Крейсер "Аврора" - корабль-музей или муляж?

 
1 2 3 4 5 6 7 64
+
-
edit
 

бпп

втянувшийся

Михаил Веллер. "Ноль часов". Рекомендуется для прочтения по этой теме. :)
 7.07.0

tramp_

дёгтевозик
★☆

бпп> Михаил Веллер. "Ноль часов". Рекомендуется для прочтения по этой теме. :)
Веллер!? гм
 1.5.0.121.5.0.12
RU Бартон10 #27.09.2008 17:57  @Konstan#27.09.2008 14:43
+
-
edit
 

Бартон10

опытный

Бартон10>> Корабли за долгую свою жизнь(а может ,недолгую,кому как повезет)ремонтируются,модернизируются,консервируются,расконсервируются и так далее.И поэтому,я считаю некорректно называть корабль муляжом,который сохранил свое название,до сих пор находится в строю(неважно какие задачи он выполняет)и несет Военно-Морской Флаг.
Konstan> Это справедливо в отношении кораблей, имеющих боевую ценность. А ее "Аврора" утратила еще перед ВМВ. Ее сохраняли как музей и отношение к ней должно было быть как к музейному объекту. Англичане же не требуют от "Виктори", "Уорриора" или "Белфаста" возможности выйти в море и вести бой. А у нас все реставрации ведутся по принципу: должно работать и точка. Я уж не говорю о привычке хранить все под открытым небом. Китайцы поступили честнее: собрали муляж своего броненосца времен японо-китайской войны с нуля, и нигде не говорят, что отреставрировали, хотя кое-какие "родные" предметы на корабле есть. Какая польза от такого "восстановления", после которого от оригинала остается меньше четверти? По "Авроре" можно водить экскурсии, только надо постоянно указывать: это было не так, это стояло не здесь, этого никогда не было. Зато можно гордиться: "На "Микасе" даже пушек родных нет, а у нас есть!"; "На "Микасе" в машинно-котельние отделение зайти нельзя, а у нас можно!". Гордиться, пока до "Олимпии" не доберешься. А на ней все осталось "родное". Вот такое отношение к истории своего флота.
Все спрашивают"а это та "Аврора",или не та?".А какая та,какая не та,какое "родное","неродное".Никогда не стояло задачи сохранить корабль,по состоянию на какой -то период времени.Корабль продолжает жить,на нем проходят службу офицеры,мичаны,матросы.А для сохранения такого древнего корабля,замена подводной части,явилась единственным правильным решением.Японцы тоже приезжали к нам на "Аврору",набраться опыта по сохранению кораблей,их "Микаса" не очень хорошо себя чувствует.
 7.07.0
RU Вованыч_1977 #27.09.2008 19:10  @Бартон10#27.09.2008 17:57
+
-
edit
 
Бартон10> ...Японцы тоже приезжали к нам на "Аврору",набраться опыта по сохранению кораблей,их "Микаса" не очень хорошо себя чувствует.
Так "Микаса" ЕМНИП - вообще "сухопутный" броненосец :-)
 6.06.0
RU Konstan #27.09.2008 21:19  @607ОДНГС#27.09.2008 15:21
+
-
edit
 

Konstan

втянувшийся

607ОДНГС> Внутренняя историческая ценность "Авроры" была утрачкеа при послевоенной реставрации - тогда (об этом никто не упомянул) для компенсации веса бетонной рубашки были сняты все котлы, бортовые машины, броневая палуба и шахты машинного и котельного отделений.
Броневую палубу удалили вместе с подводной частью корпуса при последнем ремонте. После войны корабль не восстанавливали, а переоборудовали в плавучую несамоходную учебную базу для Ленинградского Нахимовского училища.
607ОДНГС> Кстати, для сварки старой стали (не свариваемой просто так) с новой существовали специальные электроды "Аврора" - это отдельное серъезное достижение. Бронзовые штевни, кажется сохранились.
Изумительное достижение! Не смогла наша промышленность освоить клепку.
607ОДНГС> Сейчас крейсер имеет исторический внешний вид 1917 г. (т.е. надпись на обвесах трапа - "Крейсер 1-го ранга" к этому виду отношения не имеет. Внутри - обычная музейная экспозиция с экспонатами различной степени значимости (кормовая машина - самая высокая степень). Вот только понять что-либо о труде ЭМЧ не удасться - котлов (макетов) всего 2, а котельного отделения,по-сути нет.
Ага, и в батарейной палубе пространство от борта до борта открытое, и машинный люк в главной палубе отсутствует, и орудия на береговых станках и с береговыми щитами. Про кронштейны, держащие крейсер на месте, воообще молчу. Ну вот такой "замечательный" ремонт. Это макет корабля в натуральную величину.

Бартон10 поймите, речь о том что при последнем "ремонте" декларировалась задача именно восстановить исторический облик корабля, а на выходе получилось вот "это". За три года можно было новую построить от киля до клотика, а они только старую добили. Ну почему японцам не приходит в голову мысль вырыть "Микаса" из котлована, доделать все недостающее и сохранять на плаву? Почему сгоревшую "Катти сарк" будут долго и упорно восстанавливать по чертежам, правильным инструментом, из правильного дерева? И никому не приходит в голову мысль слепить по современной технологии макет и гордо сказать: "как новенькая?" Ведь уверяю Вас будет дешевле и быстрее раз в десять.
Мы войны не боимся, но плохо живем  7.07.0

Andru

аксакал

☠☠☠☠
Кто-то,что-то о чем то рассуждает с умным видом:
Решили восстановить первоначальный облик корабля,что характерно к 70-летию Великой Октябрьской Социалистической революции - т.е. к конкретной круглой дате.Такое ощущение что многие не знают(в силу возраста),что такое не выполнить почетное задание партии к знаменательной дате-не только потеря премии, а конец карьере по партийной линии,т.е.конец карьеры в принципе.Затаскают по парткомам,не оправдали.Ход мыслей понятен?
Представляете- ставят в док,снимают бетон, а там -полярная лисичка.Волосы дыбом,заднего хода не дадут. А вы тут что-то интеллигентно нудное, отом что и как.Я так лично благодарен судостроителям с Ждановского ,что этот прекрасный образец нашего кораблестроения восстановлен.То что он представляет сейчас, и что было до восстановления- как говорят в Одессе-2 большие разницы.К примеру- где вы найдете настоящие дальномеры Б.и С. с 3-х м метровой базой(3 шт.)? Конечно имитировали.Или 152мм орудия Канэ на морских станках-закажем по новой на Обуховском заводе?.
 6.06.0
RU 607ОДНГС #28.09.2008 01:47  @Konstan#27.09.2008 21:19
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Konstan> Броневую палубу удалили вместе с подводной частью корпуса при последнем ремонте. После войны корабль не восстанавливали, а переоборудовали в плавучую несамоходную учебную базу для Ленинградского Нахимовского училища.
"Аврора" была несамоходной учебной базой с 1936, несмотря на отремонтированные машины.

Konstan> Изумительное достижение! Не смогла наша промышленность освоить клепку.
Это-то тут причем. С такой точки зрения надо было начинать с изготовления такой же стали. И наверное по той же самой технологии. И тик новый уложить, наверное, чтобы мы тут обсуждали - а зачем... А сварить несвариваемую сталь действительно достижение.
Konstan> Ага, и в батарейной палубе пространство от борта до борта открытое, и машинный люк в главной палубе отсутствует, и орудия на береговых станках и с береговыми щитами. Про кронштейны, держащие крейсер на месте, воообще молчу. Ну вот такой "замечательный" ремонт. Это макет корабля в натуральную величину.
Станки и щиты поменяли при последнем ремонте...

Konstan> Бартон10 поймите, речь о том что при последнем "ремонте" декларировалась задача именно восстановить исторический облик корабля, а на выходе получилось вот "это". За три года можно было новую построить от киля до клотика, а они только старую добили.

Такое видимо написал выдающийся кораблестроитель, всю жизнь занимавшийся постройкой кораблей по технологиям почти 100 летней давности. Сама, "Аврора" кстати строилась около 6 лет. Если уж все повторять, то надо и сроки выдерживать...Посмотрите, хоть у Крылова, что он пишет о долговечности боевых кораблей и судостроительной стали...
ИМХО, после того "ремонта", который произвели после войны, в последний раз с крейсером сделали максимум реально возможного
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  5.015.01
+
-
edit
 

alexship

опытный

Traktor> Не хочу вас разочаровывать, и простите что не в тему, но у "Авроры" винтов нет.

и лопасти стоят на палубе
 3.0.33.0.3
RU alexship #28.09.2008 12:36  @607ОДНГС#28.09.2008 01:47
+
-
edit
 

alexship

опытный

607ОДНГС> ИМХО, после того "ремонта", который произвели после войны, в последний раз с крейсером сделали максимум реально возможного

-- зацементировали подводную часть (очень популярная технология, повышающая герметичность), так что ее пришлось потом полностью заменить
 3.0.33.0.3
RU alexship #28.09.2008 12:40  @alexship#28.09.2008 12:36
+
-
edit
 

Konstan

втянувшийся

Andru> Такое ощущение что многие не знают(в силу возраста),что такое не выполнить почетное задание партии к знаменательной дате-не только потеря премии, а конец карьере по партийной линии,т.е.конец карьеры в принципе.Затаскают по парткомам,не оправдали.Ход мыслей понятен?
Ох уж эта кровавая и беспредельная диктатура партии... А про восстановление парохода "Святитель Николай" Вы слышали? Там почему-то набрали все соответствующее историческому периоду. А ведь на нем сам ЛЕНИН!!! в ссылку ехал.
Andru> Я так лично благодарен судостроителям с Ждановского ,что этот прекрасный образец нашего кораблестроения восстановлен.То что он представляет сейчас, и что было до восстановления- как говорят в Одессе-2 большие разницы.К примеру- где вы найдете настоящие дальномеры Б.и С. с 3-х м метровой базой(3 шт.)? Конечно имитировали.Или 152мм орудия Канэ на морских станках-закажем по новой на Обуховском заводе?.
Да, все что сможем найдем историческое, остальное закажем новое и честно укажем, что сделали заново. Неужто советское государство не смогло-бы? Поводы для гордости у всех свои, только вот памятника истории судостроения начала ХХ века мы благополучно лишились.
607ОДНГС> С такой точки зрения надо было начинать с изготовления такой же стали. И наверное по той же самой технологии. И тик новый уложить, наверное, чтобы мы тут обсуждали - а зачем...
Да, именно так, если восстанавливаем памятник истории техники соотвествующего периода.
607ОДНГС> ИМХО, после того "ремонта", который произвели после войны, в последний раз с крейсером сделали максимум реально возможного
Да, сделали все возможное, чтобы загубить памятник. Знаете, я считаю, что "Аврора" стала первым муляжом. В последнее время такие имитации расплодились.Сносят старые дома, восстаналивают фасад, а внутри все другое. Вам это нравится: "вода от той воды, в которой варился заячий суп", "нашему забору троюродный плетень" - в качестве исторического памятника? Давайте все старые памятники переделаем по современным технологиям: выгода двойная - бронза ценный материал, а новоделы будут стоять дольше и дешевле стоить. Ну а достоверность, историчность - да ну их в ...
Мы войны не боимся, но плохо живем  7.07.0
RU Denis_469 #28.09.2008 23:38  @Konstan#28.09.2008 22:21
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся
☆★
Andru>> Я так лично благодарен судостроителям с Ждановского ,что этот прекрасный образец нашего кораблестроения восстановлен.То что он представляет сейчас, и что было до восстановления- как говорят в Одессе-2 большие разницы.К примеру- где вы найдете настоящие дальномеры Б.и С. с 3-х м метровой базой(3 шт.)? Конечно имитировали.Или 152мм орудия Канэ на морских станках-закажем по новой на Обуховском заводе?.
Konstan> Да, все что сможем найдем историческое, остальное закажем новое и честно укажем, что сделали заново. Неужто советское государство не смогло-бы? Поводы для гордости у всех свои, только вот памятника истории судостроения начала ХХ века мы благополучно лишились.
607ОДНГС>> С такой точки зрения надо было начинать с изготовления такой же стали. И наверное по той же самой технологии. И тик новый уложить, наверное, чтобы мы тут обсуждали - а зачем...
Konstan> Да, именно так, если восстанавливаем памятник истории техники соотвествующего периода.


Konstan, а сколько будут стоить все Ваши предложения вы учитываете? Или просто так брякнуть и всё? Типа все гады и могут только портить? Или вообще в СССР не умели ничего делать?
После Вашего поста возникли вопросы:
1) где вы будете искать настоящие? дальномеры Барра и Струда не выпускаются уже лет 100 и найти сейчас хотя бы 1 исторический можно только на морском дне (на больших глубинах, в иле и без донных течений и ещё много чего). Там-же можно найти и настоящие 152-мм Канэ (те-же условия). Вот только сколько будет стоить поиск, подъём и реставрация (если она ещё возможна) оригиналов пролежавших на дне допустим минимум 80 лет (когда исчезли те дальномеры)? Или-же восстановление 152-мм оригинальных орудий сколько будет стоить (опять же после их поиска и подъёма)? А если будете заказывать новодел - то почему не устраивает новодел в подводной части крейсера? Он ведь также новодел, как вы и предлагаете поступить с отсутствующими элементами.
2) насчёт восстановления корпуса также большой вопрос. Как вы себе представляете восстановление корпуса крейсера в конце 20 века когда полностью ликвидирована технология строительства конца 19 века и литьё стали по технологии 19 века? И, надеюсь, вы считали сколько стоит реконструкция технологии 19 века в самом конце 20 века (и тем более сейчас)?
3) А теперь посчитайте все те расходы, которые Вы предлагаете и посмотрите чего и сколько нужно создать заново (т.к. те технологии уже утрачены и не только в СССР (РФ), но и других странах мира) и посмотите на то, куда можно такие бешенные деньги использовать на других предназначениях. И учтите то, что Вы сами также предлагаете только новоделы вместо оригинальных частей корабля. И что скажете насчёт разумности ваших слов сейчас после всего перечисленного?
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  7.07.0
RU alexship #28.09.2008 23:55  @Denis_469#28.09.2008 23:38
+
-
edit
 

alexship

опытный

Andru>>> Я так лично благодарен судостроителям с Ждановского ,что этот прекрасный образец нашего кораблестроения восстановлен.То что он представляет сейчас, и что было до восстановления- как говорят в Одессе-2 большие разницы.К примеру- где вы найдете настоящие дальномеры Б.и С. с 3-х м метровой базой(3 шт.)? Конечно имитировали.Или 152мм орудия Канэ на морских станках-закажем по новой на Обуховском заводе?.

хорошо, что хоть что-то осталось от избитого четырьмя войнами корабля
и спас его от мартеновской печи только бренд "корабля революции"
 3.0.33.0.3
RU 607ОДНГС #28.09.2008 23:55
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Интересно как с точки зрения некоторых участников этого обсуждения надо называть ледокал "Красин"?
"В принципе самоходный, макет ледокола, переоборудоованный в электростанцию" или "Плавучая электростанция (почти самоходная) несущая в себе некоторые конструктивные элементы ледокола "Красин"?
Там, по большому счету от исторического "Красина" осталось еще меньше чем от "Авроры". Вот обводы... Но они и у "Авроры" есть, у нее еще и внешний вид соответствует...
А вообще, все зависит от отношения. Кто хочет - увидит в "Авроре" памятник и сможет и сам увидеть и друзьям своим (и подругам) показать то, что там действительно есть интересного и полезного (а разве увидеть что-то такое не есть цель посещения любого музея). А кто-то будет ходить и бубнить "муляж"..."муляж"... Так за этим ничего и не увидеть.
А пока "Аврора" считается кораблем разговор вообще беспредметный. Корабль - един (как бог) несмотря на модернизации, изменения, перестройки, смену имен, хозяев, флагов, государств, предназначений и т.д. и т.п. Все меняется, а корабль остается тем же. Т.е. присутствует в нем нечто не вполне сознательноуловимое. Потому он (она), как ни одно другое творение рук человеческих близок к самому человеку.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  5.015.01
RU Konstan #29.09.2008 00:12  @Denis_469#28.09.2008 23:38
+
-
edit
 

Konstan

втянувшийся

Denis_469> Konstan, а сколько будут стоить все Ваши предложения вы учитываете? Или просто так брякнуть и всё? Типа все гады и могут только портить? Или вообще в СССР не умели ничего делать?...
Про то что В СССР ничего не умеют, я нигде не написал. Или для Вас нет разницы между "не умеют" и "не хотят"? Знаете достоверность вообще дорого стоит. Да, я вполне отдаю себе отчет, что это большие (или если хотите ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ) деньги в течении длительного времени. Англичан, американцев, шведов, норвежцев это почему-то не смущает. А найти можно очень многое, было бы желание. Ознакомьтесь с историей восстанивления кораблей-музеев, узнаете много интересного. Например носовое украшение "Катти сарк" (скульптура ведьмы Нэн-короткая рубашка) за время службы потеряло руку и голову. Так везде указывается, что это новоделы. Норвежцы, восстанвливая "Фрам" пользовались оригинальной документацией, и работы шли семь лет с 1929 по 1936 г, когда музей "дом "Фрама" был открыт. Причем сохранение и ремонт судна проводили на военно-морской верфи в Хортене!
Ремонт "Авроры" стоил тоже недешево. А уж коли "числом поболее ценою подешевле", то в самом деле какая разница: сделать заново по исходной технической документации или перекроить под современность оставив общее сходство. Труб три, пушек четырнадцать, корабль серый - все, чего надрываться-то?
Мы войны не боимся, но плохо живем  7.07.0
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Никто при последнем ремонте не ставил задачу восстановить памятник истории техники (военного кораблестроения и т.п.). Ставилась конкретная задача - восстановить облик корабля, который был на момент 25 октября 1917 года и обеспечить сохранность корабля-музея на долгие годы. Все остальное приветствовалось, но было вторичным. Правильно это или нет - другой вопрос. И задача была решена.

Вообще если смотреть с борта Авроры, то жалко, что кончилась Советская власть. Если бы она продолжалась, то к 2017 году можно было бы расчитывать на очередную реставрацию и, кто знает, может быть на более интересную.
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
 7.07.0
RU Konstan #29.09.2008 00:49  @607ОДНГС#28.09.2008 23:55
+
-
edit
 

Konstan

втянувшийся

607ОДНГС> Интересно как с точки зрения некоторых участников этого обсуждения надо называть ледокал "Красин"?
607ОДНГС> "В принципе самоходный, макет ледокола, переоборудоованный в электростанцию" или "Плавучая электростанция (почти самоходная) несущая в себе некоторые конструктивные элементы ледокола "Красин"?
607ОДНГС> Там, по большому счету от исторического "Красина" осталось еще меньше чем от "Авроры". Вот обводы... Но они и у "Авроры" есть, у нее еще и внешний вид соответствует...
У "Красина" остался без изменений корпус, его клепанная конструкция, внутреннее расположение. И паровая машина есть (новая, но все-таки), и котлы, причем не бутафорские а на своих местах и в рабочем состоянии. Это единственный отечественный ледокол, служащий наглядной иллюстрацией развития ледоколов за первые 50 лет ХХ века. Да, сечас это фактически самоходная плавучая электростанция. Но никто не утверждает, что там все как было например при спасении Нобиле или в период ВОВ. И будем надеяться, что сейчас просто никто не даст денег на тотальное уродование ледокола под какой-либо период его службы. Пусть остается, как есть. Главное - поддерживать в хорошем состоянии.
607ОДНГС> А вообще, все зависит от отношения. Кто хочет - увидит в "Авроре" памятник и сможет и сам увидеть и друзьям своим (и подругам) показать то, что там действительно есть интересного и полезного (а разве увидеть что-то такое не есть цель посещения любого музея). А кто-то будет ходить и бубнить "муляж"..."муляж"... Так за этим ничего и не увидеть.
Знаете я был на "Авроре" много раз. Просто чем больше узнавал про корабль, тем большее отторжение вызывало увиденное. И вообще корабли-музеи - мое маленькое хобби. И поскольку видел некоторое число их (те, что у нас в стране где смог лично, остальные через Интернет либо по фотоотчетам знакомых), а также прочел определенное количество литературы, имею возможность сравнивать. И, извините за резкость, экскурсии по "Красину" или "Витязю", "Народовольцу" или "Лембиту" на порядок интереснее и полезнее, чем по "Авроре".
Мы войны не боимся, но плохо живем  7.07.0

Andru

аксакал

☠☠☠☠
Для информации- после глубочайшей реконструкции в ГДР, у "Красина" за исключением клепаного корпуса ни осталось ничего.Касаясь котлов- ковременные котлы типа КВГ на жидком топливе,с современной(на 60-е года)автоматикой.Ремарка-все чаще замечаю,что с некоторыми "пессимистами" разговаривать и убеждать бесполезно, т.к. наблюдается полное непонимание к примеру производственных процессов и просто основополагающих вещей.
 6.06.0
BE stepa10896 #29.09.2008 11:49  @Konstan#29.09.2008 00:49
+
-
edit
 

stepa10896

втянувшийся

предлагаю мировую:) Аврора - это музей-муляж!
Ветеранов объединяют легенды, а не правда событий!  6.06.0
RU alexship #29.09.2008 14:26  @607ОДНГС#28.09.2008 23:55
+
-
edit
 

alexship

опытный

607ОДНГС> Интересно как с точки зрения некоторых участников этого обсуждения надо называть ледокол
"Красин"?

у Авроры заменили часть подводную, а на красине в 50-е 60-е годы- надстройки и рубки, он к сожалению потерял свой исторический силуэт

так что правильнее - и то и другое - "капитально модернизированный корабль музей"

а бренные остатки старых исторических конструкций - "морские мощи"
 3.0.33.0.3
+
-
edit
 

Gong

втянувшийся

stepa10896> предлагаю мировую:) Аврора - это музей-муляж!
Аврора-это памятник не кораблю и его подвигу и вообще флоту.
Аврора -это памятник революции. Поэтому совершенно все равно есть ли у него винты, котлы, палубы....
БПК =Скорый= 79-82 г.  3.0.33.0.3
+
-
edit
 

бпп

втянувшийся

Konstan> ...Это макет корабля в натуральную величину...
Я согласен с теми,кто не видит ничего крамольного в нынешнем состоянии уважаемого крейсера. любой ремонт и,тем более, модернизация - это уже отклонение от первозданного проекта. Для того,чтобы выполнить Ваши требования к кораблям-памятникам, нужно с момента постройки и до последней минуты его не трогать, а сразу превратить в музей? Абсурд!
Сейчас (ну,в недалеком будущем) планируют рядом с Авророй поставить "К-3". Какой бы Вы хотели её видеть?
 7.07.0
+
-
edit
 

Markoni

втянувшийся

Konstan>> ...Это макет корабля в натуральную величину...
бпп> Я согласен с теми,кто не видит ничего крамольного в нынешнем состоянии уважаемого крейсера. любой ремонт и,тем более, модернизация - это уже отклонение от первозданного проекта. Для того,чтобы выполнить Ваши требования к кораблям-памятникам, нужно с момента постройки и до последней минуты его не трогать, а сразу превратить в музей? Абсурд!
И я согласен с тем, что Аврора все-таки корабль а не муляж. Современные корабли ремонтируются, модернизируются, меняются их ТТХ, и тд и остаются при этом кораблями и выполняют свои задачи. Задача Авроры это музей и она ее выполняет.
Несмотря на ремонты и прочие вмешательства в ее конструкцию. Где в России (да и в мире еденицы) вы можете посмотреть каким выглядел корабль времен Цусимы...
 
+
-
edit
 

Markoni

втянувшийся

Вот если построят например Варяг и начнут на нем катать туристов от Питера до Кронштадта, тогда я скажу - муляж, не интересно
 
+
-
edit
 
1 2 3 4 5 6 7 64

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru