Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения [2]

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Darth

опытный

ADK> У нас много чего большого и тяжелого. Если ждать все время, когда станет маленьким и легким, ничего и не будет.

Но экономика СССР в то время тоже стала уже совсем не резиновая. Надо было понимать, что ещё можно себе позволить, а что уже нет.

> А у БР есть и другие характеристики кроме массы, причем не все из них пишутся на сайтах.

Ага! Я всегда говорил, что какой-то прикол должен быть в РСМ-52 — а мне никто не верил :)
 

ADK

новичок

Darth> Ага! Я всегда говорил, что какой-то прикол должен быть в РСМ-52 — а мне никто не верил :)
Я ничего не утверждаю, это все-таки тема очень закрытая. Но скажем, продолжительность активного участка может существенно отличаться, настильность траектории. В общем судить только по массе ошибочно.
А то, что корабли американцы расценивали как очень опасные, косвенно подтверждается тем, что с ними сделали.
И конструкция корабля далеко не только массой и габаритами ракеты определялась. Можно было нечто типа БДР-а сварганить, только с горбом повыше да покрупнее.
 

Darth

опытный

ADK> Я ничего не утверждаю, это все-таки тема очень закрытая.

Я поэтому ничего конкретного и не спрашиваю :)

> Но скажем, продолжительность активного участка может существенно отличаться, настильность траектории.

То и имел в виду.

ADK> Можно было нечто типа БДР-а сварганить, только с горбом повыше да покрупнее.

"Типа БДРа, но с горбом повыше" — это БДРМ :) Не, это вряд ли удачное решение.
 

LtRum

опытный


YYKK> это вопрос скорее к метеорологам ;)
Ну я как бы в курсе ответов на эти вопросы, просто интересно, когда же они признаются. ;-)
 
CH Фигурант #05.09.2008 19:40  @ADK#05.09.2008 16:23
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Darth>> Ага! Я всегда говорил, что какой-то прикол должен быть в РСМ-52 — а мне никто не верил :)
В РСМ-52 было много чего - но не по двигательной части. Скорее по системам преодоления ПРО и обеспечения скрытности залпа (которые кстати тоже к топливу отношение имеют) и некоторые особенности боевых блоков. Заявленная мощность еще не все.

ADK> А то, что корабли американцы расценивали как очень опасные, косвенно подтверждается тем, что с ними сделали.
Очень опасными американцы их считали по причине их скрытности и некоторой специфики их боевого применения. Они кстати и БРДМ не очень-то "любили", но из БРДМ уже выжмали все что можно, а 941-е - имели огромный потенциал модернизации. Вот и порезали.

ADK> И конструкция корабля далеко не только массой и габаритами ракеты определялась. Можно было нечто типа БДР-а сварганить, только с горбом повыше да покрупнее.
Конструкция корабля исходила от соображений наиболее скрытного боевого применения (м.б. для кого-то это открытие, но огромная лодка не синоним шумной лодки, скорее наоборот) и обеспечения ведения продолжительного боевого дежурства в сложных условиях и при активном противодействии противника. 941 - то что СССР ДОЛЖЕН был строить с самого начала - неважно с какими ракетами. Ну ладно, с меня хватит.
 
RU ADK #05.09.2008 20:52  @Фигурант#05.09.2008 19:40
+
-
edit
 

ADK

новичок

Фигурант> Они кстати и БРДМ не очень-то "любили"
А почему в прошедшем времени? Полюбили что-ли?

Фигурант> обеспечения ведения продолжительного боевого дежурства при активном противодействии противника - что-то меня напрягло в этой фразе.
 
CH Фигурант #05.09.2008 21:18  @ADK#05.09.2008 20:52
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

ADK> А почему в прошедшем времени? Полюбили что-ли?
Речь шла о эпохе, когда американцы (и не только Нунн и Лугар) имели (в прямом и переносном смысле) hearts and minds наших ответственных лиц. И пожелания Юэс-Нэви становились программой. Ну и вот, Юэс-Нэви не любила БРДМ, но 941 еще меньше.

ADK> - что-то меня напрягло в этой фразе.
Реализм задачи?
ПС: боевое дежурство и боевые действия для РПК стратегического назначения - понятия почти взаимозаменимые (если исключить сам ракетный залп).
 
RU ADK #05.09.2008 21:23  @Фигурант#05.09.2008 21:18
+
-
edit
 

ADK

новичок

Фигурант> Реализм задачи?
Нет, словосочетание "боевое дежурство" при "активном противодействии противника". Таки БД - понятие мирного времени.
 
CH Фигурант #05.09.2008 21:43  @ADK#05.09.2008 21:23
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фигурант>> Реализм задачи?
ADK> Нет, словосочетание "боевое дежурство" при "активном противодействии противника". Таки БД - понятие мирного времени.
Ну да - Мариатта на хвосте, SSN на траверзе и Орион над головой - тоже понятия мирного времени. Дело конечно в том, что 941 могли быть не только оружием первого, или даже ответно-встречного удара, а даже "3-го" или "4-го" удара. Тактическое боевое применение 941-го в случае мировой заварушки отличалось от той же БРДМ разительно. Предусматривалась ситуация, где РПК должен выжить при полном незнании ситуации и пережить главный период ядерного конфликта в любой степени интенсивности и при любых обстоятельствах (т.е. например станции оповещения продолжают "мычать в землю", спутник на месте, гидрология та же как и вчера но Москва - радиоактивный каток и пол-Европы - тоже, а ПЛО НАТО держит север в клинче). И выжить они могли далеко не только в пресловутых "бастионах". На то и требования. Но тут мы уже входим в темы, которым на форуме места нет и не будет.
 
RU ADK #05.09.2008 22:11  @Фигурант#05.09.2008 21:43
+
-
edit
 

ADK

новичок

Да не волнуйтесь Вы так. Я ж не отрицаю все сказанное. Просто БД несется в базе. А в море - БС.
 
CH Фигурант #05.09.2008 22:48  @ADK#05.09.2008 22:11
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

ADK> Да не волнуйтесь Вы так. Я ж не отрицаю все сказанное. Просто БД несется в базе. А в море - БС.
Ааа.. ну да, понял, пепел на голову, открываю бутыль итд. Думал речь о другом. Спасибо.
 
RU pasha1976 #05.09.2008 22:53  @Фигурант#05.09.2008 19:40
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

Darth>>> Ага! Я всегда говорил, что какой-то прикол должен быть в РСМ-52 — а мне никто не верил :)
Фигурант> В РСМ-52 было много чего - но не по двигательной части. Скорее по системам преодоления ПРО и обеспечения скрытности залпа (которые кстати тоже к топливу отношение имеют) и некоторые особенности боевых блоков. Заявленная мощность еще не все.
Хочется верить, что это оправдывало в полтора раза больший, чем у "Трайдента-2", вес при сопоставимой (или даже меньшей - по разным источникам) нагрузке.
Если оправдывало, то жаль "Барк". Кстати, писали, что у макеевцев осталось еще несколько (2 или 3) несобраных "Барка", которых еще в принципе можно собрать и продолжить испытания... А так, на лодку (пр.955) вместо 12 тяжелых ракет ("Барков") поставить 16 легких (а по другим данным, и "булавок" тоже будет 12) и заявлять, что разрабатывают более совершенную ракету - как минимум глупость, а скорее всего результат лоббирования МИТа.
 
CH Фигурант #05.09.2008 23:09  @pasha1976#05.09.2008 22:53
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

pasha1976> Хочется верить, что это оправдывало в полтора раза больший, чем у "Трайдента-2", вес при сопоставимой (или даже меньшей - по разным источникам) нагрузке.
Оправдывало. По нагрузке - какой и чего? ;)
pasha1976> Если оправдывало, то жаль "Барк".
Нет, не жаль. Прорыва там не было. Очередная итерация тупика. Синева даже лучше по совокупности ТТХ.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


в упор не вижу самолета :D
 
CH Фигурант #05.09.2008 23:20  @tramp_#05.09.2008 23:15
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

tramp_> в упор не вижу самолета :D
М.б. потому что он не нужен? :D
 
RU tramp_ #05.09.2008 23:41  @Фигурант#05.09.2008 23:20
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> в упор не вижу самолета :D
Фигурант> М.б. потому что он не нужен? :D
макнамаровец :D
 
CH Фигурант #06.09.2008 00:18  @tramp_#05.09.2008 23:41
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

tramp_>>> в упор не вижу самолета :D
Фигурант>> М.б. потому что он не нужен? :D
tramp_> макнамаровец :D
Скорее всего риковерист :D
 
RU tramp_ #06.09.2008 00:29  @Фигурант#06.09.2008 00:18
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>>>> в упор не вижу самолета :D
Фигурант> Фигурант>> М.б. потому что он не нужен? :D
tramp_>> макнамаровец :D
Фигурант> Скорее всего риковерист :D
ужасть
 
RU pasha1976 #06.09.2008 01:11
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

Я вот с Артемом тут дискутировал про возможность размещения самолетов на кораблях сравнительно малого водоизмещения. Сколько было сказано про то, что я просто себе не представляю, как это сложно - вписать "коробку" ангара с силовую схему корабля, да чтобы нагрузку могла держать и "крыша" ангара (то есть взлетная палуба) и "пол" ангара (ангарная палуба). Раз уж выложить на форуме и обсудить детально расчеты и схемы вряд ли разумно, то я предлагал рассмотреть аналогии. Вот к примеру http://ship.bsu.by/main.asp?id=100189 БДК "Иван Рогов" "В танковый трюм, доковую камеру (при отсутствии в ней плавсредств) и на верхнюю палубу может приниматься либо около 50 танков". То есть палуб несколько, все они силовые... Да, мне понятно, что этот БДК не 8-10 тыс. тонн, а 14. Но 50 танков, а не 6 самолетов! (Напомню, я говорил, что на корабле размером с эсминец пр.956, на мой взгляд, можно найти место для 6 самолетов класса Су-33). Словом, вопрос с прочностью мне более или менее ясен. А вот стало интересно, а влезут ли 6 самолетов на корабль с силуэтом (при взгляде сверху) "Современного"? Выдалось время, открыл Корел Дро, привел к одному масштабу контур эсминца и силуэт самолета со сложенными крыльями и нарисовал.
Это ни в коей мере не проект (не умею я таких вещей, как автор Кузьмича-2020). Так просто, иллюстрации к размышлениям.
Вот корпус эсминца, он в ширину 16 м. Если ангар не сильно выступает за обводы, то как расставить самолеты? Сразу хотелось бы оговориться - такой корабль не аналог авианосца, то есть интенсивная работа авиации с него не рассматривается. Так, 4-5 вылетов всей авиагруппы. Есть мнение, что в этом случае можно обойтись без просторного ангара, где самолет можно выкатить со стоянки и докатить до лифта. Да пусть самолеты стоят в ангаре плотно, как патроны в обойме:). О чем-то подобном, наверное, думали разработчики этого Форумы Balancer`а / Image view - 003.jpg - - вот бы выдергивать самолет со стоянки и в небо:). Да вообще, много кто думал над более компактным размещением самолетов в ангаре, вон, "приседающее" шасси хотели делать, чтобы высоту ангара снизить. А вот еще такой вариант - прочел я, что у "Иводзимы" площадка бортового лифта (которая выступала за срез палубы) в походном положении поднималась вертикально. А если на уровне ангарной палубы вдоль борта ходит площадка (в походном положении складываемая), на нее сквозь проем в стене ангара подается самолет, на площадке самолет разворачивается (замутить на ней поворотный диск) вдоль борта и площадка смещается вдоль борта до лифта, тоже бортового.
Много весить такая площадка не должна - она же не поднимает ничего, вдоль борта в горизонтальной плоскости ходит.
Вот картинка, силуэты самолетов я обвел контуром, на "спине" самолета обозначил проекцию шасси (красные прямоугольники). Зеленый прямоугольник - контур ангара, черные жирные точки по контуру - пилерсы "крыши" ангара, между ними "окна" для выкатки самолета на площадку. Сама площадка - синяя трапеция (она нарисована дважды - под самолетом и отдельно, но это для наглядности, на самом деле она одна:)), обозначена цифрой "1", цифрой "2" - поворотный круг на ней. Выкатили самолет на площадку так, чтобы все колеса стали на круг, и самолет можно поворачивать "на пятачке". Зеленый закрашенный прямоугольник - бортовой подъемник. Площадка и подъемник выступают за борт на 8,5 метров. Длина ангара получилась около 90 метров.
Прикреплённые файлы:
ангар.jpg (скачать) [92,22 кбайт, 40 загрузок] [attach=114549]
 
 
 
RU pasha1976 #06.09.2008 01:34
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

Вот другая картинка - накрыли ангар палубой, показана красным пунктиром, закрашена - ВПП (участок для взлета-посадки), ее длина - 115 м, ширина - 15 м. 15 м, конечно мало, но я исходил из того, что можно создать самолет с посадочной скоростью около 100 км/ч, скорость касания ВПП - 50 км/ч при скорости корабля 30 уз. На таких скоростях сближения продвинутая СУ приведет самолет "в точку". Желтые линии - горизонтальные перекрытия "крыши" ангара, на них укладываются плиты палубы (прямоугольник с прозрачной коричневой заливкой). Эти плиты съемные (в условиях базы), если их снять, то на ангарную палубу можно установить вместо самолетов другую полезную нагрузку типа блоков УВП с разными ракетами.
Прикреплённые файлы:
палуба.jpg (скачать) [41,31 кбайт, 29 загрузок] [attach=114552]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 06.09.2008 в 09:02
RU pasha1976 #06.09.2008 01:38
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

А вот проекция ангара на силуэт современного при виде с боку.
Еще раз хотелось бы сказать - это не проект, тем более, не проект перестройки "Современного"...
Прикреплённые файлы:
сбоку.jpg (скачать) [52,27 кбайт, 36 загрузок] [attach=114553]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 06.09.2008 в 08:59
+
-
edit
 

paralay

опытный

Разместить не проблема, и на фрегат (Оливер Пери) пытались пихать самолеты. Проблема обеспечить полеты в течении двух недель (как у Нимица).
Два полета в день, 2 х 4650 кг = 9300 кг топлива на один самолет в день, 9300 х 12 = 111600 кг в сутки на авиагруппу, а это даже больше чем весит одна артустановка АК-130 – 94 тонны (насколько помню). А еще нагрузка – 3100 кг, 3100 х 2 х 12 = 74400 кг. Итого 111600 кг + 74400 кг = 186000 кг в сутки. Не считая запчастей…
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
RU pasha1976 #06.09.2008 11:35  @paralay#06.09.2008 11:23
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

paralay> Разместить не проблема, и на фрегат (Оливер Пери) пытались пихать самолеты. Проблема обеспечить полеты в течении двух недель (как у Нимица).
paralay> Два полета в день, 2 х 4650 кг = 9300 кг топлива на один самолет в день, 9300 х 12 = 111600 кг в сутки на авиагруппу, а это даже больше чем весит одна артустановка АК-130 – 94 тонны (насколько помню). А еще нагрузка – 3100 кг, 3100 х 2 х 12 = 74400 кг. Итого 111600 кг + 74400 кг = 186000 кг в сутки. Не считая запчастей…
Да я именно об этом и говорил - для "полетов в течение 2-х недель" нужны, естественно, АВ, кто бы спорил. Но они существенно крупнее и дороже. Есть задачи, где достаточно 4-5 вылетов всей авиагруппы (1 со,ственно удар, а еще разведка, доразведка, ПВО). К примеру, два таких эсминца выполнят задачу лучше одной "Славы" (12 самолетов - 12 ракет, но с разных направлений и т.д., все что я писал про преимущества самолетной КР). А где-то может хватить и одного эсминца. А когда авиация не нужна, он становится эсминцем УРО (ПВО, ПЛО - нужное подчеркнуть:)).
А главное - при таком раскладе можно "начать с малого", строить малые корабли с возможностью базирования авиации - самолеты грузить на корабль только в случае боевой задачи (тренировать палубников на какой-нибудь посудине типа сухогруза перестроенного), а в мирное время пусть этот эсминец несет службу с другой боевой нагрузкой...
Ну а АВ нужны, только построить их можно позжее и действительно 1-2, а не 10, как у амеров.
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Нет, держать на борту истребители с возможностью только одного вылета, это не дело. Надо разбираться.
Паша, вот тебе компоновка 956 проекта, можешь потренироваться. Если возникнут вопросы, готов проконсультировать, я на таком корабле 2.5 года служил.
Прикреплённые файлы:
956.jpg (скачать) [320,67 кбайт, 53 загрузки] [attach=114608]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
RU Darth #06.09.2008 22:05  @Фигурант#06.09.2008 00:18
+
-
edit
 

Darth

опытный

ADK, Фигурант

С большим удовольствием читаю ваши сообщения. Раз уж мы заговорили про 941-е, хотелось бы услышать ваше мнение про сопоставимое с ними "явление" — пр. 1144. Вряд ли кто-нибудь будет спорить, что по совокупности ТТХ это самый мощный в мире крейсер, но насколько оправдано было включение в состав ВМФ СССР таких кораблей с военно-экономической точки зрения?

(Если на подобное вы уже отвечали, ткните носом, где почитать :))
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru