X-37 улетел 22.04.2010. Ждём посадки.

Lev1> Всякие танцы на орбите - пардон но это и голимый Прогресс сделает и вероятно лучше.

Аутотренинг?

Lev1>> Всякие танцы на орбите - пардон но это и голимый Прогресс сделает и вероятно лучше.
Cormorant> Аутотренинг?
Да нет - все заложено в конструкции.

Lev1> Пока что это только возможность возвращать обратно ПН.

Не только. Но и возможность многократного использования корабля.

Чисто моё ИМХО. Если бы Буран сделали в размерах Союза, то сейчас летал бы Буран, а не Союз и Прогрессы. И экономия была бы реальной.

Lev1>> Пока что это только возможность возвращать обратно ПН.
Бяка> Не только. Но и возможность многократного использования корабля.
Бяка> Чисто моё ИМХО. Если бы Буран сделали в размерах Союза, то сейчас летал бы Буран, а не Союз и Прогрессы. И экономия была бы реальной.

Многократное использование - это некий новый фактор. Но не факт что многократное использование даст удешевление или какие-то иные преимущества.
Этот новый фактор надо исследовать. Т.е. американцы реально исследуют этот фактор, копят опыт, нарабатывают разные схемы на будущее.

Lev1>>> Всякие танцы на орбите - пардон но это и голимый Прогресс сделает и вероятно лучше.
Cormorant>> Аутотренинг?
Lev1> Да нет - все заложено в конструкции.

Улететь почти на год в автономку, менять орбиты, выполнять программу исследований, а потом вернуться? Прогрессу? Простите, Вы из какой реальности и какого года сюда пишете?

Lev1> Многократное использование - это некий новый фактор. Но не факт что многократное использование даст удешевление или какие-то иные преимущества.
Стоимость строительства корабля Шаттл около миллиарда. А стоимость запуска - половина.
Вывод - многоразовый Шаттл дешевле одноразового., в пересчёте на полёт.

Союз и Прогресс - корабли, предназначенные для узкого круга типовых задачь. Причём, достаточно кратковременных, по использованию в космосе. Вывод - такие корабли дешевле делать многоразовыми.

Бяка> Вывод - многоразовый Шаттл дешевле одноразового., в пересчёте на полёт.
Одноразового чего? Шаттла? Нет таких. Прогресса?)) Щаз.

Бяка> Союз и Прогресс - корабли, предназначенные для узкого круга типовых задачь. Причём, достаточно кратковременных, по использованию в космосе. Вывод - такие корабли дешевле делать многоразовыми.
Однакож не выходит пока каменный цветок - чтобы и многоразово, и дешевле.

Бяка>> Вывод - многоразовый Шаттл дешевле одноразового., в пересчёте на полёт.
arkhnchul> Одноразового чего? Шаттла? Нет таких. Прогресса?)) Щаз.
Как это нет? Да любой Шаттл был бы одноразовым, если бы запускался один раз.
И стоил бы от этого не меньше.
Буран не берём в качестве примера.


arkhnchul> Однакож не выходит пока каменный цветок - чтобы и многоразово, и дешевле.

Его даже не проектировали. То, что делали, оказалось не нужным, по многим параметрам.

Кстати. Даже частично многоразовые элементы, например, возвращаемая капсула корабля Челомея, оказались экономически выгодными.

Бяка> И стоил бы от этого не меньше.
Сюрприз! Если бы он делался одноразовым, цена бы его была одного же порядка с Прогресом тем же самым. Высокая стоимость как изделия, так и запуска - исключительно от многоразовости и сопутствующей сложности.

Бяка> Буран не берём в качестве примера.
Почему, кстати? Тоже многоразово и весьма дорого.

Бяка> Его даже не проектировали. То, что делали, оказалось не нужным, по многим параметрам.
фигасе не проектировали многоразовые корабли... Только реально летавших на разных стадиях разработки с пяток проектов наберется, наверно, плюс один жизнеспособный и используемый до недавнего времени.

Бяка> Кстати. Даже частично многоразовые элементы, например, возвращаемая капсула корабля Челомея, оказались экономически выгодными.
И где они сейчас, экономически выгодные? Только не надо опять про "злобные <имярек> зарезали великолепную программу". Конкретно видим, что летают и пилятся напильником Прогрессы и иже с ними, а всяческие Клиперы/ППТС/ПТК/Созвездия/etc либо закрыты, либо существуют большей частью в виде красивых картинок.

arkhnchul> Сюрприз! Если бы он делался одноразовым, цена бы его была одного же порядка с Прогресом тем же самым. Высокая стоимость как изделия, так и запуска - исключительно от многоразовости и сопутствующей сложности.
Вовсе не удручающая там зависимость цены от многоразовости.

Бяка>> Буран не берём в качестве примера.
arkhnchul> Почему, кстати? Тоже многоразово и весьма дорого.
А вот по нему цифры есть. Буран, в производстве, стоил 140 миллионов. В пересчёте на массу конструкции, в два раза дороже, чем Союзы ( корабли)


arkhnchul> И где они сейчас, экономически выгодные?
Проектируют. Как минимум, возвращаемые капсулы стараются спроектировать многоразового использования.

Бяка>> Его даже не проектировали. То, что делали, оказалось не нужным, по многим параметрам.
arkhnchul> фигасе не проектировали многоразовые корабли...
Читать надо не одно только первое предложение.
Никто не проектировал многоразовый корабль на смену Союзу и Прогрессу.

Бяка> Чисто моё ИМХО. Если бы Буран сделали в размерах Союза, то сейчас летал бы Буран, а не Союз и Прогрессы. И экономия была бы реальной.

Если бы Буран был в размерах Союза то в нём не осталось бы места для космонавтов.

Бяка> Вовсе не удручающая там зависимость цены от многоразовости.
одноразовые американские корабли сколько стоили?

Бяка> А вот по нему цифры есть. Буран, в производстве, стоил 140 миллионов. В пересчёте на массу конструкции, в два раза дороже, чем Союзы ( корабли)
У-первых, ценообразование советских времен - утрированно, тема для диссертаций. У-вторых - белые люди считают стоимость выведенного килограмма полезной нагрузки, а не "в пересчете на массу конструкции". Сколько я помню, оно достаточно печально, если учитывать стоимость программы вообще.

Бяка> Никто не проектировал многоразовый корабль на смену Союзу и Прогрессу.
Зарю еще в восьмидесятых хотели и думали.

Старый> Если бы Буран был в размерах Союза то в нём не осталось бы места для космонавтов.




Кстати, если верить основоположникам космонавтики, то первые корабли и начали проектировать многоразовыми. Но тогда не хватило знаний по аэродинамике и материалам.

arkhnchul> одноразовые американские корабли сколько стоили?
Вовсе не дёшево. Поэтому то и задумали многоразовый.


arkhnchul> У-первых, ценообразование советских времен - утрированно, тема для диссертаций. У-вторых - белые люди считают стоимость выведенного килограмма полезной нагрузки, а не "в пересчете на массу конструкции". Сколько я помню, оно достаточно печально, если учитывать стоимость программы вообще.

Бухгалтерия к ценообразованию не относится.
Что касается полезной нагрузки, то у Союза и Шатла такой показатель весьма размыт.
Но у Союза можно считать не более полутонны. При 25т у Шатла. А разница в стоимости запуска у них не в 50 раз.

Бяка> Что касается полезной нагрузки, то у Союза и Шатла такой показатель весьма размыт.
Бяка> Но у Союза можно считать не более полутонны. При 25т у Шатла. А разница в стоимости запуска у них не в 50 раз.
То Союз, он не грузовой. А Прогресс?

arkhnchul>> одноразовые американские корабли сколько стоили?
Бяка> Вовсе не дёшево. Поэтому то и задумали многоразовый.
у них тогда бла дура сатурна и апполоны оставшиеся от лунной. Естественно они были чрезвычайно дорогими

Бяка>> Что касается полезной нагрузки, то у Союза и Шатла такой показатель весьма размыт.
Бяка>> Но у Союза можно считать не более полутонны. При 25т у Шатла. А разница в стоимости запуска у них не в 50 раз.
arkhnchul> То Союз, он не грузовой. А Прогресс?
Количество Прогрессов, запущеных к Салюту 6,7,и Миру соответствует 12, 12, 18.
С Салюту 6 летало 5 основных и 10 экспедиций посещения. К Салюту-7 летало 6 основных и 5 экспедиций посещения.
К Миру летало 25 основных экипажей в Союзах и несколько в Шатлах.

Как видите, Союзы летали несколько чаще чем Прогрессы. Но можно считать, что потребность в пилотируемом полёте равна потребности в беспилотном.

1 Союз - 1 Прогресс.
1 Союз стоил не более 9 млн. Прогресс - не менее 6-и . Ну и две ракеты, для запуска, по 1,5 млн.
Итак - 18 млн - общие расходы на одну экспедицию людей к Станции.

Если сделать СОЮЗ-Прогресс многоразовым и универсальным, в тех же массовых габаритах, то он будет стоить раза в 2 дороже Союза. Пусть 20 млн. Если он сможет сделат 20 полётов - это уже списание по миллиону за полёт ( возьмём среднее число полётов Шатла, а не максимальное).

Получается, что выведение многоразового кораблика на орбиту стоит 3 миллиона советских рублей. Грузоподьёмность у него, если исходить из параметров Бурана или Бора - около 30% от стартовой массы. Это примерно 2т. Что на 10% меньше, чем у Прогресса. ПРи стоимости вывода меньшей в 2,5раза.
Впрочем, легко подсчитать и точку экономического равенства. Это грузоподьёмность миникорабля в 800 кг. Из этого можно сделать вывод, что многоразовый корабль, имеющий нагрузку в 2 раза меньше одноразового, становится выгоднее после 20 полётов.

И эта арифметика достаточно работоспособна, т.к. отражает реальные грузопотоки 80-х годов. И реально достигнутые, на аппаратах, серии Бор, параметров весового совершенства.

Бяка> Если сделать СОЮЗ-Прогресс многоразовым и универсальным, в тех же массовых габаритах, то он будет стоить раза в 2 дороже Союза.
универсальным - в смысле, и для людей, и для грузов? Бессмысленно. Грузу жизнеобеспечение и прочее, требующееся для сохранения тушек космонавтов в работоспособном состоянии, нах не нужно, а весит порядочно и габарит занимает. Разве что капсулы унифицировать...

Бяка> Получается, что выведение многоразового кораблика на орбиту стоит 3 миллиона советских рублей.
Это "чисто запульнуть". Перед выведением еще надо долго, нудно и дорого иметься с контролем всего и вся после приземления на предыдущем полете, аналогично шаттлам.

Бяка> Впрочем, легко подсчитать и точку экономического равенства.
Бяка> ...
это все при допущении, что карапь у нас мечтательно всего в 2 раза дороже союза. У существующих внятных многоразовых проектов сие отношение, мягко говоря, повыше. Опять же, 20 полетов только чтобы "по нулям свести"... Да нет пока таких грузопотоков. Если бы Прогрессы с Союзами сотнями в год в атмосфере сжигались, тогда да. Но: "Количество Прогрессов, запущеных к Салюту 6,7,и Миру соответствует 12, 12, 18.". Пилотируемый - точно так же, для каждой станции порядка 10-30. У нас же не один корабль построен на все про все на тридцать лет? Пусть будет оптимистично по одному варианту (грузовой и "пассажирский") на станцию - все равно не окупается, меньше 20 полетов.

arkhnchul> универсальным - в смысле, и для людей, и для грузов? Бессмысленно.
Не. Универсальным по конструкции несущего корпуса и ДУ с СУ.
Естественно, пассажирский корабль должен быть отдельно от грузовика. Всётаки масса невелика. Вот в 20т можно было бы сделать универсал. Но там и ракета другая и количество стартов должно сократиться в 3 раза. А ракеты на 15т тогда небыло.


arkhnchul> Это "чисто запульнуть". Перед выведением еще надо долго, нудно и дорого иметься с контролем всего и вся после приземления на предыдущем полете, аналогично шаттлам.
Не больше чем у одноразовых. Даже поменьше. Новую продукцию тестировать всегда дольше.


arkhnchul> это все при допущении, что карапь у нас мечтательно всего в 2 раза дороже союза. У существующих внятных многоразовых проектов сие отношение, мягко говоря, повыше. Опять же, 20 полетов только чтобы "по нулям свести"... Да нет пока таких грузопотоков.

А он и стоил, реально, в 2 раза дороже, за тонну собственного веса.
И 20 полётов для сведения по нулям - это из расчёта половины реально достигнутой грузоподьёмности. Пассажирский многоразовик окупился бы с третьего полёта.
Что каксается грузопотоков, так я реальные потоки и взял. К Салютам и Миру.

Кстати, Буран стоил 140млн. При весе в 70т. Ту-160 стоил 100 млн, при весе в 110т.
Это просто соотношение цены космоплана и стратега. В пересчёте на тонну, космоплан в 2 раза дороже.

Бяка> Не больше чем у одноразовых. Даже поменьше. Новую продукцию тестировать всегда дольше.
ну как сказать... Новые - они с завода, они на старте не перегружались, в атмосфере не горели и об землю потом не хряпались.

Бяка> А он и стоил, реально, в 2 раза дороже, за тонну собственного веса.
Бяка> И 20 полётов для сведения по нулям - это из расчёта половины реально достигнутой грузоподьёмности. Пассажирский многоразовик окупился бы с третьего полёта.
"он" - это кто? ТКС? Буран? Где они сейчас?

Бяка> Что каксается грузопотоков, так я реальные потоки и взял. К Салютам и Миру.
ага. По ним получается, что достаточно было шаттлам пару-тройку раз слетать, и все, а не пулять Прогрессы. Ан нет, единоразово пара десятков тонн не сказать чтобы на станции кому-нибудь часто упиралась.

Бяка> Кстати, Буран стоил 140млн. При весе в 70т. Ту-160 стоил 100 млн, при весе в 110т.
Бяка> Это просто соотношение цены космоплана и стратега. В пересчёте на тонну, космоплан в 2 раза дороже.
опять на тонну сухого изделия, ну что ж мы будем делать) Ничего, что лебедь на орбиту не летает? Или что он с собой может тащить 140 тонн топлива и нагрузки, в отличие от - считать-то нам надо именно это? Или что на старте Бурана целую Энергию (300+ тонн сухая - ее почему не считаем "в пересчете на тонну"?)) - в расход?

arkhnchul> ну как сказать... Новые - они с завода, они на старте не перегружались, в атмосфере не горели и об землю потом не хряпались.
Аналогом могут служить самолёты. Даже самый дорогой в эксплуатации, SR-71? , при выходе с завода, тестировался куда дольше, чем после полёта.


arkhnchul> "он" - это кто? ТКС? Буран? Где они сейчас?
МТКК, размерностью с Союз, предназначенный для замены Союзов и Прогрессов, если бы его сделали или до Бурана, или вместо.


arkhnchul> ага. По ним получается, что достаточно было шаттлам пару-тройку раз слетать, и все, а не пулять Прогрессы.
Вы забыли, что я писал о размерности?
Вот если бы стоимость запуска Энергии равнялась стоимости запуска Союза - тогда другое дело.


arkhnchul> опять на тонну сухого изделия, ну что ж мы будем делать) Ничего, что лебедь на орбиту не летает?
Их делают, в общем, на одном технологическом уровне. С применением однотипных ценников и расценок.
Это очень близкие продукты, по применяемым технологиям.

Бяка> Аналогом могут служить самолёты. Даже самый дорогой в эксплуатации, SR-71? , при выходе с завода, тестировался куда дольше, чем после полёта.
Наверно определением необходимого времени подготовки к полету нужно считать время изготовления и подготовкеи к полету РН Атлас на которой Х-37 стартует
Бяка> МТКК, размерностью с Союз, предназначенный для замены Союзов и Прогрессов, если бы его сделали или до Бурана, или вместо.
ЛКС Челомея. Жаль что не был реализорван. Под этот пепелац была гпрактически готовая РН Протон и не было проблем с массой. Должен был ставиться сверху на РН как Клипер Гермес или Х-37

Масштабируем X-37 и получаем...