественно, но качественно.
Mishka> Я потому и попросил прокомментировать про опыт Майкла с 60 выпадениями на одну и ту же сторону. Только этого никто не хочет делать.
Миша, во всех толковых книжках, что я помню, специально и особо подчёркивается - "если взять ПРАВИЛЬНУЮ монету...". То есть такая монета, для которой вероятность строго 1/2 - суть МАТЕМАТИЧЕСКАЯ АБСТРАКЦИЯ.
И подчёркивается, что для реальной всё может быть несколько не так - в зависимости от того, где у неё центр тяжести, каковы аэродинамические характеристики, какова толщина гурта и его скос, и т.д. и т.п.
Так вот , для РЕАЛЬНОЙ монеты даже при числе бросков, стремящемся к бесконечности, доля решек вовсе не обязана стремиться к 0,5! Она вполне может стремиться, скажем, к 0,53 - ну вот такая монета попалась. А у другой - к 0,49.
На примере игральной кости всё это нагляднее - просто у монетки не так легко представить себе, как положение того же центра масс может повлиять на вероятность выпадения.
Так вот, опыт Майкла позволяет предположить - именно предположить! - что его монета, скорее всего, не совсем "правильная".
Cormorant>> Сферическая монетка в идеальном вакууме.
Mishka> Возьми реальную. А то опять начинаются уползнания в сторону.
А для реальной всё может быть совершенно иначе. Пусть и не количественно, но качественно.
Mishka> Я потому и попросил прокомментировать про опыт Майкла с 60 выпадениями на одну и ту же сторону. Только этого никто не хочет делать.
Миша, во всех толковых книжках, что я помню, специально и особо подчёркивается - "если взять ПРАВИЛЬНУЮ монету...". То есть такая монета, для которой вероятность строго 1/2 - суть МАТЕМАТИЧЕСКАЯ АБСТРАКЦИЯ.
И подчёркивается, что для реальной всё может быть несколько не так - в зависимости от того, где у неё центр тяжести, каковы аэродинамические характеристики, какова толщина гурта и его скос, и т.д. и т.п.
Так вот , для РЕАЛЬНОЙ монеты даже при числе бросков, стремящемся к бесконечности, доля решек вовсе не обязана стремиться к 0,5! Она вполне может стремиться, скажем, к 0,53 - ну вот такая монета попалась. А у другой - к 0,49.
На примере игральной кости всё это нагляднее - просто у монетки не так легко представить себе, как положение того же центра масс может повлиять на вероятность выпадения.
Так вот, опыт Майкла позволяет предположить - именно предположить! - что его монета, скорее всего, не совсем "правильная".
pokos
Во понаписали-то уже...
Значить, товарищи закоренелые практики могут продолжать бросать идеальные и реальные монеты, а для тех. кто интересуется я, пожалуй, расскажу, как оно считается, и для чего это нужно.
Значить, проектируем систему и хотим знать параметры её надёжности.
Первым делом берём компоненты и блоки и испытываем их на отказ. Для каждого испытания имеем результат -время наработки на отказ. Это мы собрали СТАТИСТИКУ.
Теперь уже начинаем вспоминать ТВ и ищем вид распределения отказов по времени для каждого блока. Подбираем вид распределения, в который наилучшим образом вписывается набранная статистика. Здесь возникает та самая доверительная вероятность, которая обычно берётся 95%. Т.е. с тако вероятностью, не хуже, наше распределение описывает полученную статистику.
Далее, путём чисто математических операций вычисляем среднее время наработки на отказ для каждого компонента. У буржуев оно называется MTBF.
Потом начинается самая бесовщина. Нужно составить схему надёжности системы. В системах с резервированием это дело может быть сильно непростым. однако, всё победимо.
Исходя из этой схемы уже ВЫЧИСЛЯЮТСЯ требуемые показатели безопасности, например, коэффициетн готовности для ремонтируемых систем или вероятность отказа в единичном испытании для неремонтируемых.
Вот для космоса, как раз, те самые цифры и показывают вероятность успешного полёта. И 3-я, 4-я, 5-я и ХЗ какая цифра после запятой остаются достоверными с вероятностью 95%, той самой, которой мы доверили параметры распределения.
То, что 3-я цифра не может быть значащей - это полная глупость. Она ни чем не хуже первой, если математические операции проведены правильно. На эту цифру, в частности, будут смотреть страховые компании, которые будут страховать полёт, а это уже никакие не виртуальные, а самые, что ни на есть, реальные деньги.
В моей профессиональной практике заказчики смотрят на 4-ю и 5-ю цифры коэффициента готовности, и не из-за личной прихоти, а потому что эта цифра - вполне реальные деньги. И порой, не шибко малые.
Так что, рассуждения о том, что в НАСА на надёжности сидят лохи, оставьте своей бабушке, господа неверящие.
Значить, товарищи закоренелые практики могут продолжать бросать идеальные и реальные монеты, а для тех. кто интересуется я, пожалуй, расскажу, как оно считается, и для чего это нужно.
Значить, проектируем систему и хотим знать параметры её надёжности.
Первым делом берём компоненты и блоки и испытываем их на отказ. Для каждого испытания имеем результат -время наработки на отказ. Это мы собрали СТАТИСТИКУ.
Теперь уже начинаем вспоминать ТВ и ищем вид распределения отказов по времени для каждого блока. Подбираем вид распределения, в который наилучшим образом вписывается набранная статистика. Здесь возникает та самая доверительная вероятность, которая обычно берётся 95%. Т.е. с тако вероятностью, не хуже, наше распределение описывает полученную статистику.
Далее, путём чисто математических операций вычисляем среднее время наработки на отказ для каждого компонента. У буржуев оно называется MTBF.
Потом начинается самая бесовщина. Нужно составить схему надёжности системы. В системах с резервированием это дело может быть сильно непростым. однако, всё победимо.
Исходя из этой схемы уже ВЫЧИСЛЯЮТСЯ требуемые показатели безопасности, например, коэффициетн готовности для ремонтируемых систем или вероятность отказа в единичном испытании для неремонтируемых.
Вот для космоса, как раз, те самые цифры и показывают вероятность успешного полёта. И 3-я, 4-я, 5-я и ХЗ какая цифра после запятой остаются достоверными с вероятностью 95%, той самой, которой мы доверили параметры распределения.
То, что 3-я цифра не может быть значащей - это полная глупость. Она ни чем не хуже первой, если математические операции проведены правильно. На эту цифру, в частности, будут смотреть страховые компании, которые будут страховать полёт, а это уже никакие не виртуальные, а самые, что ни на есть, реальные деньги.
В моей профессиональной практике заказчики смотрят на 4-ю и 5-ю цифры коэффициента готовности, и не из-за личной прихоти, а потому что эта цифра - вполне реальные деньги. И порой, не шибко малые.
Так что, рассуждения о том, что в НАСА на надёжности сидят лохи, оставьте своей бабушке, господа неверящие.
Fakir> Я к тому, что опираться на третий знак после запятой - совершенно ненаучно...
Это АБСОЛЮТНО научно. Лучшего в науке на этот случай пока что не придумали. Если ясновидящих не считать учёными, конечно...
Это АБСОЛЮТНО научно. Лучшего в науке на этот случай пока что не придумали. Если ясновидящих не считать учёными, конечно...
Mishka> Очевидно, что ты не понимаешь ТВ.
Не, это ты не понимаешь моего понимания
Fakir>> И что на конечных сериях возможны, вообще говоря, ЛЮБЫЕ отклонения суммарной доли решек от половины, с весами отклонений, обратно пропорциональными числу бросков?
Mishka> На любых конечных — любая последовательность равновозможна!
Любая ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, но не ЧИСЛО выпавших за серию решек.
А я тебе говорю именно об СУММАРНОМ количестве выпавших решек, в каком порядке - мне пофиг.
Как в термодинамике - "Число микросостояний, которыми реализуется данное макросостояние". Микросостояния предпологаются равновероятными, а макросостояние = хрена.
На последовательность нам в обсуждаемом вопросе вообще плевать, по большому счёту.
Fakir>> А как ты предлагаешь истрактовать посчитанную вероятность и приклеить её к жизни?
Mishka> Вероятность — это вероятность. Это не означает, что она реализуется. Понимать надо именно так. И с той, и с другой вероятностью можно получить 100,000 запусков при 0 потерь. Понимаешь?
Это всё козе понятно.
К чему ты это вообще?
Но я задаю тебе конкретный вопрос: КАК ты истрактовываешь данные оценочные вероятности? Как?
И в чём разница между 0,941 и 0,942?
Mishka> Я не вижу, что ты понимаешь. Т.е. речь не о том же. Поскольку вероятность одна показывает, что аварий одна на 770, а другая одна на на 380. Это не означает, что при 380 пусках обязательно будет авария в первом случае, и 2 во втором. Это ВЕРОЯТНОСТИ!
Ну и? Что нового ты сказал-то?
Fakir>> Не-а. Уже потому хотя бы, что такие цифры не могут учитывать все реально влияющие факторы.
Mishka> Да. Учитывают не вероятности, а модели.
Так я про то и талдычу - поскольку модель не в состоянии учесть все возможные обстоятельства, то такая точность счёта в рамках этой модели является практически бессмысленной.
Потому что её ПЕРЕКРОЮТ неучтённые обстоятельства.
Поскольку считается не для сфероконя, а для реальной железяки, которая летает в реальной атмосфере, и с которой работают реальные мужики с реальной изжогой.
Fakir>> Как провести эксперимент из 10 пусков, к-й фальсифицирует твою оценку?
Mishka> Ну вот, покажи мне — опыт Майкла фальсифицировал вероятность 0.5?
Фальсифицировал, с некоторой долей вероятности
На практике, если бы он кинул монетку 1000 раз - можно было бы с уверенностью говорить, что его монета - сильно "неправильная", вовсе не с вероятностью 0,5, далеко не.
Не, это ты не понимаешь моего понимания
Fakir>> И что на конечных сериях возможны, вообще говоря, ЛЮБЫЕ отклонения суммарной доли решек от половины, с весами отклонений, обратно пропорциональными числу бросков?
Mishka> На любых конечных — любая последовательность равновозможна!
Любая ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, но не ЧИСЛО выпавших за серию решек.
А я тебе говорю именно об СУММАРНОМ количестве выпавших решек, в каком порядке - мне пофиг.
Как в термодинамике - "Число микросостояний, которыми реализуется данное макросостояние". Микросостояния предпологаются равновероятными, а макросостояние = хрена.
На последовательность нам в обсуждаемом вопросе вообще плевать, по большому счёту.
Fakir>> А как ты предлагаешь истрактовать посчитанную вероятность и приклеить её к жизни?
Mishka> Вероятность — это вероятность. Это не означает, что она реализуется. Понимать надо именно так. И с той, и с другой вероятностью можно получить 100,000 запусков при 0 потерь. Понимаешь?
Это всё козе понятно.
К чему ты это вообще?
Но я задаю тебе конкретный вопрос: КАК ты истрактовываешь данные оценочные вероятности? Как?
И в чём разница между 0,941 и 0,942?
Mishka> Я не вижу, что ты понимаешь. Т.е. речь не о том же. Поскольку вероятность одна показывает, что аварий одна на 770, а другая одна на на 380. Это не означает, что при 380 пусках обязательно будет авария в первом случае, и 2 во втором. Это ВЕРОЯТНОСТИ!
Ну и? Что нового ты сказал-то?
Fakir>> Не-а. Уже потому хотя бы, что такие цифры не могут учитывать все реально влияющие факторы.
Mishka> Да. Учитывают не вероятности, а модели.
Так я про то и талдычу - поскольку модель не в состоянии учесть все возможные обстоятельства, то такая точность счёта в рамках этой модели является практически бессмысленной.
Потому что её ПЕРЕКРОЮТ неучтённые обстоятельства.
Поскольку считается не для сфероконя, а для реальной железяки, которая летает в реальной атмосфере, и с которой работают реальные мужики с реальной изжогой.
Fakir>> Как провести эксперимент из 10 пусков, к-й фальсифицирует твою оценку?
Mishka> Ну вот, покажи мне — опыт Майкла фальсифицировал вероятность 0.5?
Фальсифицировал, с некоторой долей вероятности
На практике, если бы он кинул монетку 1000 раз - можно было бы с уверенностью говорить, что его монета - сильно "неправильная", вовсе не с вероятностью 0,5, далеко не.
БСЭ> Хотя в статистике обычно рекомендуют пользоваться уровнями значимости от 0,05 при предварительных ориентировочных исследованиях до 0,001 при окончательных серьёзных выводах, часто достижима значительно большая достоверность вероятностных выводов. Например, основные выводы статистической физики основаны на пренебрежении лишь Вероятность порядка меньшего 0,0000000001.
Миша! В статфизике с молекулами не работают похмельные мужики, и на них не сыплются куски льда!
Mishka> Блин, я даже не ожидал, что в БСЭ пишут так грамотно.
Ну так Колмогоров.
Mishka> Спор идёт по накатанной колее
Mishka> — Почему микроскопом так коряво забивать гвозди?
Mishka> — Потому, что он не для этого предназначен.
Mishka> — Микроскоп бесполезный тул, им нельзя забивать гвозди!
Mishka> — И не надо!
Mishka> — Тогда на хрен он нужен, если им нельзя забивать гвозди?
Ё...!!!
Ну уже просто слов нету!!!
В -надцатый раз прошу: перечитай первый пост!!!
Никто не спорит, что микроскоп - чудесная вещица.
Но им за каким-то хером тут пытаются гвозди забить. Где он НЕПРИГОДЕН.
Ну вот тебе пример, хоть и со стороны - бессмысленно пытаться измерить длину бруска с точностью до ангстремов.
Технически такое измерение можно попробовать осуществить (всякие там интерференционные методы), но применительно к бруску, простой прямоугольной деревяшке или железяке, такое измерение АБСОЛЮТНО И ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННО.
Миша! В статфизике с молекулами не работают похмельные мужики, и на них не сыплются куски льда!
Mishka> Блин, я даже не ожидал, что в БСЭ пишут так грамотно.
Ну так Колмогоров.
Mishka> Спор идёт по накатанной колее
Mishka> — Почему микроскопом так коряво забивать гвозди?
Mishka> — Потому, что он не для этого предназначен.
Mishka> — Микроскоп бесполезный тул, им нельзя забивать гвозди!
Mishka> — И не надо!
Mishka> — Тогда на хрен он нужен, если им нельзя забивать гвозди?
Ё...!!!
Ну уже просто слов нету!!!
В -надцатый раз прошу: перечитай первый пост!!!
Никто не спорит, что микроскоп - чудесная вещица.
Но им за каким-то хером тут пытаются гвозди забить. Где он НЕПРИГОДЕН.
Ну вот тебе пример, хоть и со стороны - бессмысленно пытаться измерить длину бруска с точностью до ангстремов.
Технически такое измерение можно попробовать осуществить (всякие там интерференционные методы), но применительно к бруску, простой прямоугольной деревяшке или железяке, такое измерение АБСОЛЮТНО И ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННО.
Fakir>> Я к тому, что опираться на третий знак после запятой - совершенно ненаучно...
pokos> Это АБСОЛЮТНО научно. Лучшего в науке на этот случай пока что не придумали. Если ясновидящих не считать учёными, конечно...
Ну не тормозите, а?
Речь же не о самолётах, которые выпускаются серийно тысячами экземпляров и летают десятилетиями, и не о линиях связи, которые качают свои терабайты бесперерывно годами напролёт.
pokos> Это АБСОЛЮТНО научно. Лучшего в науке на этот случай пока что не придумали. Если ясновидящих не считать учёными, конечно...
Ну не тормозите, а?
Речь же не о самолётах, которые выпускаются серийно тысячами экземпляров и летают десятилетиями, и не о линиях связи, которые качают свои терабайты бесперерывно годами напролёт.
Fakir> Речь же не о самолётах, которые выпускаются серийно тысячами экземпляров и летают десятилетиями, и не о линиях связи, которые качают свои терабайты бесперерывно годами напролёт.
Ну, не тормозите, а? Всё вышеперечисленное когда-то не существовало. И при его проектировании применялись как раз те самые методы.
Сколько оно потом летает, на проектный расчёт надёжности уже никак не влияет.
Ну, не тормозите, а? Всё вышеперечисленное когда-то не существовало. И при его проектировании применялись как раз те самые методы.
Сколько оно потом летает, на проектный расчёт надёжности уже никак не влияет.
Уффф... проектный - никто не спорит. Методика верная, правильная, надо испытывать узлы и т.д. И считайте хоть до миллиардных, насколько калькулятора хватит.
Но под КОНКРЕТНУЮ задачу, будьте так любезны - возьмите ножнички, и отрежьте нахрен те знаки, которые в ЭТОЙ задаче проявиться не могут.
Потому что миллардные доли - в данном случае ВНУТРЕННЯЯ кухня, и не более того.
Но под КОНКРЕТНУЮ задачу, будьте так любезны - возьмите ножнички, и отрежьте нахрен те знаки, которые в ЭТОЙ задаче проявиться не могут.
Потому что миллардные доли - в данном случае ВНУТРЕННЯЯ кухня, и не более того.
pokos> Во понаписали-то уже...
pokos> Значить, товарищи закоренелые практики могут продолжать бросать идеальные и реальные монеты, а для тех. кто интересуется я, пожалуй, расскажу, как оно считается, и для чего это нужно.
pokos> Значить, проектируем систему и хотим знать параметры её надёжности.
pokos> Первым делом берём компоненты и блоки и испытываем их на отказ. Для каждого испытания имеем результат -время наработки на отказ. Это мы собрали СТАТИСТИКУ.
pokos> Теперь уже начинаем вспоминать ТВ и ищем вид распределения отказов по времени для каждого блока. ...
pokos> Далее, путём чисто математических операций ...
pokos> Потом начинается самая бесовщина. Нужно составить схему надёжности системы. В системах с резервированием это дело может быть сильно непростым. однако, всё победимо.
pokos> Исходя из этой схемы уже ВЫЧИСЛЯЮТСЯ требуемые показатели безопасности, ...
Всё это совершенно верно, хорошо и даже прекрасно.
Но речь не о том ведётся, если вы до сих пор не поняли.
pokos> Вот для космоса, как раз, те самые цифры и показывают вероятность успешного полёта.
Это НЕ вероятность успешного полёта, поймите!!!
Эта цифра показывает лишь в лучшем случае вероятность ПРЕДВИДЕННЫХ ОТКАЗОВ!!!
pokos> И 3-я, 4-я, 5-я и ХЗ какая цифра после запятой остаются достоверными с вероятностью 95%, той самой, которой мы доверили параметры распределения.
Для расчётных _случаев,_ для ПРЕДВИДЕННЫХ ОТКАЗОВ!!!
Которые расчётные случаи сами по себе уже идеализированы и упрощены, не говоря о том, что их сильно конечное число.
pokos> То, что 3-я цифра не может быть значащей - это полная глупость. Она ни чем не хуже первой, если математические операции проведены правильно.
Она РАДИКАЛЬНО хуже, как только эти сугубо математические (хоть и базирующиеся на эксперименте) выкладки склеиваются с реальным миром.
pokos> На эту цифру, в частности, будут смотреть страховые компании, которые будут страховать полёт, а это уже никакие не виртуальные, а самые, что ни на есть, реальные деньги.
Значит, они безнадёжные идиоты - другого слова я подобрать не могу.
Еще раз. Представьте, что вы - такой страховщик. Вы страхуете полёты шаттлов.
Вы дрючите своих подчинённых и инженеров НАСА за четвёртый знак.
И сколько вы сольёте бабла в реальной жизни, несмотря на весь мозготрах, который вы устроили себе и людям???
А всё потому, что ваш третий знак дохера чего не учитывал, и его точность 0,0005 как баран овцу перекрывает неучтённая 0,01.
И вы мало того, что слили деньги на страховке, так еще и зря потратились на зарплаты тех, кто всю эту цифирь считал не разгибаясь.
pokos> В моей профессиональной практике заказчики смотрят на 4-ю и 5-ю цифры коэффициента готовности, и не из-за личной прихоти, а потому что эта цифра - вполне реальные деньги. И порой, не шибко малые.
Так ваша практика, поди - линии связи. Которые работают бесперерывно и ПОДОЛГУ.
На этих больших сериях вполне могут статистически достоверно сказаться и 4-я, и даже 5-я цифры.
И заказчик, между прочим, в таком раскладе может вас ПРОВЕРИТЬ, не так ли? Если окажется, что после года работы между практикой и той цифирью, которую вы ему дали, расходанс не то что в 5-м, а уже в 4-м или 3-м знаке?
Плюс в вашей практике, по всей видимости, намного меньше влияние неучтённых факторов, ваша система "чище".
pokos> Значить, товарищи закоренелые практики могут продолжать бросать идеальные и реальные монеты, а для тех. кто интересуется я, пожалуй, расскажу, как оно считается, и для чего это нужно.
pokos> Значить, проектируем систему и хотим знать параметры её надёжности.
pokos> Первым делом берём компоненты и блоки и испытываем их на отказ. Для каждого испытания имеем результат -время наработки на отказ. Это мы собрали СТАТИСТИКУ.
pokos> Теперь уже начинаем вспоминать ТВ и ищем вид распределения отказов по времени для каждого блока. ...
pokos> Далее, путём чисто математических операций ...
pokos> Потом начинается самая бесовщина. Нужно составить схему надёжности системы. В системах с резервированием это дело может быть сильно непростым. однако, всё победимо.
pokos> Исходя из этой схемы уже ВЫЧИСЛЯЮТСЯ требуемые показатели безопасности, ...
Всё это совершенно верно, хорошо и даже прекрасно.
Но речь не о том ведётся, если вы до сих пор не поняли.
pokos> Вот для космоса, как раз, те самые цифры и показывают вероятность успешного полёта.
Это НЕ вероятность успешного полёта, поймите!!!
Эта цифра показывает лишь в лучшем случае вероятность ПРЕДВИДЕННЫХ ОТКАЗОВ!!!
pokos> И 3-я, 4-я, 5-я и ХЗ какая цифра после запятой остаются достоверными с вероятностью 95%, той самой, которой мы доверили параметры распределения.
Для расчётных _случаев,_ для ПРЕДВИДЕННЫХ ОТКАЗОВ!!!
Которые расчётные случаи сами по себе уже идеализированы и упрощены, не говоря о том, что их сильно конечное число.
pokos> То, что 3-я цифра не может быть значащей - это полная глупость. Она ни чем не хуже первой, если математические операции проведены правильно.
Она РАДИКАЛЬНО хуже, как только эти сугубо математические (хоть и базирующиеся на эксперименте) выкладки склеиваются с реальным миром.
pokos> На эту цифру, в частности, будут смотреть страховые компании, которые будут страховать полёт, а это уже никакие не виртуальные, а самые, что ни на есть, реальные деньги.
Значит, они безнадёжные идиоты - другого слова я подобрать не могу.
Еще раз. Представьте, что вы - такой страховщик. Вы страхуете полёты шаттлов.
Вы дрючите своих подчинённых и инженеров НАСА за четвёртый знак.
И сколько вы сольёте бабла в реальной жизни, несмотря на весь мозготрах, который вы устроили себе и людям???
А всё потому, что ваш третий знак дохера чего не учитывал, и его точность 0,0005 как баран овцу перекрывает неучтённая 0,01.
И вы мало того, что слили деньги на страховке, так еще и зря потратились на зарплаты тех, кто всю эту цифирь считал не разгибаясь.
pokos> В моей профессиональной практике заказчики смотрят на 4-ю и 5-ю цифры коэффициента готовности, и не из-за личной прихоти, а потому что эта цифра - вполне реальные деньги. И порой, не шибко малые.
Так ваша практика, поди - линии связи. Которые работают бесперерывно и ПОДОЛГУ.
На этих больших сериях вполне могут статистически достоверно сказаться и 4-я, и даже 5-я цифры.
И заказчик, между прочим, в таком раскладе может вас ПРОВЕРИТЬ, не так ли? Если окажется, что после года работы между практикой и той цифирью, которую вы ему дали, расходанс не то что в 5-м, а уже в 4-м или 3-м знаке?
Плюс в вашей практике, по всей видимости, намного меньше влияние неучтённых факторов, ваша система "чище".
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 26.07.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.07.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
