Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения [2]

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU pasha1976 #01.09.2008 18:53  @артём#01.09.2008 11:39
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

артём> Для дальних ракет, да. Но давайте подумаем. Скажем для противолодочного НК (да и вообще для конвойного) ПКРК не является основным оружием. Так зачем ему дальнобойные ракеты и комплекс ЦУ?
Я. наверное, как-то непонятно выражаю свои мысли. Я как раз и говорил - варианте ракетного корабля имеем дальнобойные крылатые (не обязательно противокорабельные) ракеты, тогда нужно внешнее ЦУ (лучше со спутника, если нет - можно рассмотреть вариант ЦУ с вертолета. Да даже в варианте со сравнительно недальнобойными КР (типа "Оникса") - РЛС с дальностью обнаружения, превышающей дальность полета "Оникса", поднимет и вертолет, так еще этот вертолет может и в сторону цели выдвинуться, да и с высоты ему видней... Так нужна ли РЛС бортовая для обеспечения стрельбы КР?
А в иных вариантах внешнее ЦУ, действительно, не нужно, ПВО - ЦУ даст корабельная РЛС с АФАР, ПЛО - с вертолетов ПЛО. Для решения совсем "дешевых" вопросов вместо ракет берем артмодули - им ЦУ даст и бортовая РЛС.
артём> Нет, самолёты не самое тяжелое наполнение.
Да, тут я маху дал - на площади, занимаемой одним самолетом, можно столько "Гранитов" понавтыкать:). А если все пространство ангара ими забить - то корабль утонет (с дифферентом на корму:)). Ну да не суть - ну, пускай вместо каждого самолета - 10-15 "Гранитов" - все равно очень прилично получится.
артём> То, что вы описываете, не модульное исполнение, а универсальная ПУ.
Не согласен. Сделать универсальную ПУ, куда можно и "Метеорит" (или "Гранит"), и "Оникс", и ЗУР малой и большой дальности, и "медведку" запихнуть - полагаю, достаточно тяжело. А вот сделать в одном размерении разные контейнеры, в каждом из которых может быть либо 4 "Гранита", либо 9 "Ониксов" (цифры от балды, к примеру, "Гранит" не в 1,5 раза толще "Оникса" :)), еще больше ЗУР или "Медведок", или артустановка типа "Коалиции", или АК-630 (или его развитие), либо все это вынуть и останется большой пустой отсек, сиречь ангар - вот это модульная компоновка.
артём> Врят ли не будут. Вершиной Су27 в ударном варианте стал Су34. Он больше и тяжелее.
ну, не знаю. К тому моменту, когда Родина сподобится на авианесущие корабли - будем надеяться, что будет уже ПАКФА, он вроде полегче Су-шки, хотя тоже не МиГ-29 :).
артём> С точки зрения прочности, корабль рассматривается как балка (опредилённого сечения) основную нагрузку несут верхний и нижний пояса балки (как наиболее удалённые от нейтральной плоскости). Все остальные пояса добавляют к прочности доли процентов. Убрав верхний пояс, вам придется в разы увеличивать толщины остальных поясов, для обеспечения заданной прочности.
Я не понял, а верхний пояс прочности не может быть из силовых балок? Разве обязательно сплошной палубе играть роль этого пояса? Пусть горизонтальные балки, подпертые пилерсами - это пояс и держат нагрузку, участвуют в обеспечении прочности собственно корабля, а уложенные на них плиты способны держать только нагрузки, связанные с самолетами (вес ЛА и удар при касании - кстати, в месте касания плиты можно сделать попрочнее, ну да это детали).
артём> Спрошу вас, нам надо подходить на дальность пуска? Это не считая того, что в ключевых точках дистанций более дальностей полёта этих ракет быть не может.
Что бы мы не атаковали - АУГ или береговые объекты, у них может быть ПВО, потому и нужна дальность.
артём> Борьба на море ведётся не для уничтожения флота противника (это только один из способов), а за обладание опредилённым районом (акваторией). Если наше ПВО позволяет нейтрализовать ударную силу противника (воздушную мощь), то мы уже владеем районом.
А если ПВО врага сильна:)? И у нас стоит задача не подавить ее, а прорвать и уничтожить то, что она (ПВО) прикрывает? Я все-таки считаю. что там, где надо захватить господство и его удерживать - там и нужны большие корабли типа АВ. А если ударить - выполнить задачу - и отойти?
pasha1976>> но не факт, что эффективнее. А вот когда корабль может нести ИЛИ МНОГО ПКР или меньше (в разы) самолетов, но хоть с ПКР, хоть еще с чем - вот это мне кажется перспективно.
артём> Хорошо, укажите противокорабельное оружие, более эффективное чем ПКР.
ПКР, стартующая с самолета. ИМХО, самолет - это тот носитель, который может подойти к цели ближе, чем корабль, группа самолетов способна атаковать, а главное "подсветить" цель, с разных направлений, передать обобщенную "картинку" обстановки в "голову" каждой ракете. В ряде случаев (когда носитель сможет приблизиться к объекту атаки на достаточное расстояние) ракете можно вообще работать своей головой только в пассивном режиме. Есть еще возможность до последнего дистанционно пилотировать ракету, уклоняться от противоракет. Всего этого стартовавшая с корабля КР не может - не можем же мы на каждой ракете разместить вместо сравнительно простой "головы" (даже активной) полноценную РЛС с АФАР.
 
+
-
edit
 

Darth

опытный

pasha1976> А в иных вариантах внешнее ЦУ, действительно, не нужно, ПВО - ЦУ даст корабельная РЛС с АФАР...

Не согласный я. Корабельная РЛС выдаст ЦУ на дальности радиогоризонта. При современных скоростях ПКР корабельная система ПВО может не успеть обстрелять все цели до их подхода на минимальную дальность пуска ЗУР — а дальше уже реально страшно :)

С этой точки зрения разумно ставить на ЗУР АРГСН с радиокоррекцией от самолётов/вертолётов ДРЛО. И я так понял, что "оно" уже воплощено в 3-м Стандарте.
 
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

Darth> Не согласный я. Корабельная РЛС выдаст ЦУ на дальности радиогоризонта. При современных скоростях ПКР корабельная система ПВО может не успеть обстрелять все цели до их подхода на минимальную дальность пуска ЗУР — а дальше уже реально страшно :)
Darth> С этой точки зрения разумно ставить на ЗУР АРГСН с радиокоррекцией от самолётов/вертолётов ДРЛО. И я так понял, что "оно" уже воплощено в 3-м Стандарте.
Да наверное, так и надо. ну пусть на корабле стоит РЛС ближней зоны обороны. То, что вы написали, как раз и укладывается в модульную компоновку корабля - на самом корабле только самое необходимое - РЛС с дальностью обнаружения в пределах радиогоризонта, скорострельные зенитные пушки ближней обороны и ЗУР малой дальности. Все остальное устанавливается дополнительно "под задачу" - где потребуется, можно и ЗУР большой дальности установить, вертолет ДРЛОУ принять на борт...
 

Aaz

модератор
★★
Darth> С этой точки зрения разумно ставить на ЗУР АРГСН с радиокоррекцией от самолётов/вертолётов ДРЛО. И я так понял, что "оно" уже воплощено в 3-м Стандарте.
А что подразумевается под "3-м Стандартом"?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

paralay

опытный

YYKK>> ПЛО отсутствует как класс.
Aaz> А кто ПЛО ордера обеспечивает - эскортные корабли с NH-90?
Я так понял что и у амеров «Викинги» снимают, похоже, идея ПЛО себя полностью исчерпала. Поиском и уничтожением лодок займутся свои лодки.
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

YYKK

опытный

>Я так понял что и у амеров «Викинги» снимают, похоже, идея ПЛО себя полностью исчерпала.

Викинги снимают, но ПЛО соединения себя не исчерпала совсем. Просто "среднюю" зону ПЛО в АУГ США поделят корабельные вертолёты ПЛО с самолётами БПА. В перспективе это MH-60R и P-8A.
Возможно, что и про SV-22 вспомнят.
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

YYKK, а есть ли какие-либо данные о работе авиации ПЛО? Сдается мне эффекта от неё ни на грош.
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

Bums
xo

аксакал

paralay> YYKK, а есть ли какие-либо данные о работе авиации ПЛО? Сдается мне эффекта от неё ни на грош.

Ээ, на счет штатов инфы не имею, а вот В АиК в этом году идет оченно хорошая серия статей про становление и развитие отечественной ПЛА, в том числе и с рассмотрениями конкретных обнаружений и слежений.
 

Darth

опытный

Darth>> С этой точки зрения разумно ставить на ЗУР АРГСН с радиокоррекцией от самолётов/вертолётов ДРЛО. И я так понял, что "оно" уже воплощено в 3-м Стандарте.
Aaz> А что подразумевается под "3-м Стандартом"?

ЗУР SM-3. Это то, что "на днях" завалило американский спутник. Только та была в противоракетном варианте, т.е. с ТГС. А в варианте ПВО флота предполагалось АРГСН+РК ставить. (А что поставили в результате, ХЗ — давно свежего не читал про него :) )
 
RU артём #02.09.2008 12:58  @paralay#01.09.2008 20:52
+
-
edit
 

артём

опытный

paralay> Я так понял что и у амеров «Викинги» снимают, похоже, идея ПЛО себя полностью исчерпала. Поиском и уничтожением лодок займутся свои лодки.
Вроде как верно. Однако хотелось бы акцентировать внимание на время принятия подобного решения. Оно совершенно случайно совпало с уменьшением подводной угрозы.
Кроме того, американская ПЛО имеет другой принцып построения неже ли наша.
 
+
-
edit
 

артём

опытный

YYKK> При этом Хокай кстати вполне помещается в ангар ;)
Ключевое слово опыт эксплуатации. по началу они хранились на палубе.
YYKK> Однако при иной конструкции корабля можно получить достаточно интересные варианты.
Это неоднократно обсуждалось. Кроме того, обсуждалась и ЭУ.
YYKK> Теперь по поводу авиагруппы, на данный момент она состоит из: 12 Rafale M, 20 Super Etendard, 3 E-2C Haweye, 2 Super Frelon, 3 Dauphin. В перспективе будет 24...28 Rafale M вместо Super Etendard.
именно об этом и говорил. Ударная мощь представленна лёгкими штурмовиками.
YYKK> ПЛО отсутствует как класс.
Закладывались задачи необходимые Франции.
 
RU артём #02.09.2008 13:22  @pasha1976#01.09.2008 18:53
+
-
edit
 

артём

опытный

pasha1976> Я. наверное, как-то непонятно выражаю свои мысли.
Я говорю совершенно о другом. Создать совершенно универсальный корабль в размерения наиболее востребованного класса - фрегат, не возможно. Унивесальный ракетный НК будет размерами, приблизительно, с 1164.
pasha1976> А в иных вариантах внешнее ЦУ, действительно, не нужно, ПВО - ЦУ даст корабельная РЛС с АФАР, ПЛО - с вертолетов ПЛО. Для решения совсем "дешевых" вопросов вместо ракет берем артмодули - им ЦУ даст и бортовая РЛС.
вы всё время упускаете само обнаружение целей. Для ЦУ в пределах гаризонта вполне достаточно корабельных средств. Обнако, без раннего предупреждения об атаке просто не хватит времени отработать по всем целям.
артём>> Нет, самолёты не самое тяжелое наполнение.
pasha1976> Да, тут я маху дал - на площади, занимаемой одним самолетом, можно столько "Гранитов" понавтыкать:). А если все пространство ангара ими забить - то корабль утонет (с дифферентом на корму:)).
Это не всё. Тяжелое оборудование требует усиления конструкци корпуса, и общей и местной. всё это выливается в дополнительный вес корпуса т.е. железа.
pasha1976> Не согласен. Сделать универсальную ПУ, куда можно и "Метеорит" (или "Гранит"), и "Оникс", и ЗУР малой и большой дальности, и "медведку" запихнуть - полагаю, достаточно тяжело. А вот сделать в одном размерении разные контейнеры, в каждом из которых может быть либо 4 "Гранита", либо 9 "Ониксов" (цифры от балды, к примеру, "Гранит" не в 1,5 раза толще "Оникса" :)), еще больше ЗУР или "Медведок", или артустановка типа "Коалиции", или АК-630 (или его развитие), либо все это вынуть и останется большой пустой отсек, сиречь ангар - вот это модульная компоновка.
так это и есть описание универсальной ПУ.
pasha1976> ну, не знаю. К тому моменту, когда Родина сподобится на авианесущие корабли - будем надеяться, что будет уже ПАКФА, он вроде полегче Су-шки, хотя тоже не МиГ-29 :).
Вот и конструкторы не знают. И вынужденны проектировать оборудование под имеющиеся образцы техники.
pasha1976> Я не понял, а верхний пояс прочности не может быть из силовых балок? Разве обязательно сплошной палубе играть роль этого пояса? Пусть горизонтальные балки, подпертые пилерсами - это пояс и держат нагрузку, участвуют в обеспечении прочности собственно корабля, а уложенные на них плиты способны держать только нагрузки, связанные с самолетами (вес ЛА и удар при касании - кстати, в месте касания плиты можно сделать попрочнее, ну да это детали).
Теоритически сделать можно всё, если откинуть оптимальность конструкции (в т.ч. по весу и цене).
Вы уж меня простите, складывается впечатление что вы, по образованию, гуманитар или экономист.
Давайте просто поверим мне на слово. То о чем мы говорим общеинженерное образование.
pasha1976> Что бы мы не атаковали - АУГ или береговые объекты, у них может быть ПВО, потому и нужна дальность.
вы поймите, Гранит, Базальт, то же Метиорит (да и все тяжелые ПКР) имели очень узкую заточенность. В их применении нет смысла обсуждать другие цели.
pasha1976> А если ПВО врага сильна:)? И у нас стоит задача не подавить ее, а прорвать и уничтожить то, что она (ПВО) прикрывает? Я все-таки считаю. что там, где надо захватить господство и его удерживать - там и нужны большие корабли типа АВ. А если ударить - выполнить задачу - и отойти?
Обычно делают наоборот. С помощью ВТО подавляют/уничтожают структуру ПВО (по крайней мере как единого целого), а уж потом массово используют авиацию.
pasha1976> ПКР, стартующая с самолета. ИМХО, самолет - это тот носитель, который может подойти к цели ближе, чем корабль, группа самолетов способна атаковать, а главное "подсветить" цель, с разных направлений, передать обобщенную "картинку" обстановки в "голову" каждой ракете. В ряде случаев (когда носитель сможет приблизиться к объекту атаки на достаточное расстояние) ракете можно вообще работать своей головой только в пассивном режиме. Есть еще возможность до последнего дистанционно пилотировать ракету, уклоняться от противоракет. Всего этого стартовавшая с корабля КР не может - не можем же мы на каждой ракете разместить вместо сравнительно простой "головы" (даже активной) полноценную РЛС с АФАР.
Т.е. всё равно ПКР.
Конечно имеет смысл сделать все палубные ЛА носителями ПКР.
Вот только на счет "подсведки" и т.д. Это шаг назад в управляемом оружии, потому как придётся входить в зону действия ПВО противника.
 

Aaz

модератор
★★
Darth>>> С этой точки зрения разумно ставить на ЗУР АРГСН с радиокоррекцией от самолётов/вертолётов ДРЛО. И я так понял, что "оно" уже воплощено в 3-м Стандарте.
Aaz> А что подразумевается под "3-м Стандартом"?
Darth> ЗУР SM-3.
То, что с "головой" от АМРААМа, называется SM-6. Я почему и засомневался...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Darth

опытный

От AMRAAMa? Я как-то думал, что у RIM-156 диаметр побольше будет. Визуально она более грозной кажется :) За счёт тучи дыма от разгонной ступени, наверное :)
 

Aaz

модератор
★★
Darth> От AMRAAMa? Я как-то думал, что у RIM-156 диаметр побольше будет. Визуально она более грозной кажется :) За счёт тучи дыма от разгонной ступени, наверное :)

RIM-174 SM-6 Extended Range Active Missile (ERAM)

RIM-174 SM-6 Extended Range Active Missile (ERAM)
The Aegis/SM-2 is limited in handling saturation air attacks by the radar's horizon - low flying aircraft and cruise missiles could approach within dozens of miles of an AEGIS vessel before the SM-2 could conduct an intercept. With the SM-6, an AEGIS ship can target aircraft upwards of 200 miles away, before they can launch their Anti-Shipping Missiles. The RIM-174 SM-6 Extended Range Active Missile (ERAM) provides a transformational enabler to the US Navy to revolutionize Naval Warfare.

// Дальше —
www.globalsecurity.org
 


ЗВ: Из инфы после первых испытаний (конец июля):
Expected to deploy in 2011, it provides capability against fixed and rotary wing aircraft and unmanned aerial vehicles and delivers a transformational over-the-horizon counter to the ever-evolving cruise missile threat.
Ожидаемая на вооружении в 2011 году, ракета может действовать против самолетов, вертолетов и БПЛА, и обеспечивает изменение рубежа перехвата до загоризонтного, чтобы противостоять постоянно растущей угрозе со стороны крылатых ракет.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 02.09.2008 в 15:10

Darth

опытный

У-у-у-у, как басню-то сократили :) На следующем этапе унифицируют саму ракету :)
 

au

   
★★
Aaz> Ожидаемая на вооружении в 2011 году, ракета может действовать против самолетов, вертолетов и БПЛА, и обеспечивает изменение рубежа перехвата до загоризонтного, чтобы противостоять постоянно растущей угрозе со стороны крылатых ракет.

Подумалось: а как они думают узнать попали или нет? Она ж за горизонтом. :)
 

Aaz

модератор
★★
Darth> У-у-у-у, как басню-то сократили :) На следующем этапе унифицируют саму ракету :)
Насколько я понимаю, основной причиной унификации была не борьба за экономию, а стремление избежать технических рисков.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Ожидаемая на вооружении в 2011 году, ракета может действовать против самолетов, вертолетов и БПЛА, и обеспечивает изменение рубежа перехвата до загоризонтного, чтобы противостоять постоянно растущей угрозе со стороны крылатых ракет.
au> Подумалось: а как они думают узнать попали или нет? Она ж за горизонтом. :)
А как они узнают, что за горизонтом что-то есть? Так и узнают, что уже нет... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Darth

опытный

au> Подумалось: а как они думают узнать попали или нет? Она ж за горизонтом. :)

Ну вы как будто в игрушки никогда не играли! О поражении цели узнают обычно по погасанию её значка на электронной карте (если групповая цель — по уменьшению число рядом с символом группы). Тут, правда, многое зависит от квалификации и внимательности оператора: он должен помнить предыдущее состояние, чтоб было с чем сравнить :)
 

Aaz

модератор
★★
au> Подумалось: а как они думают узнать попали или нет? Она ж за горизонтом. :)
Darth> О поражении цели узнают обычно по погасанию её значка на электронной карте...
Зачот! :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Darth

опытный

Darth>> У-у-у-у, как басню-то сократили :) На следующем этапе унифицируют саму ракету :)
Aaz> Насколько я понимаю, основной причиной унификации была не борьба за экономию, а стремление избежать технических рисков.

Да, так в вашей ссылке и написано. Вообще-то весьма разумное решение, с учётом того, что особо серьёзной угрозы кораблям ВМС США с воздуха сейчас что-то не наблюдается, чтобы оправдать создание суперкрутой ЗУР.
 

Darth

опытный

au>> Подумалось: а как они думают узнать попали или нет? Она ж за горизонтом. :)
Darth>> О поражении цели узнают обычно по погасанию её значка на электронной карте...
Aaz> Зачот! :)

Там ещё в интерфейсах некоторых продвинутых БИУС предусмотрено появление сообщения вида "SM-6 unit AAW003 killed SS-N-19 unit ZZR007. Score: +100. Lives remaining: 3" :D
 

au

   
★★
au>> Подумалось: а как они думают узнать попали или нет? Она ж за горизонтом. :)
Aaz> А как они узнают, что за горизонтом что-то есть? Так и узнают, что уже нет... :)

Если ПКР идёт высоко чтобы захватить цель, а потом снижается под горизонт и идёт в упреждённую точку по инерциалке, то узнать как раз можно. ESM обнаруживает сигнал радара ПКР, спай определяет параметры цели, пуляет СМ-6, ПКР снижается под горизонт, но ЗУР уже её видит сверху, а корабль нет. А вот когда ЗУР тоже уйдёт за горизонт, уже не узнать попала или нет.
 

Aaz

модератор
★★
au> Подумалось: а как они думают узнать попали или нет? Она ж за горизонтом. :)
Aaz> А как они узнают, что за горизонтом что-то есть? Так и узнают, что уже нет... :)
au> Если ПКР идёт высоко чтобы захватить цель, а потом снижается под горизонт и идёт в упреждённую точку по инерциалке, то узнать как раз можно. ESM обнаруживает сигнал радара ПКР, спай определяет параметры цели, пуляет СМ-6, ПКР снижается под горизонт, но ЗУР уже её видит сверху, а корабль нет. А вот когда ЗУР тоже уйдёт за горизонт, уже не узнать попала или нет.
Вообще-то, как я понимаю, там вся фича в получении внешнего ЦУ через АВАКС - он и поражение отследит. Стрелять в описанном тобой режиме, скажем, по "Яхонту" - дело дохловатое, мне кажется...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru