Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения [2]

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Darth

опытный

au> Если ПКР идёт высоко чтобы захватить цель, а потом снижается под горизонт и идёт в упреждённую точку по инерциалке, то узнать как раз можно. ESM обнаруживает сигнал радара ПКР, спай определяет параметры цели, пуляет СМ-6, ПКР снижается под горизонт, но ЗУР уже её видит сверху, а корабль нет. А вот когда ЗУР тоже уйдёт за горизонт, уже не узнать попала или нет.

Ну коль скоро вы серьёзно говорите, передача данных с ГСН AIM-120 обратно на носитель не предусмотрена, так что нам пофигу, за горизонтом наша ЗУР иль нет :) Такую инфу, однако, нам даёт TVM. В частности, в описании боевой работы зрдн С-300ПС/ПТ указывается на штатную возможность оценки тактической ситуации в воздухе вдоль траектории следования ЗУР 5В55Р. Таким же образом можно с некоторой надёжностью установить факт поражения цели или промаха.

ЗЫ: Прикол, однако, в том, что ракета с TVM может поразить цель за горизонтом ну с оооочень малой вероятностью :) И уж во всяком случае из-за радиогоризонта точно не сможет об этом сообщить обратно :)
 

au

   
★★
Aaz> Вообще-то, как я понимаю, там вся фича в получении внешнего ЦУ через АВАКС - он и поражение отследит. Стрелять в описанном тобой режиме, скажем, по "Яхонту" - дело дохловатое, мне кажется...

С аваксом конечно жизнь налаживается. А иначе дохловатое, то есть смысла в такой стрельбе как-то недобор. В буквальном смысле long shot.
 

au

   
★★
Darth> Ну коль скоро вы серьёзно говорите, передача данных с ГСН AIM-120 обратно на носитель не предусмотрена, так что нам пофигу, за горизонтом наша ЗУР иль нет :) Такую инфу, однако, нам даёт TVM. В частности, в описании боевой работы зрдн С-300ПС/ПТ указывается на штатную возможность оценки тактической ситуации в воздухе вдоль траектории следования ЗУР 5В55Р. Таким же образом можно с некоторой надёжностью установить факт поражения цели или промаха.

Во-1 я такого не говорю — мне не докладывают. Я пишу свои мысли. Во-2 отслеживать что-то через ракету можно только пока эта ракета существует. События, являющиеся вероятным следствием прекращения существования ракеты, по логике отслеживаться через ракету не могут. Тут (или не тут?) говорилось о философии — вот вам и наглядная польза, ставит таки на место кое-что :)
 

MIKLE

старожил

Darth> ЗЫ: Прикол, однако, в том, что ракета с TVM может поразить цель за горизонтом ну с оооочень малой вероятностью :) И уж во всяком случае из-за радиогоризонта точно не сможет об этом сообщить обратно :)

не может вообще, так как твм-у нужен подсвет и канал связи. за горизонтом и то и другое проблемотично...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Darth

опытный

Darth>> Ну коль скоро вы серьёзно говорите, передача данных с ГСН AIM-120 обратно на носитель не предусмотрена, так что нам пофигу, за горизонтом наша ЗУР иль нет :) Такую инфу, однако, нам даёт TVM. В частности, в описании боевой работы зрдн С-300ПС/ПТ указывается на штатную возможность оценки тактической ситуации в воздухе вдоль траектории следования ЗУР 5В55Р. Таким же образом можно с некоторой надёжностью установить факт поражения цели или промаха.
au> Во-1 я такого не говорю — мне не докладывают. Я пишу свои мысли. Во-2 отслеживать что-то через ракету можно только пока эта ракета существует. События, являющиеся вероятным следствием прекращения существования ракеты, по логике отслеживаться через ракету не могут. Тут (или не тут?) говорилось о философии — вот вам и наглядная польза, ставит таки на место кое-что :)

Потому ведь и сказал "с некоторой надёжностью" :) Мы можем оценить вероятность поражения цели по последней полученной от ЗУР информации. Так что и тут философия нам не шибко помогает :)

MIKLE> не может вообще, так как твм-у нужен подсвет и канал связи. за горизонтом и то и другое проблемотично...

Может, если при потере сигнала ракета не самоликвидируется, а продолжает полёт по баллистической траектории с взведённым РВ. Потому и сказал, что вероятность "оооочень малая". Но отличная от нуля.
 

au

   
★★
Darth> Потому ведь и сказал "с некоторой надёжностью" :) Мы можем оценить вероятность поражения цели по последней полученной от ЗУР информации. Так что и тут философия нам не шибко помогает :)

Оно и видно что не помогает :) Ни с какой надёжностью — ракеты нет, зафиксировать результаты нечем. Сначала кончается ракета, и только потом появляеются результаты — во времени эти события не пересекаются нисколько. Ничего нельзя оценить, это гадание в чистом виде.
 

Darth

опытный

Darth>> Потому ведь и сказал "с некоторой надёжностью" :) Мы можем оценить вероятность поражения цели по последней полученной от ЗУР информации. Так что и тут философия нам не шибко помогает :)
au> Оно и видно что не помогает :) Ни с какой надёжностью — ракеты нет, зафиксировать результаты нечем. Сначала кончается ракета, и только потом появляеются результаты — во времени эти события не пересекаются нисколько. Ничего нельзя оценить, это гадание в чистом виде.

Эээээ... Вам понятие вероятности знакомо? :)
 

au

   
★★
Darth> Эээээ... Вам понятие вероятности знакомо? :)

Знакомо. Если вы не поняли, речь идёт о невозможности узнать результат подрыва ракеты. Причина проста: никто там не видел что произошло после подрыва. Все отфонарные вероятности гроша не стоят в этой ситуации — после того как ракета скрылась за горизонтом (без авакса — он его по сути лишь отдаляет), информации о происходящем там ноль.
 

YYKK

опытный

На Салюте говорят, что РЛС Подберёзовик в режиме тропосферного волновода (очень велика вероятность образования над морской повехностью, особенно в тропиках) обеспечивают дальность обнаружения до 500 км на высотах от 0 до примерно 150 м.
см. ВП 3.2007 с.30
 

tramp_

дёгтевозик


Darth>> Потому ведь и сказал "с некоторой надёжностью" :) Мы можем оценить вероятность поражения цели по последней полученной от ЗУР информации. Так что и тут философия нам не шибко помогает :)
au> Оно и видно что не помогает :) Ни с какой надёжностью — ракеты нет, зафиксировать результаты нечем. Сначала кончается ракета, и только потом появляеются результаты — во времени эти события не пересекаются нисколько. Ничего нельзя оценить, это гадание в чистом виде.
есть предложение пускать две ракеты.. :rolleyes:
 

Darth

опытный

Darth>> Эээээ... Вам понятие вероятности знакомо? :)
au> Знакомо. Если вы не поняли, речь идёт о невозможности узнать результат подрыва ракеты. Причина проста: никто там не видел что произошло после подрыва. Все отфонарные вероятности гроша не стоят в этой ситуации — после того как ракета скрылась за горизонтом (без авакса — он его по сути лишь отдаляет), информации о происходящем там ноль.

Ваша точка зрения имеет право на существование, но только не в ПВО :) Здесь практически никогда нельзя ничего доподлинно узнать. Например, наблюдая слияние трасс цели и вашей ЗУР на экране РЛС, а затем разделение целей, вы видите не поражение цели, а признаки такого поражения. Оператор так и докладывает: "Наблюдаю признаки поражения цели". Если от цели отделяется новая трасса, это может означать очень многое, начиная от её поражения и заканчивая возможностью скорого поражения вас :) Поэтому в основу работы средств ПВО положены вероятностные принципы.

ЗЫ: А "узнать" со 100% вероятностью результат перехвата можно, пожалуй, только любуясь полётом обломков цели с помощью оптического девайса Mark I Eyeball :)
 

Aaz

модератор
★★
Aaz> Вообще-то, как я понимаю, там вся фича в получении внешнего ЦУ через АВАКС - он и поражение отследит. Стрелять в описанном тобой режиме, скажем, по "Яхонту" - дело дохловатое, мне кажется...
au> С аваксом конечно жизнь налаживается. А иначе дохловатое, то есть смысла в такой стрельбе как-то недобор. В буквальном смысле long shot.
ЕМНИС, амы свою флотскую систему обмена данных городили с расчетом на АВАКС - для выдачи ЦУ на ЗУР и ПКР. С самого начала это было прописано, когда и стрелять-то за горизонт было нечем. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

au

   
★★
Darth> Ваша точка зрения имеет право на существование, но только не в ПВО :) Здесь практически никогда нельзя ничего доподлинно узнать. Например, наблюдая слияние трасс цели и вашей ЗУР на экране РЛС, а затем разделение целей, вы видите не поражение цели, а признаки такого поражения. Оператор так и докладывает: "Наблюдаю признаки поражения цели". Если от цели отделяется новая трасса, это может означать очень многое, начиная от её поражения и заканчивая возможностью скорого поражения вас :) Поэтому в основу работы средств ПВО положены вероятностные принципы.
Darth> ЗЫ: А "узнать" со 100% вероятностью результат перехвата можно, пожалуй, только любуясь полётом обломков цели с помощью оптического девайса Mark I Eyeball :)

Вы искренне не понимаете или уже троллите? Объясняю в последний раз.
Чтобы что-то наблюдать, нужно иметь наблюдателя. Наблюдатель по определению обладает способом инструментально регистрировать наблюдаемое. Все ваши примеры — НА ЭКРАНЕ РЛС — поймите это! РЛС получает отклик от целей, что бы они там не вытворяли, она их НАБЛЮДАЕТ, ВИДИТ! И уже видя их можно "применять вероятностные принципы" — не на пустом месте, не отфонарно, а имея какие-то данные измерений. Что тут непонятно? Пока всё понятно? Дальше. За горизонтом РЛС (кроме загоризонтной) отклика не получает, НЕ НАБЛЮДАЕТ, НЕ ВИДИТ ЦЕЛИ. Для неё без разницы за горизонтом она, или в другой галактике — одинаково ненаблюдаемо. Поймите это!
 

Darth

опытный

Блин, да что ж с форумом-то происходит?! Осень наступила? («Отцвела капуста»? (с) какой-то стишок :)) Вроде ведь понятно изъясняюсь...

Вы чего спрашивали? Как установить факт поражения цели, находящейся за горизонтом. Я вам что ответил в первый раз? Читаем внимательно здесь: Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения [2] [au#02.09.08 17:06], потом здесь: Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения [2] [au#02.09.08 18:21]

Если всё ещё не понятно, то вышесказанное резюмирую: если цель в момент встречи с ней нашей ЗУР не наблюдается доступными нам средствами, то доподлинно установить факт её поражения невозможно. Однако можно оценить вероятность того, что цель будет поражена, путём анализа информации, доступной нам до момента потери контакта с ней или с нашей ЗУР, — вот вам то, что вы назвали «имея какие-то данные измерений». А величина этой вероятности влияет на ваше (как командира ЗРК) решение командовать «Отбой» или ставить на подготовку ещё пару ракет.

Ну что тут ещё может быть не ясно?
 

au

   
★★
Darth> Ну что тут ещё может быть не ясно?

Мне всё ясно. Вы не понимаете сути слов, которыми пользуетесь. Не вижу смысла продолжать.
 

Darth

опытный

au> Мне всё ясно. Вы не понимаете сути слов, которыми пользуетесь. Не вижу смысла продолжать.

"So be it, Jedi!" © ваша подпись
 

Aaz

модератор
★★
2 au & Darth

БРЭК! :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Darth

опытный

"Да я чо? Я ничо! Это ему-у-у-у не слышно..." :) (с)
 
RU pasha1976 #03.09.2008 13:43
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

артём> Я говорю совершенно о другом. Создать совершенно универсальный корабль в размерения наиболее востребованного класса - фрегат, не возможно.
Вы извините, но просто без хотя бы аргументов, не то, что доказательств, я как-то не воспринимаю. Хоть намекните, почему? Разве амеры не хотят сделать таким зумвальт (ну за исключением базирования на нем самолетов – ну, так им и не надо, они могут себе АВМА позволить)?
артём> Унивесальный ракетный НК будет размерами, приблизительно, с 1164.
Опять-таки, почему? Мне вот всегда было непонятно - почему на "Славе" только 16 "Базальтов"? Что, эти 10 тыс. тонн утонут, если добавить еще 16? 16х10 (10 тонн - ну максимум весит ракета в контейнере, скорее всего около 8-ми) - это 160 тонн. Просто, когда "Славу" строили, 16-ти считалось достаточно. Как вышло, что на "Кирове" "Гранитов" меньше, чем на 949А?
А вообще-то, я говорил не о универсальном РАКЕТНОМ корабле, а вообще о МНОГОЦЕЛЕВОМ корабле, для которого ракеты - один из вариантов нагрузки.
артём> вы всё время упускаете само обнаружение целей. Для ЦУ в пределах гаризонта вполне достаточно корабельных средств. Обнако, без раннего предупреждения об атаке просто не хватит времени отработать по всем целям.
Укажите, с цитатой, где я это "упускаю". Напротив, я писал, что на самом корабле стоит иметь то, что нужно ЛЮБОМУ кораблю. Средства ПВО ближней зоны сюда как раз и относятся. То есть РЛС (способная обнаруживать цели как на поверхности, так и в воздухе) должна быть по любому - ее антенны АФАР в стенах надстройки (сама РЛС - где удобно). Скорострельные пушки должны быть по любому (почему бы им не быть по бортам?), пушки могут быть в составе ЗРАК типа "Кортика", то есть с ракетами малой дальности. А наращивать возможности ПВО можно за счет принимаемой (в соответствии с конкретной боевой задачей) полезной нагрузкой (ПН) - вертолет ДРЛОУ, ЗУР большой и средней дальности.
А вот из того, что любой НК просто обязан иметь (чего нет смысла реализовывать в виде ПН), что необходимо расположить на палубе? Только надстройку - так ее можно расположить на носу и полетную палубу сделать угловой. Даже у фрегата она получится длинной около 100 метров...
артём> Это не всё. Тяжелое оборудование требует усиления конструкци корпуса, и общей и местной. всё это выливается в дополнительный вес корпуса т.е. железа.
Вот, предположим, корабль класса "Современного". Реально создать корабль таких размеров с ПН 1500 тонн? В авианесущем варианте он примет 6 самолетов (с топливом и оружием), на палубу уложат плиты, способные выдержать вес самолета и нагрузки при касании. В неавианесущем плиты снимаются, через проемы загружается другая ПН. Контейнер ПН может не стоять на ангарной палубе, а опираться на силовой набор полетной (как БР в шахте – она не "стоит", она "висит"). То есть ангарной палубе достаточно "держать" вес самолета (без этого уж никак), более тяжелая ПН "обопрется" на более мощную полетную палубу. Что в итоге мы имеем "мертвым весом"? В неавианесущем варианте мы "мертвым весом" возим подъемник, аэрофинишер (а нужен ли он при палубе около 100 м? Если самолет короткого взлета и посадки и удастся достичь скорости касания 50-70 км/ч?). В итоге мы проигрываем вес за счет конструкции палубы (неразборная вышла бы легче) и наличия подъемника. Выигрываем же многовариантность ПН.
артём> так это и есть описание универсальной ПУ.
Давайте определимся с терминологией – то, что я описал, не ПУ, а контейнер, в котором могут быть установлены ПУ для ракет разных типов, а также артустановки и др.
артём> Вот и конструкторы не знают. И вынужденны проектировать оборудование под имеющиеся образцы техники.
Есть такое понятие – оценка рисков. Какова вероятность, что мы сейчас заложим корабль из расчета базирования на нем самолета класса Су-33 (с тем же весом и размерами), а к моменту достройки перспективный истребитель окажется больше? Мало того, что те люди, которые принимают решения о закладке кораблей, знают (а не как мы – догадываемся), каким будет самолет, так есть же еще и тенденции – пока они таковы, что все стремятся обойтись самолетами полегче Су-27/F-15.
pasha1976>> Я не понял, а верхний пояс прочности не может быть из силовых балок? Разве обязательно сплошной палубе играть роль этого пояса? Пусть горизонтальные балки, подпертые пилерсами - это пояс и держат нагрузку, участвуют в обеспечении прочности собственно корабля, а уложенные на них плиты способны держать только нагрузки, связанные с самолетами (вес ЛА и удар при касании - кстати, в месте касания плиты можно сделать попрочнее, ну да это детали).
артём> Теоритически сделать можно всё, если откинуть оптимальность конструкции (в т.ч. по весу и цене).
Даже неразборная полетная палуба сделана как силовые балки, "застеленные" плитами. Да, неразборная выйдет легче, но за все надо платить. А гонять авианосец туда, где хватит одного вылета звена самолетов – оптимально? А возить у себя на корабле ЗРК большой дальности туда, где и ПВО нет – оптимально? А иметь столько типов кораблей – оптимально?
артём> Вы уж меня простите, складывается впечатление что вы, по образованию, гуманитар или экономист.
По гражданской специальности я инженер, хотя сопромат действительно был у нас мягко говоря, не основным предметом.
артём> Давайте просто поверим мне на слово. То о чем мы говорим общеинженерное образование.
Давайте не будем никому верить на слово, а то "Вы уж меня простите, складывается впечатление что вы, по образованию" тоже не технарь. А по существу отвечу вам так – даже если мы оба были бы инженерами-кораблестроителями, то аргументированный спор (с расчетами и чертежами) вряд ли был бы на форуме уместен. Есть такой метод (я уже упоминал) – опереться на аналогии. Корабль, на который можно загрузить сколько-то тонн ПН в контейнерах создать можно (взгляните на любой сухогруз). Останется добавить ему полетную палубу, настеленную на уже имеющийся силовой набор. А вот насколько прочной (и соответственно, тяжелой) должна быть эта палуба, зависит от того, на какой скорости (вертикальной и горизонтальной) будет ее касаться ЛА. Именно с этого и начался спор – я считаю, что создание палубного самолета короткого взлета/посадки позволит отказаться от длинных и тяжелых палуб и базировать авиацию на разных кораблях.
артём> вы поймите, Гранит, Базальт, то же Метиорит (да и все тяжелые ПКР) имели очень узкую заточенность. В их применении нет смысла обсуждать другие цели.
Ну так поймите и вы, что "Гранит", "Базальт", "Метеорит" – седая старина. КР – это летательный аппарат, который в качестве ПН несет БЧ и имеет некую систему управления. Какую БЧ и электронику поставите – такую цель и сможете атаковать. Вон, на базе "Яхонта" даже хотели делать ракету "воздух-воздух" большой дальности (на МАКСе челомеевцы рассказывали) для уничтожения приоритетных целей типа АВАКСа или Джистарса – где нужна большая БЧ и не обязательна высокая маневренность.
pasha1976>> А если ПВО врага сильна:)? И у нас стоит задача не подавить ее, а прорвать и уничтожить то, что она (ПВО) прикрывает? Я все-таки считаю. что там, где надо захватить господство и его удерживать - там и нужны большие корабли типа АВ. А если ударить - выполнить задачу - и отойти?
артём> Обычно делают наоборот. С помощью ВТО подавляют/уничтожают структуру ПВО (по крайней мере как единого целого), а уж потом массово используют авиацию.
pasha1976>> ПКР, стартующая с самолета. ИМХО, самолет - это тот носитель, который может подойти к цели ближе, чем корабль, группа самолетов способна атаковать, а главное "подсветить" цель, с разных направлений, передать обобщенную "картинку" обстановки в "голову" каждой ракете. В ряде случаев (когда носитель сможет приблизиться к объекту атаки на достаточное расстояние) ракете можно вообще работать своей головой только в пассивном режиме. Есть еще возможность до последнего дистанционно пилотировать ракету, уклоняться от противоракет. Всего этого стартовавшая с корабля КР не может - не можем же мы на каждой ракете разместить вместо сравнительно простой "головы" (даже активной) полноценную РЛС с АФАР.
артём> Т.е. всё равно ПКР.
А кто с вами спорит? При выполнении задачи, требующей применения ПКР, лучше ПКР может быть только ПКР. Но авианесущий корабль может и другую задачу выполнить. А много ли других задач может выполнить ракетный крейсер?
артём> Конечно имеет смысл сделать все палубные ЛА носителями ПКР.
Однозначно. Только почему именно ПКР? Вообще КР.
артём> Вот только на счет "подсведки" и т.д. Это шаг назад в управляемом оружии, потому как придётся входить в зону действия ПВО противника.
Очень странное заявление, очень странное. Входить или не входить – зависит от радиуса ПВО и дальности работы вашей РЛС. И то и другое – величины переменные, так что на счет шага назад – это вы погорячились. То, что у разных объектов могут быть разные зоны ПВО, есть сомнения? А то, что объект с ПВО небольшого радиуса больше шансов поразить, "подсветив" издалека с нескольких точек и отправив ракеты в режиме "радимолчания"? А то, что модульная конструкция БРЭО позволяет некоторым самолетам в группе повысить возможности радиоэлектронного вооружения за счет снижения боевой нагрузки?
 

Aaz

модератор
★★
Darth> "Да я чо? Я ничо! Это ему-у-у-у не слышно..." :) (с)
Персональное предупреждение - ща огребешь. Без шуток.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Darth

опытный

Darth>> "Да я чо? Я ничо! Это ему-у-у-у не слышно..." :) (с)
Aaz> Персональное предупреждение - ща огребешь. Без шуток.

Всё, молчу!
 
+
-
edit
 

Darth

опытный

pasha1976> Мне вот всегда было непонятно - почему на "Славе" только 16 "Базальтов"? Что, эти 10 тыс. тонн утонут, если добавить еще 16? 16х10 (10 тонн - ну максимум весит ракета в контейнере, скорее всего около 8-ми) - это 160 тонн. Просто, когда "Славу" строили, 16-ти считалось достаточно.

Вы место на палубе не учитываете. Где дополнительные ПУ на 1164 размещать? Пришлось бы в ущерб.

> Как вышло, что на "Кирове" "Гранитов" меньше, чем на 949А?

Про «Киров» то же самое, в него и так много напихали. Тут, скорее, вопрос, почему на 949 с её водоизмещением «Гранитов» так мало.
 

ADK

новичок

Darth> Тут, скорее, вопрос, почему на 949 с её водоизмещением «Гранитов» так мало.
Не нужно сравнивать водоизмещение подводной лодки и надводного корабля, это совершенно разные вещи.
 

au

   
★★
Darth> Про «Киров» то же самое, в него и так много напихали. Тут, скорее, вопрос, почему на 949 с её водоизмещением «Гранитов» так мало.

Больше чем на 1144. Зачем же складывать всё в одну корзину? Вполне достаточно для залпа с желаемым результатом, тем более с учётом того что там несколько ядерных.
 
CH Фигурант #03.09.2008 19:53  @Darth#03.09.2008 17:37
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Darth> Про «Киров» то же самое, в него и так много напихали. Тут, скорее, вопрос, почему на 949 с её водоизмещением «Гранитов» так мало.
Была инфа, что 949(А) был изначально заточен под что-то другое ;)
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru