артём> Я говорю совершенно о другом. Создать совершенно универсальный корабль в размерения наиболее востребованного класса - фрегат, не возможно.
Вы извините, но просто без хотя бы аргументов, не то, что доказательств, я как-то не воспринимаю. Хоть намекните, почему? Разве амеры не хотят сделать таким зумвальт (ну за исключением базирования на нем самолетов – ну, так им и не надо, они могут себе АВМА позволить)?
артём> Унивесальный ракетный НК будет размерами, приблизительно, с 1164.
Опять-таки, почему? Мне вот всегда было непонятно - почему на "Славе" только 16 "Базальтов"? Что, эти 10 тыс. тонн утонут, если добавить еще 16? 16х10 (10 тонн - ну максимум весит ракета в контейнере, скорее всего около 8-ми) - это 160 тонн. Просто, когда "Славу" строили, 16-ти считалось достаточно. Как вышло, что на "Кирове" "Гранитов" меньше, чем на 949А?
А вообще-то, я говорил не о универсальном РАКЕТНОМ корабле, а вообще о МНОГОЦЕЛЕВОМ корабле, для которого ракеты - один из вариантов нагрузки.
артём> вы всё время упускаете само обнаружение целей. Для ЦУ в пределах гаризонта вполне достаточно корабельных средств. Обнако, без раннего предупреждения об атаке просто не хватит времени отработать по всем целям.
Укажите, с цитатой, где я это "упускаю". Напротив, я писал, что на самом корабле стоит иметь то, что нужно ЛЮБОМУ кораблю. Средства ПВО ближней зоны сюда как раз и относятся. То есть РЛС (способная обнаруживать цели как на поверхности, так и в воздухе) должна быть по любому - ее антенны АФАР в стенах надстройки (сама РЛС - где удобно). Скорострельные пушки должны быть по любому (почему бы им не быть по бортам?), пушки могут быть в составе ЗРАК типа "Кортика", то есть с ракетами малой дальности. А наращивать возможности ПВО можно за счет принимаемой (в соответствии с конкретной боевой задачей) полезной нагрузкой (ПН) - вертолет ДРЛОУ, ЗУР большой и средней дальности.
А вот из того, что любой НК просто обязан иметь (чего нет смысла реализовывать в виде ПН), что необходимо расположить на палубе? Только надстройку - так ее можно расположить на носу и полетную палубу сделать угловой. Даже у фрегата она получится длинной около 100 метров...
артём> Это не всё. Тяжелое оборудование требует усиления конструкци корпуса, и общей и местной. всё это выливается в дополнительный вес корпуса т.е. железа.
Вот, предположим, корабль класса "Современного". Реально создать корабль таких размеров с ПН 1500 тонн? В авианесущем варианте он примет 6 самолетов (с топливом и оружием), на палубу уложат плиты, способные выдержать вес самолета и нагрузки при касании. В неавианесущем плиты снимаются, через проемы загружается другая ПН. Контейнер ПН может не стоять на ангарной палубе, а опираться на силовой набор полетной (как БР в шахте – она не "стоит", она "висит"). То есть ангарной палубе достаточно "держать" вес самолета (без этого уж никак), более тяжелая ПН "обопрется" на более мощную полетную палубу. Что в итоге мы имеем "мертвым весом"? В неавианесущем варианте мы "мертвым весом" возим подъемник, аэрофинишер (а нужен ли он при палубе около 100 м? Если самолет короткого взлета и посадки и удастся достичь скорости касания 50-70 км/ч?). В итоге мы проигрываем вес за счет конструкции палубы (неразборная вышла бы легче) и наличия подъемника. Выигрываем же многовариантность ПН.
артём> так это и есть описание универсальной ПУ.
Давайте определимся с терминологией – то, что я описал, не ПУ, а контейнер, в котором могут быть установлены ПУ для ракет разных типов, а также артустановки и др.
артём> Вот и конструкторы не знают. И вынужденны проектировать оборудование под имеющиеся образцы техники.
Есть такое понятие – оценка рисков. Какова вероятность, что мы сейчас заложим корабль из расчета базирования на нем самолета класса Су-33 (с тем же весом и размерами), а к моменту достройки перспективный истребитель окажется больше? Мало того, что те люди, которые принимают решения о закладке кораблей, знают (а не как мы – догадываемся), каким будет самолет, так есть же еще и тенденции – пока они таковы, что все стремятся обойтись самолетами полегче Су-27/F-15.
pasha1976>> Я не понял, а верхний пояс прочности не может быть из силовых балок? Разве обязательно сплошной палубе играть роль этого пояса? Пусть горизонтальные балки, подпертые пилерсами - это пояс и держат нагрузку, участвуют в обеспечении прочности собственно корабля, а уложенные на них плиты способны держать только нагрузки, связанные с самолетами (вес ЛА и удар при касании - кстати, в месте касания плиты можно сделать попрочнее, ну да это детали).
артём> Теоритически сделать можно всё, если откинуть оптимальность конструкции (в т.ч. по весу и цене).
Даже неразборная полетная палуба сделана как силовые балки, "застеленные" плитами. Да, неразборная выйдет легче, но за все надо платить. А гонять авианосец туда, где хватит одного вылета звена самолетов – оптимально? А возить у себя на корабле ЗРК большой дальности туда, где и ПВО нет – оптимально? А иметь столько типов кораблей – оптимально?
артём> Вы уж меня простите, складывается впечатление что вы, по образованию, гуманитар или экономист.
По гражданской специальности я инженер, хотя сопромат действительно был у нас мягко говоря, не основным предметом.
артём> Давайте просто поверим мне на слово. То о чем мы говорим общеинженерное образование.
Давайте не будем никому верить на слово, а то "Вы уж меня простите, складывается впечатление что вы, по образованию" тоже не технарь. А по существу отвечу вам так – даже если мы оба были бы инженерами-кораблестроителями, то аргументированный спор (с расчетами и чертежами) вряд ли был бы на форуме уместен. Есть такой метод (я уже упоминал) – опереться на аналогии. Корабль, на который можно загрузить сколько-то тонн ПН в контейнерах создать можно (взгляните на любой сухогруз). Останется добавить ему полетную палубу, настеленную на уже имеющийся силовой набор. А вот насколько прочной (и соответственно, тяжелой) должна быть эта палуба, зависит от того, на какой скорости (вертикальной и горизонтальной) будет ее касаться ЛА. Именно с этого и начался спор – я считаю, что создание палубного самолета короткого взлета/посадки позволит отказаться от длинных и тяжелых палуб и базировать авиацию на разных кораблях.
артём> вы поймите, Гранит, Базальт, то же Метиорит (да и все тяжелые ПКР) имели очень узкую заточенность. В их применении нет смысла обсуждать другие цели.
Ну так поймите и вы, что "Гранит", "Базальт", "Метеорит" – седая старина. КР – это летательный аппарат, который в качестве ПН несет БЧ и имеет некую систему управления. Какую БЧ и электронику поставите – такую цель и сможете атаковать. Вон, на базе "Яхонта" даже хотели делать ракету "воздух-воздух" большой дальности (на МАКСе челомеевцы рассказывали) для уничтожения приоритетных целей типа АВАКСа или Джистарса – где нужна большая БЧ и не обязательна высокая маневренность.
pasha1976>> А если ПВО врага сильна:)? И у нас стоит задача не подавить ее, а прорвать и уничтожить то, что она (ПВО) прикрывает? Я все-таки считаю. что там, где надо захватить господство и его удерживать - там и нужны большие корабли типа АВ. А если ударить - выполнить задачу - и отойти?
артём> Обычно делают наоборот. С помощью ВТО подавляют/уничтожают структуру ПВО (по крайней мере как единого целого), а уж потом массово используют авиацию.
pasha1976>> ПКР, стартующая с самолета. ИМХО, самолет - это тот носитель, который может подойти к цели ближе, чем корабль, группа самолетов способна атаковать, а главное "подсветить" цель, с разных направлений, передать обобщенную "картинку" обстановки в "голову" каждой ракете. В ряде случаев (когда носитель сможет приблизиться к объекту атаки на достаточное расстояние) ракете можно вообще работать своей головой только в пассивном режиме. Есть еще возможность до последнего дистанционно пилотировать ракету, уклоняться от противоракет. Всего этого стартовавшая с корабля КР не может - не можем же мы на каждой ракете разместить вместо сравнительно простой "головы" (даже активной) полноценную РЛС с АФАР.
артём> Т.е. всё равно ПКР.
А кто с вами спорит? При выполнении задачи, требующей применения ПКР, лучше ПКР может быть только ПКР. Но авианесущий корабль может и другую задачу выполнить. А много ли других задач может выполнить ракетный крейсер?
артём> Конечно имеет смысл сделать все палубные ЛА носителями ПКР.
Однозначно. Только почему именно ПКР? Вообще КР.
артём> Вот только на счет "подсведки" и т.д. Это шаг назад в управляемом оружии, потому как придётся входить в зону действия ПВО противника.
Очень странное заявление, очень странное. Входить или не входить – зависит от радиуса ПВО и дальности работы вашей РЛС. И то и другое – величины переменные, так что на счет шага назад – это вы погорячились. То, что у разных объектов могут быть разные зоны ПВО, есть сомнения? А то, что объект с ПВО небольшого радиуса больше шансов поразить, "подсветив" издалека с нескольких точек и отправив ракеты в режиме "радимолчания"? А то, что модульная конструкция БРЭО позволяет некоторым самолетам в группе повысить возможности радиоэлектронного вооружения за счет снижения боевой нагрузки?