Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения [2]

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

Darth> Вы место на палубе не учитываете. Где дополнительные ПУ на 1164 размещать? Пришлось бы в ущерб.
Ну вот, смотрите http://legion.wplus.net/guide/navy/nk/kr/1164-3.jpg
На носу что, нет места? ну пусть не сразу, при модернизации... Что важней - носовая пушка или еще 4-6 ракет?
Да и дальше, уж не знаю, что на схеме цифрой "11" обозначено, но по бортам от этих "11" тоже место есть.
Да просто, сами посмотрите на схему...
 

Darth

опытный

Darth>> Тут, скорее, вопрос, почему на 949 с её водоизмещением «Гранитов» так мало.
ADK> Не нужно сравнивать водоизмещение подводной лодки и надводного корабля, это совершенно разные вещи.

Ни разу и не пытался :) Я сравниваю с "Ohio": при меньшем водоизмещении несёт столько же "Трайдентов II" — а они сильно побольше будут, особенно в диаметре. (Я уж не говорю про массу :)) То, что у "Гранита" ПУ наклонная — не оправдание: можно было за счёт другого ускорителя вертикальный пуск обеспечить, пусть даже ценой удлинения и утяжеления ракеты. Это же ПКР стратегического (без преувеличения) назначения, не фиг экономить.
 

Darth

опытный

au> Больше чем на 1144. Зачем же складывать всё в одну корзину? Вполне достаточно для залпа с желаемым результатом, тем более с учётом того что там несколько ядерных.

1) Какую корзину?

2) Ядерных там обычно две, как их предполагалось применять — "государственная тайна". Подрыв ЯБЧ на большом удалении от кораблей с целью вывести из строя их РТС одновременно грохнет все остальные ракеты в залпе. Если же ядерные пускать первыми с большим интервалом, то дежурные F-14 их гарантированно перехватят "задолго до". Если же, наконец, пускать все одним залпом с целью тупого прорыва ядерных внутрь ордера, то думается, что 24-х против типовой АУГ не хватит. Нужны две лодки.
 
+
-
edit
 

Prefect

путинслил

админ. бан
"Northrop Grumman завершает сборку палубного беспилотника"

Lenta.ru: Оружие: Northrop Grumman завершает сборку палубного беспилотника

Компания Northrop Grumman в рамках программы NUCAS завершает сборку первого из двух опытных образцов боевого беспилотника палубного базирования X-47B. Работы выполняются с опережением графика, и на данный момент степень его готовности значительно превышает 50 процентов. Летные испытания X-47B намечены на следующий год.

// www.lenta.ru
 


Вот что ИМХО, нужно.БПЛА с мощной РЛС(Ирбис?)В будущем- вооружение КС-172 или "Яхонт" .
Прилетел, обнаружил АУГ, запустил ракету по Хоккаю или по кораблю, дал ЦУ стае "Метеоров", с чувством выполненного долга летим домой.
 
+
-
edit
 

Darth

опытный

pasha1976> На носу что, нет места? ну пусть не сразу, при модернизации... Что важней - носовая пушка или еще 4-6 ракет?
pasha1976> Да и дальше, уж не знаю, что на схеме цифрой "11" обозначено, но по бортам от этих "11" тоже место есть.

От пушки отказываться нельзя, она обеспечивает вам ближнюю (по сравнению с "Базальтом") зону обороны от надводных целей и, кроме того, ещё и зенитная (я не упоминаю стрельбу по береговым целям, этим действительно можно пожертвовать). А цифрой "11" отмечено, наверное, самое важное, что на 1164 есть — пусковые установки ЗРК С-300Ф :)
 
RU Darth #03.09.2008 22:10  @ромочко слило#03.09.2008 22:06
+
-
edit
 

Darth

опытный

Prefect> "Northrop Grumman завершает сборку палубного беспилотника"
Prefect> Lenta.ru: Оружие: Northrop Grumman завершает сборку палубного беспилотника
Prefect> Вот что ИМХО, нужно.БПЛА с мощной РЛС(Ирбис?)В будущем- вооружение КС-172 или "Яхонт" .
Prefect> Прилетел, обнаружил АУГ, запустил ракету по Хоккаю или по кораблю, дал ЦУ стае "Метеоров", с чувством выполненного долга летим домой.

Дааааа, против такого нам ловить уже нечего...
 
RU артём #03.09.2008 22:21  @pasha1976#03.09.2008 13:43
+
-
edit
 

артём

опытный

pasha1976> Вы извините, но просто без хотя бы аргументов, не то, что доказательств, я как-то не воспринимаю. Хоть намекните, почему? Разве амеры не хотят сделать таким зумвальт (ну за исключением базирования на нем самолетов – ну, так им и не надо, они могут себе АВМА позволить)?
Намекаю - посмотрите водоизмещения кораблей класса фрегат.
На счет Зумвальда, да же без намёков, он крупнее Славы.
артём>> Унивесальный ракетный НК будет размерами, приблизительно, с 1164.
pasha1976> Опять-таки, почему? Мне вот всегда было непонятно - почему на "Славе" только 16 "Базальтов"? Что, эти 10 тыс. тонн утонут, если добавить еще 16? 16х10 (10 тонн - ну максимум весит ракета в контейнере, скорее всего около 8-ми) - это 160 тонн. Просто, когда "Славу" строили, 16-ти считалось достаточно. Как вышло, что на "Кирове" "Гранитов" меньше, чем на 949А?
Потому, что см. выше.
Остально, вопрос отдельного обсуждения. на мой взгляд, ошибка заказчика.
pasha1976> А вообще-то, я говорил не о универсальном РАКЕТНОМ корабле, а вообще о МНОГОЦЕЛЕВОМ корабле, для которого ракеты - один из вариантов нагрузки.
Многоцелевой и универсальный это не одно и то же? Если да, поясните почему.
pasha1976> Укажите, с цитатой, где я это "упускаю". Напротив, я писал, что на самом корабле стоит иметь то, что нужно ЛЮБОМУ кораблю.
Давайте ещё раз - что нужно ЛЮБОМУ кораблю?
pasha1976> А вот из того, что любой НК просто обязан иметь (чего нет смысла реализовывать в виде ПН), что необходимо расположить на палубе? Только надстройку - так ее можно расположить на носу и полетную палубу сделать угловой. Даже у фрегата она получится длинной около 100 метров...
А надстройка зачем?
pasha1976> Вот, предположим, корабль класса "Современного". Реально создать корабль таких размеров с ПН 1500 тонн? В авианесущем варианте он примет 6 самолетов (с топливом и оружием), на палубу уложат плиты, способные выдержать вес самолета и нагрузки при касании. В неавианесущем плиты снимаются, через проемы загружается другая ПН.
По этому поводу своё мнение уже выссказал, не вижу смысла повторяться.
pasha1976> Давайте определимся с терминологией – то, что я описал, не ПУ, а контейнер, в котором могут быть установлены ПУ для ракет разных типов, а также артустановки и др.
ПУ это пусковая установка. В чем будут ракеты роли не играет, хоть в деревянных ящиках.
pasha1976> Есть такое понятие – оценка рисков. Какова вероятность, что мы сейчас заложим корабль из расчета базирования на нем самолета класса Су-33 (с тем же весом и размерами), а к моменту достройки перспективный истребитель окажется больше? Мало того, что те люди, которые принимают решения о закладке кораблей, знают (а не как мы – догадываемся), каким будет самолет, так есть же еще и тенденции – пока они таковы, что все стремятся обойтись самолетами полегче Су-27/F-15.
Это смешно. Действительно смешно. Су-34 больше Су-27, Ф-18Д больше чем Ф-18А. О каких тенденциях вы говорите?
Люди, которые принимаю решение о закладке корабля, часто, вообще не знаю размеров оружия.
pasha1976> Даже неразборная полетная палуба сделана как силовые балки, "застеленные" плитами. Да, неразборная выйдет легче, но за все надо платить. А гонять авианосец туда, где хватит одного вылета звена самолетов – оптимально? А возить у себя на корабле ЗРК большой дальности туда, где и ПВО нет – оптимально? А иметь столько типов кораблей – оптимально?
Если вы не хотите поверить мне, почитайте любые материалы по проетированию и оптимизации конструкций.
pasha1976> По гражданской специальности я инженер, хотя сопромат действительно был у нас мягко говоря, не основным предметом.
В таком случае, попробуйте просто поверить инженерам (для которых сопромат основа деятельности).
pasha1976> Давайте не будем никому верить на слово, а то "Вы уж меня простите, складывается впечатление что вы, по образованию" тоже не технарь. А по существу отвечу вам так – даже если мы оба были бы инженерами-кораблестроителями, то аргументированный спор (с расчетами и чертежами) вряд ли был бы на форуме уместен.
Вот об этом вам и говорю.
pasha1976> Ну так поймите и вы, что "Гранит", "Базальт", "Метеорит" – седая старина. КР – это летательный аппарат, который в качестве ПН несет БЧ и имеет некую систему управления. Какую БЧ и электронику поставите – такую цель и сможете атаковать. Вон, на базе "Яхонта" даже хотели делать ракету "воздух-воздух" большой дальности (на МАКСе челомеевцы рассказывали) для уничтожения приоритетных целей типа АВАКСа или Джистарса – где нужна большая БЧ и не обязательна высокая маневренность.
Я бы не очень верил рекламным рассказкам представителей КБ на шоу.
pasha1976> А кто с вами спорит? При выполнении задачи, требующей применения ПКР, лучше ПКР может быть только ПКР. Но авианесущий корабль может и другую задачу выполнить. А много ли других задач может выполнить ракетный крейсер?
Сколько заложат в проект столько и выполнит.
pasha1976> Однозначно. Только почему именно ПКР? Вообще КР.
Хорошо, пусть КР.
pasha1976> Очень странное заявление, очень странное. Входить или не входить – зависит от радиуса ПВО и дальности работы вашей РЛС. И то и другое – величины переменные, так что на счет шага назад – это вы погорячились. То, что у разных объектов могут быть разные зоны ПВО, есть сомнения? А то, что объект с ПВО небольшого радиуса больше шансов поразить, "подсветив" издалека с нескольких точек и отправив ракеты в режиме "радимолчания"? А то, что модульная конструкция БРЭО позволяет некоторым самолетам в группе повысить возможности радиоэлектронного вооружения за счет снижения боевой нагрузки?
Тут не готов спорить. выссказал своё видение тенденций развития. Уж простите, могу только отослать к ЗВО (ну или к др. доступным журналам).
 
Это сообщение редактировалось 03.09.2008 в 22:36

ADK

новичок

Darth> Ни разу и не пытался :) Я сравниваю с "Ohio": при меньшем водоизмещении несёт столько же "Трайдентов II"
Тут Вы пытаетесь сравнивать корабли, построенные по разной идеологии. Огайо однокорпусная с запасом плавучести 10%, а батоны - под 30% и двухкорпусные. Огайо не ставилась задача развивать скорость 33 узла, иначе бы она была в полтора раза больше. Да и крылатые ракеты из себя представляют довольно габаритные предметы при умеренной массе, в отличие от баллистических. И их размещение на подводной лодке - непростая задача.
 
RU pasha1976 #04.09.2008 00:31  @артём#03.09.2008 22:21
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

артём> На счет Зумвальда, да же без намёков, он крупнее Славы.
Да, это я чего-то не посмотрел. Раз уж эсминец, то я и думал, что типа нашего 956-го размерами.
Ну, наверное на водоизмещение "Современного" и "Славы" и стоит ориентироваться
8-10 тыс. тонн.
pasha1976>> А вообще-то, я говорил не о универсальном РАКЕТНОМ корабле, а вообще о МНОГОЦЕЛЕВОМ корабле, для которого ракеты - один из вариантов нагрузки.
артём> Многоцелевой и универсальный это не одно и то же? Если да, поясните почему.
Объясняю - я имел в виду не универсальный именно ракетный корабль (я же даже выделил слово "ракетный"), а многоцелевой корабль вообще, а быть ему ракетным или авианесущим - зависит от ПН. А слово "многоцелевой" в данном контексте действительно мало отличается по смыслу от "универсальный", хотя "многоцелевой" на мой взгляд точнее.
артём> Давайте ещё раз - что нужно ЛЮБОМУ кораблю?
Ну, это, понятно, мое ИМХО, но представляется мне, что ЛЮБОМУ кораблю нужен комплекс ближней обороны (и ПВО и ПЛО), а остальное - пусть будет реализовано как ПН.
артём> А надстройка зачем?
ну, если честно - не знаю:) Я однажды (на курсах в академии когда учился) спросил у препода, который читал лекцию про вооружения ВМФ - а зачем подводной лодке рубка (хотя правильно это называется ограждением выдвижных устройств, вроде)? И пояснил свой вопрос - современным лодкам ведь мореходность ни к чему, они и не всплывают почти, а всякие там перископы уж лучше реализовать как всплывающие буи с видеокамерами. так он мне ответил вопросом - а зачем авианосцу остров? Традиция:) А он настоящий мореман, не то, что я:). Я понимаю, что те же антенны АФАР можно сделать поднимающимися, как на всяких С-300/С-400. так что, наверное, и без рубки вообще можно обойтись. Но все проекты перспективных кораблей (что наши. что амеровские) рубку имеют. Наверное, нужна:)
артём> ПУ это пусковая установка. В чем будут ракеты роли не играет, хоть в деревянных ящиках.
Я в курсе, как расшифровывается ПУ. Как бы ПУ ни была реализована - контейнер или направляющая, но универсальной как ее сделать под ракеты разных размеров? А вот в контейнер, в который устанавливаются ПУ под разные ракеты - вполне реально...
артём> Это смешно. Действительно смешно. Су-34 больше Су-27, Ф-18Д больше чем Ф-18А. О каких тенденциях вы говорите?
Намного Су-34 больше, чем Су-27? Те же вроде 22х14,7 м. Напомню, мы говорили именно о габаритах, а не о массе, причем речь шла именно о СУЩЕСТВЕННОМ увеличении габаритов, из-за которого новый самолет может не поместиться в ангар, расчитанный на габариты предыдущего самолета. А Супер Хорнет (который, если честно, F-18E/F, a F/A-18A,C,B,D - одинаковые по размерам) - это всего лишь один пример (ну укрупнили исходный самолет, но он все равно не стал больше существовашего к тому моменту Томката). Причем речь шла о тенденциях у перспективных самолетов, а к перспективным в большей степени относятся F-22, JSF, Т-50, а они как раз вроде тенденции к укркпнению не имеют.
артём> Если вы не хотите поверить мне, почитайте любые материалы по проетированию и оптимизации конструкций.
Я вам написал, почему обмен расчетами на страницах форума смысла не имеет - такие вещи делаются в реале и занимают много больше времени. А слова "вот вы почитайте и все поймете", "поверьте на слово" - это не аргумент. так на приведенные мною аналогии есть чего возразить?
артём> Я бы не очень верил рекламным рассказкам представителей КБ на шоу.
Это не реклама - кто я для них такой, чтобы передо мной "Яхонт" рекламировать. Насчет того, что при современном развитии электроники ракету легко можно перепрофилировать - есть возражения?
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


pasha1976> ну, если честно - не знаю:) Я однажды (на курсах в академии когда учился) спросил у препода, который читал лекцию про вооружения ВМФ - а зачем подводной лодке рубка (хотя правильно это называется ограждением выдвижных устройств, вроде)? И пояснил свой вопрос - современным лодкам ведь мореходность ни к чему, они и не всплывают почти, а всякие там перископы уж лучше реализовать как всплывающие буи с видеокамерами. так он мне ответил вопросом - а зачем авианосцу остров? Традиция:) А он настоящий мореман, не то, что я:). Я понимаю, что те же антенны АФАР можно сделать поднимающимися, как на всяких С-300/С-400. так что, наверное, и без рубки вообще можно обойтись. Но все проекты перспективных кораблей (что наши. что амеровские) рубку имеют. Наверное, нужна:)
Если было так просто, давно бы отказались. Все эта поднимающаяся механика без ограждения от потока снесется через пять минут, создавая при этом нехилую турбулентность, а устраивая обтекатели для каждого из них придем к тому, что логичнее сделать общий для всех обтекатель. Кроме того, управление в надводном положении никто не отменял, и на сегодняшний момент лучше существующего варианта других предложений нет. В будещем возможно подьемная платформа сменит существующий АКТ и в носовой ПЛ будет только небольшой горб.
 

ADK

новичок

pasha1976> Да, это я чего-то не посмотрел. Раз уж эсминец, то я и думал, что типа нашего 956-го размерами.
Словом эсминец сейчас принято называть любой крупный универсальный боевой корабль.

pasha1976> Ну, наверное на водоизмещение "Современного" и "Славы" и стоит ориентироваться 8-10 тыс. тонн.
Ничего себе выросли ставки. Начинали с СКР-ов по 3-4 тыс. тонн. К 10-ти добавим еще немного, и получим нормальный легкий АВ.

а зачем подводной лодке рубка? И пояснил свой вопрос - современным лодкам ведь мореходность ни к чему, они и не всплывают почти
Это только Вам так кажется. На самом деле они в процессе своей повседневной деятельности в надводном положении проводят времени довольно много. И без рубки (как Наутилус капитана Немо) я с трудом себе представляю этот процесс.
То же самое касается надстроек надводных кораблей. Все они имеют свое функциональное назначение, иначе бы не городили. Выдвижные АФАР - представляю себе, как из палубы вылазит конструкция и поднимается на телескопической мачте в небеса. Теоретически возможно, на практике ничем не оправдано. А куда деть газоходы энергетической установки?
 
RU артём #04.09.2008 01:52  @pasha1976#04.09.2008 00:31
+
-
edit
 

артём

опытный

pasha1976> Да, это я чего-то не посмотрел. Раз уж эсминец, то я и думал, что типа нашего 956-го размерами.
Тут, пожалуй, придерусь к словам. 956 довольно скромный по размерам корабль, в своём классе.
pasha1976> Ну, наверное на водоизмещение "Современного" и "Славы" и стоит ориентироваться
pasha1976> 8-10 тыс. тонн.
Ваша вилка получается пошире 7-12000т (около того).
И то, 12000т это пожалуй нижний предел для универсального РАКЕТНОГО корабля.
pasha1976> Объясняю - я имел в виду не универсальный именно ракетный корабль (я же даже выделил слово "ракетный"), а многоцелевой корабль вообще, а быть ему ракетным или авианесущим - зависит от ПН. А слово "многоцелевой" в данном контексте действительно мало отличается по смыслу от "универсальный", хотя "многоцелевой" на мой взгляд точнее.
В общем мы долго будем топтаться на месте, пока вы не объясните как вы собираетесь эксплуатировать самолёты с НК размерами 170-190м.
pasha1976> Ну, это, понятно, мое ИМХО, но представляется мне, что ЛЮБОМУ кораблю нужен комплекс ближней обороны (и ПВО и ПЛО), а остальное - пусть будет реализовано как ПН.
Это вы ошибаетесь. При чем в основе рассуждений. НК прежде всего требуется оружие и вооружения для выполнения поставленных задач. Оружие же СО, только, обеспечивает возможность выполнения задачи. Не более того.
pasha1976> ну, если честно - не знаю:)
Не морочьте себе голову. Это была шутка, видимо не удачная.
Всё просто - эксплуатационное удобство, ну и традиция конечно.
pasha1976> Я в курсе, как расшифровывается ПУ. Как бы ПУ ни была реализована - контейнер или направляющая, но универсальной как ее сделать под ракеты разных размеров? А вот в контейнер, в который устанавливаются ПУ под разные ракеты - вполне реально...
Как всё запутано. Всё наоборот. В ПУ устанавливаются унифицированные контейнеры. При чем для УВП контейнеры могут быть дробной величины.
pasha1976> Намного Су-34 больше, чем Су-27? Те же вроде 22х14,7 м. Напомню, мы говорили именно о габаритах, а не о массе, причем речь шла именно о СУЩЕСТВЕННОМ увеличении габаритов, из-за которого новый самолет может не поместиться в ангар, расчитанный на габариты предыдущего самолета. А Супер Хорнет (который, если честно, F-18E/F, a F/A-18A,C,B,D - одинаковые по размерам) - это всего лишь один пример (ну укрупнили исходный самолет, но он все равно не стал больше существовашего к тому моменту Томката). Причем речь шла о тенденциях у перспективных самолетов, а к перспективным в большей степени относятся F-22, JSF, Т-50, а они как раз вроде тенденции к укркпнению не имеют.
Вот странно. Сами указали на укрупнение размеров ЛА в одном покалении. И вдруг не стого ни сего стали сравнивать с ЛА другого покаления. БПЛА, по всей видимости, будут ещё меньше. Это же пороговые изменения.
pasha1976> Я вам написал, почему обмен расчетами на страницах форума смысла не имеет - такие вещи делаются в реале и занимают много больше времени. А слова "вот вы почитайте и все поймете", "поверьте на слово" - это не аргумент. так на приведенные мною аналогии есть чего возразить?
С вопросом знаком не по наслышке. Именно поэтому и предлагаю прекратить обсуждение вопросов конструкции корпуса.
pasha1976> Это не реклама - кто я для них такой, чтобы передо мной "Яхонт" рекламировать. Насчет того, что при современном развитии электроники ракету легко можно перепрофилировать - есть возражения?
Я сказал не реклама, а рассказки. Уж извините, я и покруче сказки слышал на выставках.
Развитие электроники и назначение ракет мало связанны. Конечно, против вашего высказывания у меня есть возражения.
 
Это сообщение редактировалось 04.09.2008 в 02:28

pasha1976

втянувшийся

pasha1976>> Ну, наверное на водоизмещение "Современного" и "Славы" и стоит ориентироваться 8-10 тыс. тонн.
ADK> Ничего себе выросли ставки. Начинали с СКР-ов по 3-4 тыс. тонн. К 10-ти добавим еще немного, и получим нормальный легкий АВ.
Я про СКР не писал (или прошу ссылку). Я с самого начала рассуждал о кораблях типа "Современного" (4-6 самолетов) или "Москвы", которая первая, вертолетоносец, 1123 кажется (8-10 самолетов)
pasha1976>> а зачем подводной лодке рубка?
ADK> Это только Вам так кажется. На самом деле они в процессе своей повседневной деятельности в надводном положении проводят времени довольно много. И без рубки (как Наутилус капитана Немо) я с трудом себе представляю этот процесс.
Да ладно, не о лодках мы здесь. Тем более, специально сослался на слова некого моряка. Хотя действительно не пойму, чего на ПЛА нужно выдвигать, чего нельзя заменить устройством, установленном на всплювающем буе? Перископ, антенна? Что еще?
ADK> То же самое касается надстроек надводных кораблей. Все они имеют свое функциональное назначение, иначе бы не городили. Выдвижные АФАР - представляю себе, как из палубы вылазит конструкция и поднимается на телескопической мачте в небеса. Теоретически возможно, на практике ничем не оправдано.
Какие выдвижные? Писал же, примерно как у С-300. Там вроде панель ФАР в походном "лежит", в боевом - откидывается в наклонное положение...
ADK> А куда деть газоходы энергетической установки?
А куда их девали японцы в DVD на своих авианосцах без острова? Но вообще-то, я не говорил, что надстройка не нужна вообще. Я спрашивал, зачем она нужна. Хотя без надстройки падает вообще ЭПР, еще я вроде слышал про проекты кораблей, кажется даже АВ, которые (если позволяет погода) после выпуска самолетов "притапливаются, резко уменьшай высоту надводного борта и дальность обнаружения. Но это точно не помню, не уверен. Но вобще-то мысль не в том, чтобы отказаться от надстройки. Прсто хочется понять, можно ли приблизить длину палубы к длине корабля, при этом оставив его не чистым АВ, а сделав многоцелевым. Потому и спрашивал - что должно быть на палубе, чего нельзя спрятать под нее. Вот все, что нельзя - в малую надстройку в носу, палубу угловой сделать. Получится даже у "Современного около 130 метров...
 
RU pasha1976 #04.09.2008 07:13  @артём#04.09.2008 01:52
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

артём> И то, 12000т это пожалуй нижний предел для универсального РАКЕТНОГО корабля.
я так и не понял - если про многоцелевой корабль еще спорим (там вес палубы и т.д.), то РАКЕТНЫЙ (который не авианесущий) почему не может быть легче 12000? Основания?
артём> В общем мы долго будем топтаться на месте, пока вы не объясните как вы собираетесь эксплуатировать самолёты с НК размерами 170-190м.
Вообще-то, все написал еще в первом своем посте, потом много повторял. Главное, что хотел сказать - с неспециализированного АВ, а авианесущего корабля я вижу ВОЗМОЖНОСТЬ применения авиации, а не длительное базирование и регулярные полеты. Чтобы корабль класса "Современного" мог в определенную точку доставить и запустить 6 самолетов и в последствии обеспечить 4-5 последующих вылетов. Не более того. Для другого, для "эксплуатации" самолетов, нужен АВ. А если вы не читаете доводов оппонента, мы действительно будем топтаться вечно.
артём> Это вы ошибаетесь. При чем в основе рассуждений. НК прежде всего требуется оружие и вооружения для выполнения поставленных задач. Оружие же СО, только, обеспечивает возможность выполнения задачи. Не более того.
Нравится мне ваша категоричность. Вообще-то пока не приведены убедительные доводы, хорошим тоном считается говорить "на мой взгляд", "я считаю", "ИМХО" наконец. Не вижу противоречия в ваших словах и в своих. Нужно оружие, так оно будет. Просто реализация его в виде ПН позволяет менять его состав. А состав средств СО практически одинаков для любой задачи, вот и пусть средства именно БЛИЖНЕЙ обороны будут установлены стационарно.
артём> Как всё запутано. Всё наоборот. В ПУ устанавливаются унифицированные контейнеры. При чем для УВП контейнеры могут быть дробной величины.
Чего-то не согласен я с вами. Как это в ПУ контейнеры. Эта ПУ что запускает - контейнеры? Она запускает ракеты, вот они на ПУ и устанавливаются. Но фиг с ним - какая разница, что мы считаем ПУ. Суть не меняется.
артём> Вот странно. Сами указали на укрупнение размеров ЛА в одном покалении.
Неправда. Я указал, что Супер Хорнет - один пример, нехарактерный, так как он всего лишь дотянул (даже не дотянул) до размеров уже существовавшего Томката.
артём> И вдруг не стого ни сего стали сравнивать с ЛА другого покаления. БПЛА, по всей видимости, будут ещё меньше. Это же пороговые изменения.
Это вы не с того ни с сего про Ф-18. Мы тут изначально (см. название темы) говорим о самолете, который
артём> С вопросом знаком не по наслышке. Именно поэтому и предлагаю прекратить обсуждение вопросов конструкции корпуса.
вы ответьте про аналогии, второй раз уже прошу...
артём> Развитие электроники и назначение ракет мало связанны. Конечно, против вашего высказывания у меня есть возражения.
ну так приведите их, чего скрывать. То, что развитие электроники и назначение ракет мало связаны - это откровение! Повсюду сейчас, от ракет В-В до КР имеет место быть тенденция - у большинства новых ракет есть несколько вариантов, несколько различных систем наведения и БЧ.
 
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
артём> БПЛА, по всей видимости, будут ещё меньше. Это же пороговые изменения.
Сравните микояновский БПЛА (кстати, он задумывался именно как корабельный) с МиГ-29. И намного он меньше?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Darth

опытный

ADK> Тут Вы пытаетесь сравнивать корабли, построенные по разной идеологии. Огайо однокорпусная с запасом плавучести 10%, а батоны - под 30% и двухкорпусные.

Да, конечно, это всё мне известно, но как раз поэтому и возникает вопрос: чем оправдано такое отличие идеологий? Предполагается, что район патрулирования Огайо приближен к собственным берегам и, следовательно, она в меньшей степени будет подвержена воздействию средств ПЛО противника (просто в силу меньшей частоты такого воздействия)? Ибо дальность действия П-700 также позволяет 949-м не входить в зону ПЛО цели, так что хотя бы с этой точки зрения концепция их боевого применения, по идее, не должна отличаться сильно.

> Огайо не ставилась задача развивать скорость 33 узла, иначе бы она была в полтора раза больше.

Но в результате 949-е тоже не развивают 33 узлов :)

> Да и крылатые ракеты из себя представляют довольно габаритные предметы при умеренной массе, в отличие от баллистических. И их размещение на подводной лодке - непростая задача.

А вот тут можно поподробнее тему осветить? Вы, очевидно, имеете в виду дополнительное оборудование? (например, топливозаправочное) Потому что сами П-700 по сравнению с «Трайдентами» весьма малы.
 
Это сообщение редактировалось 04.09.2008 в 08:56
RU Конструктор #04.09.2008 09:11  @Darth#03.09.2008 21:47
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Darth> .. (Я уж не говорю про массу :)) То, что у "Гранита" ПУ наклонная — не оправдание: можно было за счёт другого ускорителя вертикальный пуск обеспечить, пусть даже ценой удлинения и утяжеления ракеты. Это же ПКР стратегического (без преувеличения) назначения, не фиг экономить.

ВЫ что обсуждаете? Лодку? Или крейсер пр.1164, который на рисунке? Если пр.1164, то сомнительно весьма. Поясняю: У "Базальта"/"Вулкана" в ТПК СРАЗУ запускается маршевый двигатель, ускорители дают примерно 15% тяги. Представить РДТТ, который одновременно с ВРД может вертикально вытолкнуть эту тушу и разогнать ее до приемлемой скорости (когда хватит подьемной силы для полета) и в тоже время впишется в приемлемые размеры ТПК, я ИМХО не могу. Это тоже самое, что утверждать, что обычные самолеты могу без ВПП ("пусть даже ценой удлинения и утяжеления") взлетать.
И второй (вытекающий из 1)вопрос-а что будет с кораблем после работы ТАКОГО ускорителя?

PS К П-700 первая часть ИМХо, тоже относится..
 
RU Darth #04.09.2008 09:45  @Конструктор#04.09.2008 09:11
+
-
edit
 

Darth

опытный

Конструктор> ВЫ что обсуждаете? Лодку? Или крейсер пр.1164, который на рисунке?

Лично я — лодку. И «Гранит».

> Поясняю: У "Базальта"/"Вулкана" в ТПК СРАЗУ запускается маршевый двигатель, ускорители дают примерно 15% тяги.

Да с этими понятно, но у Гранита-то не так. И тем не менее, без тяги маршевого двигателя, существующий ускоритель обеспечивает ему полёт с углом тангажа градусов в 60 (он после старта ещё нос задирает). Как вы оцениваете, если удлинить ускоритель на, скажем, метр, можно ли рассчитывать на вертикальный старт?
 
RU Спокойный_Тип #04.09.2008 10:03  @Darth#04.09.2008 08:20
+
-
edit
 
Darth> Да, конечно, это всё мне известно, но как раз поэтому и возникает вопрос: чем оправдано такое отличие идеологий?

думаюется тем что Огайо патрулирует в заданном районе , а Батон должен охотиться за АУГ которая перемещается
всё что можно изменить - можно улучшить  
RU артём #04.09.2008 11:19  @pasha1976#04.09.2008 07:13
+
-
edit
 

артём

опытный

pasha1976> я так и не понял - если про многоцелевой корабль еще спорим (там вес палубы и т.д.), то РАКЕТНЫЙ (который не авианесущий) почему не может быть легче 12000? Основания?
НИОКР
pasha1976> Вообще-то, все написал еще в первом своем посте, потом много повторял. Главное, что хотел сказать - с неспециализированного АВ, а авианесущего корабля я вижу ВОЗМОЖНОСТЬ применения авиации, а не длительное базирование и регулярные полеты. Чтобы корабль класса "Современного" мог в определенную точку доставить и запустить 6 самолетов и в последствии обеспечить 4-5 последующих вылетов. Не более того. Для другого, для "эксплуатации" самолетов, нужен АВ. А если вы не читаете доводов оппонента, мы действительно будем топтаться вечно.
Так докажите, что сможете эксплуатировть самлёты с НК в 170-190м.
pasha1976> Нравится мне ваша категоричность. Вообще-то пока не приведены убедительные доводы, хорошим тоном считается говорить "на мой взгляд", "я считаю", "ИМХО" наконец. Не вижу противоречия в ваших словах и в своих. Нужно оружие, так оно будет. Просто реализация его в виде ПН позволяет менять его состав. А состав средств СО практически одинаков для любой задачи, вот и пусть средства именно БЛИЖНЕЙ обороны будут установлены стационарно.
Вообще, по опредилению, высказываю исключительно своё мнение.
Вы же ни разу не доказали возможность осуществления своих мнений.
pasha1976> Чего-то не согласен я с вами. Как это в ПУ контейнеры. Эта ПУ что запускает - контейнеры? Она запускает ракеты, вот они на ПУ и устанавливаются. Но фиг с ним - какая разница, что мы считаем ПУ. Суть не меняется.
Опять так и, сколько угодно. Не буду же я читать лекцию о назначении ПУ и ТПК.
pasha1976> Неправда. Я указал, что Супер Хорнет - один пример, нехарактерный, так как он всего лишь дотянул (даже не дотянул) до размеров уже существовавшего Томката.
Вы меня посмешили. Выходи Хорнет и Томкет один и то же самолёт?
pasha1976> Это вы не с того ни с сего про Ф-18. Мы тут изначально (см. название темы) говорим о самолете, который
Разве Ф-18 не палубный самолёт?
pasha1976> вы ответьте про аналогии, второй раз уже прошу...
Хоть в третий. Я вам мягко пытаюсь намекнуть, ваши аналогии к кораблестроению отношения не имеют.
pasha1976> ну так приведите их, чего скрывать. То, что развитие электроники и назначение ракет мало связаны - это откровение! Повсюду сейчас, от ракет В-В до КР имеет место быть тенденция - у большинства новых ракет есть несколько вариантов, несколько различных систем наведения и БЧ.
Просто укажите, хоть одну, ракету выполняющую функции ЗУР и ПКР (КР).
 
+
-
edit
 

артём

опытный

Aaz> Сравните микояновский БПЛА (кстати, он задумывался именно как корабельный) с МиГ-29. И намного он меньше?
Это только подтверждает моё выссказывание.
 

ADK

новичок

Darth> возникает вопрос: чем оправдано такое отличие идеологий? Предполагается, что район патрулирования Огайо приближен к собственным берегам и, следовательно, она в меньшей степени будет подвержена воздействию средств ПЛО противника (просто в силу меньшей частоты такого воздействия)? Ибо дальность действия П-700 также позволяет 949-м не входить в зону ПЛО цели, так что хотя бы с этой точки зрения концепция их боевого применения, по идее, не должна отличаться сильно.
Различие кораблестроительных идеологий связано не с тактикой, а с разными подходами к обеспечению живучести и стойкости к боевым повреждениям.
А ПЛО осуществляется не только "целью", это система включает многие другие компоненты.
Darth> Но в результате 949-е тоже не развивают 33 узлов :)
Но довольно близко к этому.
 
RU Конструктор #04.09.2008 12:21  @Darth#04.09.2008 09:45
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Darth> .. Как вы оцениваете, если удлинить ускоритель на, скажем, метр, можно ли рассчитывать на вертикальный старт?

ИМХО,при проектировании, по вертикальному старту 3М45 могло быть много ограничений-от отказа военных по причине сильной демаскировки при пуске на полет по низкой траектории (на НЕмаксимальную дальность) до ограничения по прочности при резком развороте с вертикального на горизонтальный участок полета
 
RU pasha1976 #04.09.2008 13:41
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

pasha1976>> я так и не понял - если про многоцелевой корабль еще спорим (там вес палубы и т.д.), то РАКЕТНЫЙ (который не авианесущий) почему не может быть легче 12000? Основания?
артём>НИОКР
1) Лаконично, но неинформативно. Мне умолять вас, чтобы вы приводили хотя бы аргументы, соображения, иные доводы (о настоящих доказательствах речь не идет – не будем же мы здесь документы выкладывать). Ну хоть что-то, а?
артём> Так докажите, что сможете эксплуатировть самлёты с НК в 170-190м.
Ввиду вышеизложенного предлагаю изменить формулировку с "докажите" на "обоснуйте возможность". Итак, мною было сделано предположение, что самолет с КСУ (комб. силовая установка) сможет реализовывать короткий взлет/посадку. Основания – с Кузи с определенным взлетным весом взлетают с дистанции 105 м. С включенной ВФК на разбеге (кратковременный рост суммарной тяги примерно в 1,7-1,8 раз), перекладкой после схода с палубы вектора тяги ВФК и ПМД на некоторый угол вниз, поддержания большого угла атаки, наконец, заменой АЛ-31Ф на изд. 117С – все это в КОМПЛЕКСЕ, предполагаю, позволит поднять со 100-метровый полосы самолет с весом, равным макс. взлетному у Су-33.
артём> Вообще, по опредилению, высказываю исключительно своё мнение.
Здесь все высказывают свое мнение или ссылаются на чужое. Просто стоит это лишний раз подчеркнуть (4 буквы "ИМХО" набрать много времени не займет), корректней выйдет дискуссия.
артём> Вы же ни разу не доказали возможность осуществления своих мнений.
О доказательствах уже сказал. Пытаюсь хотя бы пояснить, на чем мое мнение основано. Смиренно прошу ОБОСНОВАНО указать мне на мои ошибки.
pasha1976>> Неправда. Я указал, что Супер Хорнет - один пример, нехарактерный, так как он всего лишь дотянул (даже не дотянул) до размеров уже существовавшего Томката.
артём> Вы меня посмешили. Выходи Хорнет и Томкет один и то же самолёт?
2) Вы фантазируете. Из моих слов это никак не следует. Сказал лишь, что Ф-18 укрупнили, не выходя за габариты Томкэта, который УЖЕ стоял на вооружении и УЖЕ базировался на АВ. Так что ничем не рисковали. А если можно сделать больше и лучше, ничего не теряя, то почему не сделать?
pasha1976>> Это вы не с того ни с сего про Ф-18. Мы тут изначально (см. название темы) говорим о самолете, который
артём> Разве Ф-18 не палубный самолёт?
3) Из названия темы очевидно, что речь идет о еще не созданном, перспективном самолете. Поэтому есть смысл рассматривать тенденции среди других перспективных. Причем тут Ф-18? Давайте еще рассмотрим, как рос взлетный вес истребителя со времен ВМВ. Тенденция того, что взлетный вес истребителя уперся в планку 40 тонн (МиГ 1.44) и в настоящий момент все перспективные самолеты стараются делать поменьше – не мною замечена и обсуждалась не раз. Не верите – ваше право. Время покажет.
pasha1976>> вы ответьте про аналогии, второй раз уже прошу...
артём> Хоть в третий. Я вам мягко пытаюсь намекнуть, ваши аналогии к кораблестроению отношения не имеют.
4) Вы извините, это вранье. Будьте добры цитату, где вы уже говорили свое мнение про приведенные мною аналогии.
pasha1976>> ну так приведите их, чего скрывать. То, что развитие электроники и назначение ракет мало связаны - это откровение! Повсюду сейчас, от ракет В-В до КР имеет место быть тенденция - у большинства новых ракет есть несколько вариантов, несколько различных систем наведения и БЧ.
артём> Просто укажите, хоть одну, ракету выполняющую функции ЗУР и ПКР (КР).
5) Будьте добры цитату, где я это утверждал. Я взялся с вами спорить про ПКР после того, как вы сказали, что они "узкозаточены" (или как вы там выразились – я не помню). Вы сказали именно ПКР, а не КР вообще, могу цитату дать, потому и стал спорить. Я вам и возразил, что от того, какую голову на нее поставить, зависит, по какой цели ее можно применить. Не только корабль. Наземный объект можно? Можно. Даже неманевренная воздушная радиолокационно-контрастная цель (АВАКС, Джистарс), в принципе, ей по зубам. А вот делать из нее полноценную ЗУР нельзя, не сможет КР маневрировать с большой перегрузкой. Но про ЗУР я и не утверждал ничего.
Итак, согласно пунктам 1-5 у меня зародились подозрения – может, вы просто издеваетесь?
P.S. И может хватит издеваться над русским языком? Вы же инженер, у вас же высшее образование… Но " по опредИлению", "опредИленно" – это уже не опечатка, это, как говорится, за гранью добра и зла:).
 
Это сообщение редактировалось 04.09.2008 в 20:55
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Сравните микояновский БПЛА (кстати, он задумывался именно как корабельный) с МиГ-29. И намного он меньше?
артём> Это только подтверждает моё выссказывание.
Пардон - я не въехал в контекст... :)
Кстати, Х-47В тоже дура немалая - почти 12 м по длине и почти 20 м по размаху. И это дозвуковая машина (правда, с приличной дальностью).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru