Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения [2]

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Darth

опытный

ADK> Различие кораблестроительных идеологий связано не с тактикой, а с разными подходами к обеспечению живучести и стойкости к боевым повреждениям.

Да, вы правы, тут уже нужно поднимать вопрос не о конкретных лодках, а о целых доктринах.

> А ПЛО осуществляется не только "целью", это система включает многие другие компоненты.

Всё-таки я исходил из того, что плотность ПЛО в районе нахождения цели (АУС) куда выше таковой в любой другой точке открытого океана.

> Но довольно близко к этому.

Насколько близко? Разброс данных в источниках очень велик: мне попадались от 26 (эти с 941-ми путают, небось :)) до 32. Но чаще указывали меньше 30.

А по второму вопросу, который вы затронули (о сравнении лёгкости размещения ПУ ПКР и БРПЛ), можете подробнее рассказать? Или секретно?
 
RU Darth #04.09.2008 13:57  @Конструктор#04.09.2008 12:21
+
-
edit
 

Darth

опытный

Конструктор> ИМХО,при проектировании, по вертикальному старту 3М45 могло быть много ограничений-от отказа военных по причине сильной демаскировки при пуске на полет по низкой траектории (на НЕмаксимальную дальность)...

Ух ты, об этом не подумал. Хотя здесь можно возразить, что старт Гранитов с такой малой дальности (что начинает иметь значение максимальная высота траектории в конце разгонного участка) будет обнаружен «Хокаем» в любом случае. Это же речь, наверное, о 150-200 км?


> …до ограничения по прочности при резком развороте с вертикального на горизонтальный участок полета

Да разве там какая-то запредельная перегрузка может быть? Гранит на противозенитное маневрирование у цели рассчитан... (должен быть :))
 
RU Конструктор #04.09.2008 14:23  @Darth#04.09.2008 13:57
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Darth> Ух ты, об этом не подумал. Хотя здесь можно возразить, что старт Гранитов с такой малой дальности (что начинает иметь значение максимальная высота траектории в конце разгонного участка) будет обнаружен «Хокаем» в любом случае.

"Хокай" есть не всегда и не везде-а РЛС стоят даже на катерах.

Darth> Да разве там какая-то запредельная перегрузка может быть? Гранит на противозенитное маневрирование у цели рассчитан... (должен быть :))

Далеко не факт, что "пространственная спираль" или "кобра" с прочими "змейками" имеют такую же перегрузку, как поворот(с ускорением) на 90град с вертикали на горизонт.
Вы учтите, что ракете надо изменить направления на довольно высокой скорости-чтоб не упасть по причине банального отсутствия подьемной силы,имхо.
Может быть, конструктора просто подсчитали размеры стартовика при вертикальном старте такой туши и решили-нунах. Может быть разработчики ПЛ изначально им не дали ТАКИХ вертикальных обьемов.. Да мало ли чего может быть..
 
RU MIKLE #04.09.2008 14:31  @Конструктор#04.09.2008 14:23
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Конструктор> Может быть, конструктора просто подсчитали размеры стартовика при вертикальном старте такой туши и решили-нунах. Может быть разработчики ПЛ изначально им не дали ТАКИХ вертикальных обьемов.. Да мало ли чего может быть..

раета лодочная. старт на ходу...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ADK

новичок

Darth> Всё-таки я исходил из того, что плотность ПЛО в районе нахождения цели (АУС) куда выше таковой в любой другой точке открытого океана.
Открытый океан - условное понятие. Построение сил ПЛО зависит от задач и вероятного образа действий противника. Если у противника есть возможность атаковать ПКР с 500 км, то дальний рубеж ПЛО будет вынесен из этой зоны, вот и все. Правда реальная дальность стрельбы поменьше, и главное нет автономных средств ЦУ оружию. Космических нет тоже. А авиационные уязвимы и существует проблема взаимодействия с ними. Так что на практике реализовать большую дальность ракетного комплекса проблематично.

Darth> Насколько близко? - 32.

Darth> А по второму вопросу, который вы затронули (о сравнении лёгкости размещения ПУ ПКР и БРПЛ), можете подробнее рассказать?

Чего тут особо обяснять. Габаритные это очень изделия. 10м в длину. Контейнер диаметром 1.5 метра. Много не запихнешь. А еще на батонах торпедное вооружение более мощное и двухвальная ГЭУ, что тоже на водоизмещении сказывается.
 
RU Darth #04.09.2008 15:40  @Конструктор#04.09.2008 14:23
+
-
edit
 

Darth

опытный

Конструктор> "Хокай" есть не всегда и не везде-а РЛС стоят даже на катерах.

Так-то оно так, но вокруг типовых целей для 949 чаще летают «Хокаи», чем плавают катера :)

> Вы учтите, что ракете надо изменить направления на довольно высокой скорости-чтоб не упасть по причине банального отсутствия подьемной силы,имхо.

Ну вообще на записи пусков какого-то резкого поворота не видно. Первые несколько секунд полёта на разгонном участке ракета удерживается на больших УА с помощью УВТ, но по мере набора скорости плавно-плавно переходит в горизонтальный полёт. Конечно, сложно предугадать, как изменится траектория, если увеличить тягу. Раза в три :)

> Может быть разработчики ПЛ изначально им не дали ТАКИХ вертикальных обьемов..

Ну это как раз так и есть, но вопрос-то у меня такой и был: почему «разработчики ПЛ не дали ТАКИХ объёмов» :) (ADK уже ответил.)
 

Darth

опытный

MIKLE> раета лодочная. старт на ходу...

Так а нафиг заявлять требование "старт на ходу" для ПКР с дальностью в 500 км?
 

Darth

опытный

ADK> Открытый океан - условное понятие. Построение сил ПЛО зависит от задач и вероятного образа действий противника. Если у противника есть возможность атаковать ПКР с 500 км, то дальний рубеж ПЛО будет вынесен из этой зоны, вот и все.

А это затруднительно. Противник не может вынести рубеж в направлении потенциальной угрозы, т.к. просто не знает это направление (с такими дальностями атака может быть произведена с любого ракурса). Следовательно, требуется увеличить площадь зоны. Но на это нет ресурсов: вертолёты так далеко не патрулируют, палубных S-3, а равно береговых «Орионов» и прочих «Атлантиков» на круглосуточное прикрытие всей зоны не напасёшься.


> …и главное нет автономных средств ЦУ оружию.

А нужны ли? Пуск производится после разведки, а со средней скоростью Гранита расстояние в 500 км преодолевается минут за 15.

> Космических нет тоже.

Ну «Легенду» внедрить пытались...

> А авиационные уязвимы и существует проблема взаимодействия с ними.

Это да.

ADK> Чего тут особо обяснять. Габаритные это очень изделия. 10м в длину. Контейнер диаметром 1.5 метра. Много не запихнешь.

Ну так «Трайдент» сам (не контейнер!) 13 метров в длину и 2 с небольшим в диаметре (Гранит — 0,9) :) Просто вы сказали, что размещение ПКР сложнее, чем БРПЛ, вот я и подумал, что там загвоздка какая-то есть. А про лодку-то саму понятно, почему у неё водоизмещение больше...
 

ADK

новичок

Darth> с такими дальностями атака может быть произведена с любого ракурса. палубных S-3, а равно береговых «Орионов» и прочих «Атлантиков» на круглосуточное прикрытие всей зоны не напасёшься.

Атака да, но на рубеж атаки движущейся цели надо выйти, а скорость пл обычно меньше, чем у надводных кораблей. Поэтому зона сектор дальнего поиска не круговая, а представляет собой направленный по курсу сектор. Всю площадь сектора не контролируют, лишь подвижную область на границе возможной атаки. Так что хватает сил.
Darth> А нужны ли? Пуск производится после разведки, а со средней скоростью Гранита расстояние в 500 км преодолевается минут за 15.
После какой разведки? Мы говорим о целеуказании. 500 км эти ракеты не летят.
.
Darth> Ну «Легенду» внедрить пытались...
Это великое прошлое нашего флота, сейчас такого нет.

Darth> Просто вы сказали, что размещение ПКР сложнее, чем БРПЛ, вот я и подумал, что там загвоздка какая-то есть.

Я не имел в виду "сложнее". Но тоже сложно. Все-таки габариты для пл критичнее, чем для надводного корабля.
 

Darth

опытный

ADK> Всю площадь сектора не контролируют, лишь подвижную область на границе возможной атаки.

Понятно, спасибо.

> Так что хватает сил.

А как это оценивается количественно, какой применяется критерий? Когда мы можем сказать, что для обеспечения ПЛО в заданном районе выделен достаточный наряд сил?

> После какой разведки? Мы говорим о целеуказании.

А, я думал, что вы говорили про возможность корректировки полётного задания ПКР в полёте («...и главное нет автономных средств ЦУ *оружию*»).

> Это великое прошлое нашего флота, сейчас такого нет.

Так сейчас вообще ничего нет (и лодок-то боеспособных кот наплакал, не то что средств разведки и ЦУ). Я про сейчас и не говорю.

> Все-таки габариты для пл критичнее, чем для надводного корабля.

Это надо было бы проектировщикам 941-х вточнить :)

P.S.: ADK, а откуда вы так много про флот знаете? :) Вы энтузиаст просто, или же это профессиональное?
 

ADK

новичок

Darth> А как это оценивается количественно, какой применяется критерий? Когда мы можем сказать, что для обеспечения ПЛО в заданном районе выделен достаточный наряд сил?
Количественно оценивается при помощи вероятности выполнения задачи заданным нарядом сил, как и везде в военном деле. У каждого средства ПЛО есть поисковая производительность при различных способах применения. Берем назначенный район, состав сил и считаем.

Darth> Это надо было бы проектировщикам 941-х вточнить :)
Это прекрасные корабли для тех задач, которые ставились. Но дорогие конечно. Размеры не связаны с недостатками проектирования.

Darth> P.S.: Вы энтузиаст просто, или же это профессиональное?
Профессионалное.
 
RU артём #04.09.2008 20:21  @pasha1976#04.09.2008 13:41
+
-
edit
 

артём

опытный

pasha1976> Лаконично, но неинформативно.
Исследоване на тему "облик перспективного НК" привести не могу.
pasha1976> Здесь все высказывают свое мнение или ссылаются на чужое.
Вот когда не ссылаюсь, и высказываю своё мнение.
pasha1976> Итак, согласно пунктам 1-5 у меня зародились подозрения – может, вы просто издеваетесь?
Нет. Пытался вас убедить исследовать тему до выдвижения предложений по облику НК.
pasha1976> P.S. И может хватит издеваться над русским языком? Вы же инженер, у вас же высшее образование… Но " по опредИлению", "опредИленно" – это уже не опечатка, это, как говорится, за гранью добра и зла:).
Уж извините меня. Я инженер, а не филолог.
 
RU pasha1976 #04.09.2008 21:01  @артём#04.09.2008 20:21
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

pasha1976>> Лаконично, но неинформативно.
артём> Исследоване на тему "облик перспективного НК" привести не могу.
Еще раз говорю - полноценного исследования никто не ждет. Ну хоть какие-нибудь доводы, а?
pasha1976>> P.S. И может хватит издеваться над русским языком? Вы же инженер, у вас же высшее образование… Но " по опредИлению", "опредИленно" – это уже не опечатка, это, как говорится, за гранью добра и зла:).
артём> Уж извините меня. Я инженер, а не филолог.
Для того, чтобы не делать таких грамматических ошибок, достаточно 10 классов. Причем тут филолог? Вы действительно думаете, что филологи изучают грамматику?
 
Это сообщение редактировалось 04.09.2008 в 21:30
+
-
edit
 

LtRum

опытный


YYKK>> Теперь по поводу авиагруппы, на данный момент она состоит из: 12 Rafale M, 20 Super Etendard, 3 E-2C Haweye, 2 Super Frelon, 3 Dauphin. В перспективе будет 24...28 Rafale M вместо Super Etendard.
артём> именно об этом и говорил. Ударная мощь представленна лёгкими штурмовиками.
Шарль использовал при налетах на Афган Рафали.
 

LtRum

опытный


YYKK> На Салюте говорят, что РЛС Подберёзовик в режиме тропосферного волновода (очень велика вероятность образования над морской повехностью, особенно в тропиках) обеспечивают дальность обнаружения до 500 км на высотах от 0 до примерно 150 м.
YYKK> см. ВП 3.2007 с.30
А они не пишут - несколько это "очень велика вероятность"? И зависимость этого "очень велика" от местоположения? :-)
 
Это сообщение редактировалось 04.09.2008 в 21:46

YYKK

опытный

это вопрос скорее к метеорологам ;)
 

Darth

опытный

ADK> Количественно оценивается при помощи вероятности выполнения задачи заданным нарядом сил, как и везде в военном деле.

Ну да. Я просто в вашем ПЛО не понимаю ни фига, думал, может у вас как-то по-другому считают :)

> Это прекрасные корабли для тех задач, которые ставились. Но дорогие конечно. Размеры не связаны с недостатками проектирования.

Нет-нет, я на сами корабли ни в коем случае не наезжаю — у меня к системе пр. 941/Р-39 много вопросов. Ясно, что под 20 таких дур и корабль должен быть соответствующий. Ну так когда проект в целом защищали, надо было и подумать. И уж во всяком случае не пытаться строить аж 7 штук. Сразу же понятно должно было быть, насколько проблемной эта система окажется. Не научились пока нормальные твердотопливные БРПЛ делать — нефиг пытаться на вооружение принимать, пока не научимся.

> Профессионалное.

Завидую! :)
 

au

   
★★
Darth> Сразу же понятно должно было быть, насколько проблемной эта система окажется. Не научились пока нормальные твердотопливные БРПЛ делать — нефиг пытаться на вооружение принимать, пока не научимся.

Так их продавили военные, в припадке копирования чужих идей. Был же докфильм "Подводный старт" или как-то так, в сети есть.
 

ADK

новичок

Насчет припадка копирования - я бы так резко не выражался. Переход на твердотопливные ракеты вполне оправдан. Ну а то, что ракета крупнее аналогов - мы не знаем, какими идеями руководствовались разработчики. В журналах об этом не пишут.
Зато ни одна лодка (их было 6, а не 7) не сгорела от этих ракет. Хотя на одной запустился двигатель в шахте. Результат - жертв нет, корабль самостоятельно прибыл в базу.
Эти корабли лучше любых других приспособлены к действиям подо льдами. И их конструктивный облик во многом определяется именно этим.
 

au

   
★★
ADK> Насчет припадка копирования - я бы так резко не выражался. Переход на твердотопливные ракеты вполне оправдан.

Чем оправдан? Может отсутствием опыта в создании таких вещей? Или получившимся результатом? Переход на ракеты, которых никогда не делали, имея отличные жидкостные, ничем не оправдан — это авантюра. Переход на звезду смерти тоже "вполне оправдан" по такой логике.

ADK> Зато ни одна лодка (их было 6, а не 7) не сгорела от этих ракет. Хотя на одной запустился двигатель в шахте. Результат - жертв нет, корабль самостоятельно прибыл в базу.

Какое потрясающее достижение в стратегическом вооружении, а всё благодаря переходу с отличной жидкостной на посредственную твердотопливную. Сколько кораблей сгорело от Синевы? Сколько горело от возгорания ветошиTM и т.п.?

ADK> Эти корабли лучше любых других приспособлены к действиям подо льдами. И их конструктивный облик во многом определяется именно этим.

Определяется он ракетами. Если бы он был столь полезным, все последующие были бы похожи.

з.ы. Если бы то количество денег, которое ушло на "переход", дало какой-то качественный скачок, то можно было бы считать что не напрасно потрачены. Но получилось что получилось. А те же деньги, потраченные на развитие уже развитого направления, наверняка дали бы тогда те 10 блоков, что сейчас хотят, только в большем количестве (ракет и носителей), со всеми последствиями для обороноспособности.
 
Это сообщение редактировалось 05.09.2008 в 12:49

ADK

новичок

Судя по Вашей запальчивости, дискуссия конструктивной не будет.
Технические решения, которые принимаются далеко не всегда очевидны со стороны.
То, что лодки горели (и погибали) от жидкостных ракет - факт. Если Вам он кажется малозначительным, то мне лично нет.
И кстати, Вы упоминули "Синеву" - это что такое?
Корабли 941 проекта планировалось строить и далее, но по договору прекратили. Не из-за того, что они плохи.
 

au

   
★★
ADK> То, что лодки горели (и погибали) от жидкостных ракет - факт. Если Вам он кажется малозначительным, то мне лично нет.

На войну идут с тем что есть(с). Оружие настолько хорошо, насколько оно помогает победить. А неизбежные косяки люди как раз и должны сглаживать, а не мечтать об оружии мирного времени. Выбор типа ракеты должен быть хорошим.

ADK> И кстати, Вы упоминули "Синеву" - это что такое?

Так, пустячок :) Google

ADK> Судя по Вашей запальчивости, дискуссия конструктивной не будет.

So be it, jedi.
 

ADK

новичок

au>а не мечтать об оружии мирного времени. Выбор типа ракеты должен быть хорошим.
Я как раз мечтаю, чтобы все эти ракеты оставались оружием мирного времени. Что Вы токого знаете про ракету Акулы, чтобы считать ее плохой?
Я не просто так спросил про "Синеву" - этой ракеты еще нет на вооружении, а Вы уже ее приводите в пример надежности.
 

Darth

опытный

ADK> Что Вы такого знаете про ракету Акулы, чтобы считать ее плохой?

Да она просто большая и тяжёлая :) Я не к тому, что не смогли сделать аналог "Трайдента-II", уместившись в его массогабариты, а к тому, что раз уж не смогли, то может пока и не надо было? Спокойно продолжали бы создание твердотопливной БРПЛ, пока на горизонте не замаячили бы приемлемые характеристики — вот тогда-то и надо было о носителе и массовом производстве думать начинать.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ADK

новичок

Darth> Да она просто большая и тяжёлая :) Я не к тому, что не смогли сделать аналог "Трайдента-II", уместившись в его массогабариты, а к тому, что раз уж не смогли, то может пока и не надо было? Спокойно продолжали бы создание твердотопливной БРПЛ, пока на горизонте не замаячили бы приемлемые характеристики — вот тогда-то и надо было о носителе и массовом производстве думать начинать.
У нас много чего большого и тяжелого. Если ждать все время, когда станет маленьким и легким, ничего и не будет. А у БР есть и другие характеристики кроме массы, причем не все из них пишутся на сайтах.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru